Отправлено: 04.02.10 19:30. Заголовок: Диссонанс в образе Анжелики

Сюда переношу беседу о разнице в поведении Анжелики 60-х годов и Анжелики американского времени.

 Отправлено: 08.02.10 06:06. Заголовок: allitera пишет: Ско..

allitera пишет:

цитата:

Скорее людей, с которыми она пересекалась в жизни, которые как были. так и нет. Для которых она ничего не значит и они для нее.

Потому что она "чайка, отряхивающая землю", по славам Дегре.

ИМХО не очень- то лестное определение. Живя на самом морском побережье, скажу, что чайки не слишком чистоплотные и "благородные" птицы. По сути это морские падальщики.

 Отправлено: 08.02.10 10:12. Заголовок: Elenor пишет: Припо..

Elenor пишет:

цитата:

Припоминаю, что в последнем томе, когда Анж с детьми голодает, у нее проходит мысль, а на фига ей это все нужно-то? Может лучше теплый дом и уют во Франции? Т.е. катись весь этот Новый Свет с его проблемами. То есть она реально хочет уже вернуться во Францию. Но там есть проблема с взаимоотношениями с королем, ведь несмотря на то, что Пейрака признали, о ней ведь не было и речи, только письмо, из которого она вдруг решила, что король ее "хочет". Т.е. не понятно на самаом деле - простил он ее или требуется еще личная явка с объяснениями.

Сразу оговорюсь, что хэто из-зоны моим преположений, но если учитывать историческую канву, то жена, как придаток мужа принимается автоматически, так что Анж опасаться, что она фигура нон грата не стоит. Действительно , когда она там с Оржевалем на зимовке была, у нее была просто уже подготовка к поездке, Оржеваль ей еще советы давал. что и как делать. :) И не мысль, а просто потребность, то что напомнила ту АНжелику, которую я знала на протяжении большинства книг, что она не может больше прозябать в глуши. у нее не руки. а черте что и это должно наконец закончится. Он не создана для такой жизни. И.т.д, и.т.п.

Elenor пишет:

цитата:

. Надесь в этом хоть не будет искажена реальная история. А то я тут смотрю, судя по вашим словам, уже и из Л14 реального отрицат героя сделали и его брата, и почти безгрешной из ваших слов Монтеспан.

Нет, Луи тут явно не отрицательный героя, он же третий в треугольнике. Вовсе нет. Но вот Месье он просто классический злодей. Травил ее, вообще гад, чуть было его не заподозрили в убийстве собственной жены. Ну вы все и так знаете. А Монтеспан со своими черными мессами. какое уж тут положительное.
Хотя меня всегда бесило, что Анж побаивалась Монтеспан и позволяла ей собой манипулировать.

Elenor пишет:

цитата:

Ну ладно, а как вы тогда представляете ее раскаивание и следом за ним искупление?

Ну хотя бы во время пребывания в монастыре в Нейле, там и была возможность осознать и проникнуть в суть того ужаса, что она творила. А мало того, что она этого не делала. она еще в Новом Светет священников учила, что правильно, А что нет. И что поразительно. они соглашались. Вообще через последние романы проходит активная пропаганда. что она Женщина, что она особая и что ей доступно большее и разрешено тоже, чем другим. Потому и все что она делает правильно.

Elenor пишет:

цитата:

Анж постоянно чего-то боится в Нов Свете, то ирокезов, то французов, то реакции короля, то преждевременных родов, то иезуитов

А это что не нормально? Естетсвенно следует опасаться всего этого. она же живет в мире, где правит война.

Elenor пишет:

цитата:

А мне кажется, что у нее такой же несдающийся, своевольный и жаждущий приключений на свою ... характер, какой был во всех томах.

Это есть, но еще раз говорю. схожая черте бывает и у разных людей, а вот то. что я писала в начале темы у нее явно диссонирует.

Элен пишет:

цитата:

В имеющемся у меня переводе Жанин ностальгировала: "Любите меня, солдатики, а я буду давить ваших вшей".

Какая романтика.

Элен пишет:

цитата:

Характерным свидетельством явилось второе посещение Анжеликой Квебека (без Жо), когда она была неприятно поражена равнодушным в целом приемом. Все жили своей жизнью, в которой по большому счету было не до нее.

Абсолютно верно, тут сразу становится понятным цена этой "држужбы", которая и как дружба заявлена не была.

Элен пишет:

цитата:

отому что она "чайка, отряхивающая землю", по славам Дегре.

Конечно, это выражение по романтизму уступает первому, но у вас чудесная память, таких подробностей у меня не осталось.

 Отправлено: 10.02.10 00:07. Заголовок: allitera пишет: Воо..

allitera пишет:

цитата:

Вообще через последние романы проходит активная пропаганда. что она Женщина, что она особая и что ей доступно большее и разрешено тоже, чем другим. Потому и все что она делает правильно.

ППКС
Плюс к этому натуре героини практически не свойственно сомнение в собственной правоте.

allitera пишет:

цитата:

Какая романтика.

Да уж

allitera пишет:

цитата:

таких подробностей у меня не осталось.

Меня это сразу зацепило, учитывая, что параллелизм человека и птицы прекрасно разработан и в литературе и в народных сказаниях.

 Отправлено: 10.02.10 00:21. Заголовок: Элен пишет: Меня эт..

Элен пишет:

цитата:

Меня это сразу зацепило, учитывая, что параллелизм человека и птицы прекрасно разработан и в литературе и в народных сказаниях.

Про чайку помню. Я когда про нее прочитала, подумала, что Голон имеет в виду свободолюбие. даже в подростков возрасте хотела придумать герб Анжелики с чайкой.

 Отправлено: 11.02.10 00:08. Заголовок: Olga пишет: Я когда..

Olga пишет:

цитата:

Я когда про нее прочитала, подумала, что Голон имеет в виду свободолюбие.

В подростковом возрасте я, помнится, тоже склонялась к этой мысли.

Но почему именно чайка? В общем-то это птица, не отрывающаяся от побережья. Между вольной охотой на рыбу и ленивым собирательством выбирает собирательство чаще всего.

 Отправлено: 11.02.10 00:36. Заголовок: Элен пишет: Но поче..

Элен пишет:

цитата:

Но почему именно чайка? В общем-то это птица, не отрывающаяся от побережья. Между вольной охотой на рыбу и ленивым собирательством выбирает собирательство чаще всего.

Интересно, задумывалась ли об этом Голон? Или она, как и мы в подростковом возрасте, думает, что чайка - символ свободы.

 Отправлено: 11.02.10 09:31. Заголовок: Olga пишет: Интерес..

Olga пишет:

цитата:

Интересно, задумывалась ли об этом Голон? Или она, как и мы в подростковом возрасте, думает, что чайка - символ свободы.

Остается только догадываться.
Возможно, есть какие-либо традиционные ассоциации во французской литературе.

Вообще-то символом свободы для морских птиц могли бы стать только крупные птицы вроде буревестников, как ни традиционно это звучит благодаря Горькому, которые способны на долгие "беспосадочные" перелеты, тем самым не зависящие в такой степени от наличия пунктов привала и прекрасные охотники как таковые.

Да не закидают меня обувью 45го размера и больше, скажу: чайки все равно что морские крысы. Конечно, они нужны в экосистеме, но делать крысу сухопутным символом свободолюбия было бы резковато. Извороливости и адаптивности, возможно да.
Хотя для некоторых культур востока восприятие сопутствующих жизни не только грызунов, но и рептилий весьма своеобразно и не лишено определенной симпатии. Но не для европейского сознания.

 Отправлено: 11.02.10 21:14. Заголовок: Элен пишет: Вообще-..

Элен пишет:

цитата:

Вообще-то символом свободы для морских птиц могли бы стать только крупные птицы вроде буревестников, как ни традиционно это звучит благодаря Горькому, которые способны на долгие "беспосадочные" перелеты, тем самым не зависящие в такой степени от наличия пунктов привала и прекрасные охотники как таковые. Да не закидают меня обувью 45го размера и больше, скажу: чайки все равно что морские крысы. Конечно, они нужны в экосистеме, но делать крысу сухопутным символом свободолюбия было бы резковато. Извороливости и адаптивности, возможно да.

Парадокс, но этот миф про свободолюбивую чайку живуч. Вот попалась мне в руки детская советская книжка "Четвертая высота", и там образцовая советская пионерка Гуля Королева побеждает в прыжках с вышки в купальнике именнос чайкой на груди. Книжка глубоко советская по идеологии.

 Отправлено: 12.02.10 00:07. Заголовок: Olga пишет: Вот поп..

Olga пишет:

цитата:

Вот попалась мне в руки детская советская книжка "Четвертая высота", и там образцовая советская пионерка Гуля Королева побеждает в прыжках с вышки в купальнике именнос чайкой на груди. Книжка глубоко советская по идеологии.

А мож это примета 20 го века для Европы? К примеру, у Моруа порой так и сквозит, как на Союз то с опаской, то с восторгом поглядывали. Читали наших с большим интересом.

 Отправлено: 19.02.10 00:24. Заголовок: allitera пишет: Эле..

allitera пишет:

цитата:

Элен пишет: цитата: Характерным свидетельством явилось второе посещение Анжеликой Квебека (без Жо), когда она была неприятно поражена равнодушным в целом приемом. Все жили своей жизнью, в которой по большому счету было не до нее. Абсолютно верно, тут сразу становится понятным цена этой "држужбы", которая и как дружба заявлена не была.

Дорогие дамы, а вы вспомните, кто и как успокаивали Анж, когда она рыдала целые дни на пролет по поводу измены Жофа с Сабиной и превратила свое лицо в ужасный красный кошмар. Ее очень грамотно, по-человечески и как настоящая подруга успокаивала дама (не помню имени) у которой дочь была невестой Пон Бриана до того, как его Жоф убил. А потом Сабина тоже не стала над Анж издеваться, когда у той депрессия была по обозначенному выше поводу, а наоборот всячески пыталась ее успокоить, украшение подаренное Жофом после всего спрятала от глаз Анж, хотя могла бы и оставить, если бы хотела над ней поиздеваться из-под тишка, а в итоге Сабина даже предложила Анж поддержку. А когда Анж второй раз в Квебек приехала, вы вспомните, там людей, с которыми она зимовала в этом городе ранее почти никого не осталось - все во Францию уехали! Поэтому город и показался ей чужим и замершим. К тому же там черным по белому было сказано: была весна, которая вместе с летом составляла оч короткий период и все скорее начинали заниматься своими насущными делами, чтобы успеть до холодов. Там в городе никого почти из тех, с кем Анж общалась не осталось. Я не говорю про дружбу до гробовой доски, у такого человека как Анж вообще оч мало может быть друзей - женщины ревнуют и недолюбливают, а мужчины лишь хотят, потом Анж никогда на месте не сидит и людьми пользуется по большому счету - с таким человеком очень трудно дружить по-настоящему.

allitera пишет:

цитата:

И не мысль, а просто потребность, то что напомнила ту АНжелику, которую я знала на протяжении большинства книг, что она не может больше прозябать в глуши. у нее не руки. а черте что и это должно наконец закончится. Он не создана для такой жизни. И.т.д, и.т.п.

Ну вот видите, Анж изменилась, точнее повзрослела, напомнила же она вам саму себя в предыдущ романах.
А по поводу того, что Анж мало образована, да и не интересуется особо "Принцессой Клевской" и "культурой гасконцев", да и "устав Иезуитов" не штудировала - я считаю, это не так уж и ужасно, зато человек интересуется медициной (помните, ей Жоф кучу редких книг по медицине в Вапассу заказал из Европы), потом она эти знание получает непосредственно общаясь с знахарями, которые в те времена были или считались почти все колдунами, именно поэтому Анж постоянно обращается к своей интуиции, внутреннему голосу и к гаданиям. Ей это свойственно по роду деятельности. Это нормально, не всем же филологами и математиками быть . "Мамы разные нужны, мамы разные важны".
Olga пишет:

цитата:

Парадокс, но этот миф про свободолюбивую чайку живуч. Вот попалась мне в руки детская советская книжка "Четвертая высота", и там образцовая советская пионерка Гуля Королева побеждает в прыжках с вышки в купальнике именнос чайкой на груди. Книжка глубоко советская по идеологии. Спасибо: 0

Элен пишет:

цитата:

А мож это примета 20 го века для Европы? К примеру, у Моруа порой так и сквозит, как на Союз то с опаской, то с восторгом поглядывали. Читали наших с большим интересом.

Элен пишет:

цитата:

В подростковом возрасте я, помнится, тоже склонялась к этой мысли. Но почему именно чайка? В общем-то это птица, не отрывающаяся от побережья. Между вольной охотой на рыбу и ленивым собирательством выбирает собирательство чаще всего.

Olga пишет:

цитата:

Интересно, задумывалась ли об этом Голон? Или она, как и мы в подростковом возрасте, думает, что чайка - символ свободы.

Olga пишет:

цитата:

Элен пишет: цитата: Меня это сразу зацепило, учитывая, что параллелизм человека и птицы прекрасно разработан и в литературе и в народных сказаниях. Про чайку помню. Я когда про нее прочитала, подумала, что Голон имеет в виду свободолюбие. даже в подростков возрасте хотела придумать герб Анжелики с чайкой.

Ответ на ваши вопросы, товарищи филологи и дамы других профессий , можно почерпнуть в философской повести-притчи Ричарда Баха "Чайка по имени Джонатам Ливингстон".
Из всего выше сказанного мною и вами могу предположить, что Дегре, говоря, что "Анж это чайка, отряхивающая землю" имел в виду следующее: "Анж может подобно чайке летать над морскими просторами и быть свободной как ветер (т.е. не прозябать при дворе, "отъедаясь как куропатка " (это тоже его перл) и водить знакомство с непонятными личностями а ля Двор чудес), а строить светлое будущее (например в Новом Свете), помогать людям (спасать гугенотов например) и найти применение своим золотым рукам в качестве лекарши . Кстати, Элен, а в каком контексте Дегре говорят это свое "про чайку"?

 Отправлено: 19.02.10 06:16. Заголовок: Elenor пишет: Я не ..

Elenor пишет:

цитата:

Я не говорю про дружбу до гробовой доски, у такого человека как Анж вообще оч мало может быть друзей - женщины ревнуют и недолюбливают, а мужчины лишь хотят, потом Анж никогда на месте не сидит и людьми пользуется по большому счету - с таким человеком очень трудно дружить по-настоящему.

После означенного вышесказанное ИМХО излишне. К чему искать какие-то смягчения? Ну не было там дружбы как таковой. Человеку не требуются в жизни никакие оправдания его существования. И зачем приписывать героине то, чего нет?

В Квебеке на краткий т.с. сезонный период люди изолированы в общем-то в достаточно узком кругу и взаимодействуют с большим или меньшим успехом, смотря по ситуации.

Могут возникнуть симпатии, приязнь, общность интрересов и прочие естественные человеческие реакции. Но говорить, что это дружба, будет большой натяжкой.


По поводу именованной чайки Баха, так и думала, что всплывет

Как это модно в эпоху нью эйдж)))) Надо было Анн Голон еще "Письма живого усопшего" Эльзы Баркер почитать. Вполне в духе бесед с колдунами, гаданий на таро и прочего.

А что? Все усопшие возлюбленные Анж готовили бы ей астральные проекции счастливой жизни, которые бы Анж воплощала в повседневности с повышенным энтузиазмом согласно постулату "Небеса обязаны мне это"
Понятно, что Дегре в русле общей канвы романов не мог иметь ввиду крамолу осуждения))) А в последних романах и вообще мог склониться, как и другие, к скупой мужской слезе умиления

 Отправлено: 19.02.10 11:27. Заголовок: Elenor пишет: Дорог..

Elenor пишет:

цитата:

Дорогие дамы, а вы вспомните, кто и как успокаивали Анж, когда она рыдала целые дни на пролет по поводу измены Жофа с Сабиной и превратила свое лицо в ужасный красный кошмар. Ее очень грамотно, по-человечески и как настоящая подруга успокаивала дама (не помню имени) у которой дочь была невестой Пон Бриана до того, как его Жоф убил. А потом Сабина тоже не стала над Анж издеваться, когда у той депрессия была по обозначенному выше поводу, а наоборот всячески пыталась ее успокоить, украшение подаренное Жофом после всего спрятала от глаз Анж, хотя могла бы и оставить, если бы хотела над ней поиздеваться из-под тишка, а в итоге Сабина даже предложила Анж поддержку.

А какое отношение простое человеческое сочуствие имеет к дружбе? А вообще не поняла к чему был этот пересказ? Он говорит лишь о моральных качествах конкретных женщин. но никак о дружбе и т.п.

Элен пишет:

цитата:

вообще мог склониться, как и другие, к скупой мужской слезе умиления

По моему ощущению это уже свершилось. Дегре - мечтатель, упоенно говорящей о НЕЙ с Барданем - дась...

 Отправлено: 19.02.10 13:35. Заголовок: Элен, я извиняюсь, ч..

Элен, я извиняюсь, что перешла на личности, меня просто возмутило до глубины души, что мы такие вот счастливые воротим нос от Польки лишь из-за того, что ей не повезло в начале ее жизненного пути. Да, сказать человек все что угодно может, что ей хорошо со вшивыми солдатами было, ее вульгарность это лишь прикрытие ее душевных ран, не все время же лить слезы и клясть свою судьбу, пришлось приспосабливаться.
allitera пишет:

цитата:

А какое отношение простое человеческое сочуствие имеет к дружбе? А вообще не поняла к чему был этот пересказ? Он говорит лишь о моральных качествах конкретных женщин. но никак о дружбе и т.п.

Я считаю, что вот по таким вот поступкам людей можно понять кто друг, а кто "просто рубашку порвал". Анж никто не сочувтсвовал - ее реально поддержали и вывели из депрессии. Можно просто посочувствовать и человеку еще хуже будет, а ей помогли. На такое способны лишь люди, которые могут называться настоящими друзьями.
Элен пишет:

цитата:

А что? Все усопшие возлюбленные Анж готовили бы ей астральные проекции счастливой жизни, которые бы Анж воплощала в повседневности с повышенным энтузиазмом согласно постулату "Небеса обязаны мне это"

А по-моему что-то подобное произошло, когда Анж искала Онорину в канадском лесу в метель и призвала отца Ледигьера на помощь

 Отправлено: 19.02.10 14:13. Заголовок: Elenor пишет: , ее ..

Elenor пишет:

цитата:

, ее вульгарность это лишь прикрытие ее душевных ран,

Я-то думала, что вульгарность - это недостаток воспитания и отсутствие вкуса.

Elenor пишет:

цитата:

Я считаю, что вот по таким вот поступкам людей можно понять кто друг, а кто "просто рубашку порвал"

По-вашему все в мире делается только на межличностых отношениях. И если бабушку встретите на улице, то переведете ее только, если она ваша близкая знакомая. :)

Elenor пишет:

цитата:

. Анж никто не сочувтсвовал - ее реально поддержали и вывели из депрессии. Можно просто посочувствовать и человеку еще хуже будет, а ей помогли. На такое способны лишь люди, которые могут называться настоящими друзьями.

Т.е. эти люди, имена половины которых вы не запомнили - настоящие друзья Анжелики? Либо вам крайне в жизни не везло на нормальных, порядочных людей, либо на друзей. Потому как оказать помощь советом и действием не такая уж и редкость. И для этого даже не обязательно человека знать. Уж так меня воспитали. И к счастью не меня одну.

 Отправлено: 19.02.10 18:27. Заголовок: allitera пишет: Я-т..

allitera пишет:

цитата:

Я-то думала, что вульгарность - это недостаток воспитания и отсутствие вкуса.

Вульгарность может быть и способом вести себя и говорить, вульгарные люди могут получить оч хорошее воспитание и образование, их вульгарность как протест общепринятым в обществе нормам и стереотипам.
allitera пишет:

цитата:

Потому как оказать помощь советом и действием не такая уж и редкость. И для этого даже не обязательно человека знать. Уж так меня воспитали. И к счастью не меня одну.

Это хорошо, Alitera, значит вы можете быть настоящим другом. Но оч много людей, которые лишены бескорыстности что в действиях, что в побуждениях. Половины имен не помню и времени смотреть нет, но что такие персонажи были вы я думаю не станете отрицать, если вспомнили их.