Вот по этой ссылочке сходите. Я конечно, подозревала, что в XVII веке этот вопрос был крайне запущен, но чтобы настолько.... В романе показано то, что Анж. очень любила гигиенические процедуры, как то в чане вымыться, детей искупать это святое дело... В баню сходить... Но если так честно припомнить, особых любителей мыться я не припомню, за исключением, пожалуй 4ой книги, на Востоке с этим делом явный прогресс наблюдается... А вот что касается того же короля, если верить этому источнику, то он мылся всего два раза в жизни, и то по совету врачей. Ну и вообще в Версале с этим делом был напряг, во дворце смердило. Я вот думаю, не потому ли ему Анж. отказала в любовных утехах?
Зарегистрирован: 13.03.08
Откуда: Германия, Швабах
Отправлено: 19.03.08 23:05. Заголовок: Ой,и вовсе я не хочу..
Ой,и вовсе я не хочу стать причиной чьей-либо смерти! Allitera,не надо стреляться,пожалуйста! зачем мне такой грех на душу. Я,можно сказать,только того и хотела,чтобы меня разубедили...Сама не хочу Такие ужасы о Луи представлять. И спасибо за ссылочку,очень познавательно.
Отправлено: 20.03.08 14:40. Заголовок: евгения пишет: Ой,и..
евгения пишет:
цитата:
Ой,и вовсе я не хочу стать причиной чьей-либо смерти! Allitera,не надо стреляться,пожалуйста! зачем мне такой грех на душу. Я,можно сказать,только того и хотела,чтобы меня разубедили...Сама не хочу Такие ужасы о Луи представлять. И спасибо за ссылочку,очень познавательно.
Надеюсь, что теперь ужасов о гигиене Луи не осталось. MarkiZa пишет:
цитата:
Интересный сайт!!Мерси!!!Много нового!!!)))
Спасибо, мы старались. Дополнительная информация есть и на фоуме к сайту.
Анна пишет:
цитата:
Я подумала, что надо дать ссылку на твою статью в первом сообщении темы, чтобы сразу видна была.
Отправлено: 23.06.08 10:51. Заголовок: aspring, ну в том-то..
aspring, ну в том-то и задача создателей исторического фильма - максимально приблизить его к описываемой эпохе, а актеров - максимально воплотить характеры людей того времени. Никто не говорит, что у фильма не может быть недостатков, но надо стремться к лучшему.
aspring пишет:
цитата:
А иначе можно дойти до абсурда: общеизвестно, что в 17 веке люди были ниже, густо набеленные и накрашенные, и часто для того, чтобы скрыть последствия сифилиса на лице, мягко говоря, не особенно увлекающиеся гигиеной, волосы укладывались с помощью жира, а на шейках дам красовались изящные ленточки - вошеловки. Вы бы хотели на это смотреть?
Боже, кто Вам такие ужасти рассказал? Не было такого. Гигиену 17 века мы тут уже не раз обсуждали, по этому поводу много баек и вымыслов, которыйе с правдой и рядом не лежали, но волосы становятся дыбом. Ну любят облить помоями галантный век, а еще больше короля-Солнце, что поделаешь.
Боже, кто Вам такие ужасти рассказал? Не было такого. Гигиену 17 века мы тут уже не раз обсуждали, по этому поводу много баек и вымыслов, которыйе с правдой и рядом не лежали, но волосы становятся дыбом. Ну любят облить помоями галантный век, а еще больше короля-Солнце, что поделаешь
При чем тут рассказал. Это взято из книг по истории (монографий, а не романов). Да и в инете можно прочитать подобное. А вот и цитаты навскидку: " А первым кто ввел в моду пудру, которая сохранилась до Революции 1789 года, был законодатель в вопросах моды и грима король двора Версаля - Людовик 14. 17 и 18 веках все эти абсурдные попытки скрыть признаки надвигающейся старости, а также скверное питание, порочная распутная жизнь и пудра из белого свинца, в немалой степени способствовали тому, что на лицах благородных особ появлялись прыщи и оспины, которые не могла скрыть никакая косметика. Как следствие, возникла мода на пластыри и мушки. Их, как правило, вырезали в форме маленьких кружочков или фигурок из черного или красного шелка, тафты, бархата, и наклеивали их на пораженные места лица и тела, показывая тем самым и знаки возлюбленным. Положение каждой мушки означало расположение духа или сердца, что делало объяснение в любви более наглядным. Такого же рода надежными украшениями служили накладные брови из мышиной шкурки или ворса куницы. Их охотно носили и женщины и мужчины, невзирая на то, что все эти ухищрения, не раз ставили их обладателя в пикантные ситуации. Не меньше неудобств причиняли изащечные подушечки. Они служили для того, чтобы восстановить естественную округлую форму щек, напрочь пропадавшую после удаления гнилых зубов. Из- за этих подушечек всякий разговор обычно прекращался, едва успев начаться. Еще более серьезный вред наносился глазам. В них закапывали беладонну, или «сонную одурь», чтобы расширить зрачки и стимулировать сексуальное возбуждение. Злоупотребление беладонной вело к безвозвратной потере зрения.Тем временем парикмахеры постепенно вытесняли придворных камеристок, создавая эксцентричные парики и прически. На головах модников и модниц возводились многоэтажные лабиринты из рамок, прокладок и волос, державшихся на клею из свиного сала. Сооружение подобных конструкций сопровождалось огромными неудобствами, так что прически старались не трогать до тех пор, пока они не разваливались сами собой. Вполне естественно, что в волосяных лабиринтах находили приют вши, блохи и тараканы, а обнаружить в собственной прическе мышиное гнездо было делом вполне обычным. Находчивые парфюмеры, парикмахеры- куаферы изобрели: сложные пахучие мази, крема, ароматические эссенции, духи, одеколоны, туалетную воду, губные помады, румяна, карандаши, пудру из пшеничной и рисовой муки"" Солоневич так же сообщает, что в 17 веке в версальском дворце галантные дамы и кавалеры отправляли естественные надобности прямо в коридорах. Чтобы такое происходило в палатах московского царя, трудно себе помыслить." "Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто".
"В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре»". "Вышедшая не так давно книга итальянского историка, профессора Анконского университета, Эрколе Сори «Эпоха галантных дам» рассказывает о санитарном состоянии городов той эпохи и гигиене их обитателей. Эрколе Сори не первый раз обращается к этой проблеме, считая, что «мусор и отбросы позволяют исторической реконструкции исследовать самые темные углы способов производства и социальной организации». Выводы ученого неутешительны.
Моющих средств, как и самого понятия личной гигиены, в Европе до середины ХIХ века вообще не существовало. Но и сами люди были ненамного чище городских улиц. «Водные ванны утепляют тело, но ослабляют организм и расширяют поры. Поэтому они могут вызвать болезни и даже смерть», - утверждал медицинский трактат ХV века. В Средние века считалось, что в очищенные поры может проникнуть зараженный инфекцией воздух. Вот почему высочайшим декретом были упразднены общественные бани. И если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры. Все гигиенические мероприятия сводились только к легкому ополаскиванию рук и рта, но только не всего лица. «Мыть лицо ни в коем случае нельзя, - писали медики в ХVI веке, - поскольку может случиться катар или ухудшиться зрение». Что же касается дам, то они мылись 2 - 3 раза в год. Большинство аристократов спасались от грязи с помощью надушенной тряпочки, которой они протирали тело. Подмышки и пах рекомендовалось смачивать розовой водой. Мужчины носили между рубашкой и жилетом мешочки с ароматическими травами. Дамы пользовались только ароматической пудрой.
"Тот, кто освободил бы город от страшной грязи, стал бы самым почитаемым благодетелем для всех его обитателей, и они воздвигли бы в его честь храм, и они молились бы на него» - писал французский историк Эмиль Мань (Emile Magne) в книге «Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII». Но таких «освободителей» никак не находилось. То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду. Известна история, которую так любят рассказывать Версальские гиды, как однажды к королю прибыл посол Испании и, зайдя к нему в опочивальню (дело было утром), попал в неловкую ситуацию - у него от королевского амбре заслезились глаза. Посол вежливо попросил перенести беседу в парк и выскочил из королевской спальни как ошпаренный. Но в парке, где он надеялся вдохнуть свежего воздуха, незадачливый посол просто потерял сознание от вони - кусты в парке служили всем придворным постоянным отхожим местом, а слуги туда же выливали нечистоты. " Уверяю Вас, я это не сама выдумала. Леди Искренность пишет:
цитата:
История наука субьективная, написать могжно все что душе угодно и переписать потом еще сто раз... А вот живопись более достоверно отражает эпоху...
Как сказать. На портретах и фотографиях все мы - люди, во все века и эпохи - стараемся предстать в более выгодном свете (вспомните себя в торжественные моменты), да и придворные живописцы призваны были возвеличивать сановных особ, для этого с особой тщательностью выбирались и поза, и костюм, и фон, дабы подчеркнуть достоинства и скрыть недостатки. Какая уж тут объективность живописи. И еще, я так же, как и Вы обожаю Анжелику. Но не следует путать романы с исторической реальностью.
Отправлено: 23.06.08 14:32. Заголовок: aspring, даже в моно..
aspring, даже в монографиях не всегда пишут правду. Что уж об интернете говорить. Статей, наподобие приведенной Вами, я лично читала массу, все они одна на другую похожи, а фразы «смердит аки дикий зверь» и "Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни" так и кочуют одна в другую и скоро станут прямо-таки хрестоматийным. История про посла, который, выйдя на улицу (!), потерял сознание от вони, вообще без комментариев. Но я никогда почему-то не видела в таких статьях ссылок на хоть сколько-нибудь серьезные источники. Если Вам интересно, вот ссылка на статью про гигиену Короля-Солнце, которую писала allitera, основываясь на документах 17 века. Здесь можно ручаться за каждое слово.
Уважаемая Daria, интернет я привела только потому что монографии по истории медицины и гигиены существуют больше в бумажном виде, а не электронном, это больше специальная литература, которую я, лично, изучала в библиотеке, но, если этот вопрос Вас заинтересует, то существует действительно много научных трудов на эту тему, которые не составит труда отыскать и это чтение очень интересное и познавательное, а списки использованных документов включают в себя десятки и сотни источников. Приведенная Вами ссылка, хотя и делает честь alliterе, проделавшей эту работу, тем не менее отражает точку зрения, которая идет вразрез с многочисленными свидетельствами историков, основывающихся на большом количестве реально существующих документов. Получается все они - ошибаются? Король-Солнце - это продукт своей эпохи и по меркам ТОЙ эпохи он достаточно чистоплотен. А описания эпохи подтверждают, что увы и ах, но в те времена понятия о гигиене существенно отличались от наших.
К сожалению, да. А почему историки не могут ошибаться? В отношении Луи-Солнца ошибались очень многие. К примеру старая оценка его царствования и личности, которая сложилась после революции и основана больше на манере поливать грязью монархию, нежели на достоверных источниках, в историографии очень сильна, и только совсем недавно ее начали опровергать. То же самое касается и гигиены. Поймите, нельзя слепо верить даже историческим книжкам. Если действительно хотите разобраться в каком-то вопросе, то нужно проверять, откуда именно взят тот или иной факт. Если он взят из мемуаров и документов - это одно, а если это исторический анекдот - это совсем другое. К сожалению, последние встречаются даже в трудах серьезных историков.
Если у Вас есть конкретные факты по поводу гигиены 17 века - повторяю, не выдержки из статей и монографий, не подтвержденные ссылками - а именно документальные факты, пожалуйста, приведите их. Нам с Аллитерой, к примеру, будет очень интересно.
То, что статья Аллитеры идет вразрез популярному сложившемуся мнению для Вас лично повод считать ее недостоверной? А то, что там ссылки на документы после каждого абзаца, это дела не меняет?
PS Вообще, "свидетельства историков" фраза странная. Свидетельствовать могут только современники.
Отправлено: 23.06.08 15:50. Заголовок: aspring , не офтопьт..
aspring , не офтопьте... Если хотите поговорить о гигиене, можно вновь открыть тему "Вопросы гигиены в 17 веке"... и подискутировать... Перенесите лучше свои сообщения туда.... Скажу, что половина из написанного Вами из той мерской статьи, с которой началось обсуждение темы про гигиену.
Приведенная Вами ссылка, хотя и делает честь alliterе, проделавшей эту работу, тем не менее отражает точку зрения, которая идет вразрез с многочисленными свидетельствами историков, основывающихся на большом количестве реально существующих документов.
Боюсь вас огорчить. но нет таких источников, точнее есть 3 фолианта. которые действительно советовали не злоупотреблять водой. И вот их очень любят исследовать историки. точнее приводить в качетсве аргумента. При т\том их не смущает (а может они и впрям не знают) наличие огромного количества реокмендащий по гигиене тех же эпх с противоположным мнением. Надо признать. что гигена всегда интересовала современников. но не с целью узнать как это было. а с целью подтвердить самые невероятные предположения о дремучести наших предков. На самом деле есть особоая отрасль истории, которая как раз и занимается только этим аспектом здоровья и гигиены и специалистов в ней раз. два и обчелся. Большинство же историков просто не знают этой тему и как один повторяют одно и то же. даже не удосужись проверить правдоподобность сиих утверждений. Моя статься написана по книге Стаса Перес. как раз специалиста по биоистории. Я признаюсб не могу проверить все эго ссылки на древние источники. но тем не менее мне посчастливилось в Моске на прошлой недели прочитать Мемуары Ла Порта (книга 1756 года издания) и подтвердить абсолютную точность ссылки Переса. Ну вообще-то французы в этих вопросах просто шепитильны, так что не подкопаешься. Да вот меня еще напрягло вы сказали монографии по истории медицины. Этот предмет изучается в медицинских институтах. я тоже в свое время это делала. Могу с уверенностью сказать, что уровень знаний там мягко говоря сильно утсревший. Вообще в этой тематике больше анекдотов, чем реальных сведений.
Вы просто логически себе можете представить версальский сад, который настолько провонял экскрементами. что человек теряет сознание. Слушайте не надо знать законов физики. чтобы понять. что это невозможно в принципе. Там ветер, огромные пространства, так что запахи любые просто не могут там держаться. И второй момент, выходит, что испанцы чистоплотнее французов или этот конкретный посол - оригинал?
Леди Искренность пишет:
цитата:
Я имела ввиду формы как у Гундаревой или Федосеевой-Шукшиной, или Циплаковой (в продолжение Гардемаринов, где она Елизавету играет, а то раньше она худенькая, а позже слишком толстая)...
Так такие и тогда были толстыми. Они только для форм Палатинской бы подошли. у Рубенса все-таки женщины не настолько...
Daria Молодец, поддерживаю.
Daria пишет:
цитата:
Если у Вас есть конкретные факты по поводу гигиены 17 века - повторяю, не выдержки из статей и монографий, не подтвержденные ссылками - а именно документальные факты, пожалуйста, приведите их. Нам с Аллитерой, к примеру, будет очень интересно.
Еще как интересно. Мне все про 17 век интересно.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Перенесите лучше свои сообщения туда
Это может сделать только администратор. Перенести все наш разговор.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Ну по полотнам голландцев этого не скажешь... Там тетеньки будь здоров...
Так давайте определимся. Вы хоть выложите портретик. где формы для вас черезчур. А то мы может имеем ввиду разное. Я вот представляю себе галерею портретов красавиц в Версале. Вот такие формы и были в самый раз и очень даже приятны моему глазу.
Отправлено: 23.06.08 17:14. Заголовок: Уважаемые Дамы! Я пр..
Уважаемые Дамы! Я привела свою точку зрения, которая как и Ваша имеет право на существование. Лет 8 назад, еще будучи студенткой я собирала материалы по истории судебных процессов над врачами и целителями в период позднего Средневековья и начала Нового времени. Тема очень интересная, но мало раскрытая, так что все приходилось собирать буквально по крупицам, перелопачивая уйму документов. В том числе и тех, которые касались гигиенических воззрений того времени. Так что сужу я не только по учебникам по истории медицины. В частности меня, очень покоробили описания некоторых косметических рецептов, а также способов лечения, которые иначе как полной антисанитарией не назовешь. Так что опыт научных изысканий у меня имеется. К сожалению, за давностью лет та работа у меня не сохранилась и поэтому я привела ссылки из инета с подобными утверждениями. Так что все возможно. Истины же ни я, ни Вы не знаете, поскольку в то время не жили.
Уважаемые Дамы! Я привела свою точку зрения, которая как и Ваша имеет право на существование. Лет 8 назад, еще будучи студенткой я собирала материалы по истории судебных процессов над врачами и целителями в период позднего Средневековья и начала Нового времени. Тема очень интересная, но мало раскрытая, так что все приходилось собирать буквально по крупицам, перелопачивая уйму документов. В том числе и тех, которые касались гигиенических воззрений того времени. Так что сужу я не только по учебникам по истории медицины. В частности меня, очень покоробили описания некоторых косметических рецептов, а также способов лечения, которые иначе как полной антисанитарией не назовешь. Так что опыт научных изысканий у меня имеется. К сожалению, за давностью лет та работа у меня не сохранилась и поэтому я привела ссылки из инета с подобными утверждениями. Так что все возможно. Истины же ни я, ни Вы не знаете, поскольку в то время не жили.
Похоже в нашем ряду медиков прибыло... Лично я, как всегда за золотую середину в вопросе гигиены того времени... О чем уже выссказывалась.
Истины же ни я, ни Вы не знаете, поскольку в то время не жили.
А свидетельства современников. а труды тех лет? Именно на них и жиздеться вся история.
aspring пишет:
цитата:
В частности меня, очень покоробили описания некоторых косметических рецептов, а также способов лечения, которые иначе как полной антисанитарией не назовешь.
Медицина была на низком уровне. но это не значит, что люди не мылись, только потому. что считали эффективными рог нарвала, непонятно из чего сделан.
aspring пишет:
цитата:
Тема очень интересная, но мало раскрытая, так что все приходилось собирать буквально по крупицам, перелопачивая уйму документов.
Ну источников вы бы не забыли за 8 лет. Это были труды историков или вы работали с оригиналами? И по какой стране?
aspring пишет:
цитата:
Я привела свою точку зрения, которая как и Ваша имеет право на существование
Мы поняли, что эта ваша точка зрения. только у нас это не точка зрения, а фактический материал. Есвли вам кажется. что ванные комнаты в Версале на 5 комнат сделаны для красоты, то для нас это свидетельство ежеденевной гигиены.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В баню сходить... 
Молодец, поддерживаю. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума