Отправлено: 04.02.10 19:30. Заголовок: Диссонанс в образе Анжелики

Сюда переношу беседу о разнице в поведении Анжелики 60-х годов и Анжелики американского времени.

 Отправлено: 31.01.10 18:35. Заголовок: Дама с Серебрянного ..

Дама с Серебрянного пишет:

цитата:

Она не создана для балов Версаля

Ну видимо так, разделка оленя на морозе и сон вповалку со старателями видимо ее. :)))

 Отправлено: 01.02.10 00:34. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну видимо так, разделка оленя на морозе и сон вповалку со старателями видимо ее. :)))

ППКС

Самое забавное, что для Пейрака Вапассу - сугубо практический объект приложения сил для обогащения, а контингент и работники Вапассу, пожалуй, на протяжении всей его истории что называется "дешево и сердито". И дело сплочения его коллектива, за которое Анж взялась с таким истовым страстным рвением, задача именно практицизма. При том, что в итоге все как всегда Пейраку "на руку", стоит отметить что Анж определенно "пересаливает". Не удивительны в этой связи ИМХО как выпученные глаза народа при виде Анж с вязанками хвороста на хребте в Вапассу, так и недоумение жителей Квебека от ее взаимодействий с определенными субъектами нижнего города, да и похихи Пейрака на тему "улучшения рома Аристида" весьма красноречивы.

 Отправлено: 01.02.10 09:45. Заголовок: Мне вообще видится д..

Мне вообще видится диссонанс между гордячкой Анжеликой, которой не к лицу общение с пастушком Никола и другой деревенщиной, а тем более буржуазишки Одиже и вот такое социальное падение в Новом свете, это учитывая. что ее муж ни на секунду не забывал в каких пеленках он родился и другим этого забывать не позволял, четко дистанцируясь от всякой швали.

 Отправлено: 01.02.10 11:40. Заголовок: Ну это не мешало ему..

Ну это не мешало ему рубить деревья, строить дом и заниматься добычей золота. В Вапассу четко показано, что там он по прежнему капитан на корабле. Просто босс всем подает пример поведения в такой ситуации. А то, что спать вповалку, так там нигде места больше не было, ему что следовало уйти спать под липвень или остальных выгнать. В таком состоянии не разбираешь как и где спать -просто валишься и все. А гордячка Анжелика сильно изменилась, к тому же гордячкой она была только когда при дворе жила, а это небольшой срок. Раньше и позже она вела себя со всеми на равных. Жофф -да в Тулузе он вел себя иначе, но с тех времен столько воды утекло. Он просто жил среди своих людей, которые помнили, кто тут хозиян.

 Отправлено: 01.02.10 12:12. Заголовок: Шантеклера пишет: Н..

Шантеклера пишет:

цитата:

Ну это не мешало ему рубить деревья, строить дом и заниматься добычей золота.

Но это разные понятия. Глупо не грести руками, когда тонешь. даже если это не царское дело. Естественно и его помощь больным, ведь от жизниэтих людей зависит его процветание. Ну а добыча золота его старый пунктик. Были и будет.
Шантеклера пишет:

цитата:

А то, что спать вповалку, так там нигде места больше не было, ему что следовало уйти спать под липвень или остальных выгнать.

Такая ситуация должна быть уникальной и никогда не повторяющейся, ну как форс-мажор. Потому мне и странно, что вот такая жизнь подходит даме из второго сословия, притом добровольно.
Шантеклера пишет:

цитата:

А гордячка Анжелика сильно изменилась, к тому же гордячкой она была только когда при дворе жила, а это небольшой срок.

Э, нет. Она всегда ею была, даже в Ла Рошели. И нельзя быть гордячкой только в определенные моменты. Уж либо есть гордость, либо нет.
Шантеклера пишет:

цитата:

Жофф -да в Тулузе он вел себя иначе, но с тех времен столько воды утекло.

Не поняла, а к чему эта фраза7 Ведь Ж, где бы он не был всегда остается верен себе, своей дворянской гордости и самомнением, что он стоит на ступеньку выше. Даже в кандалах дыбы он таким остается. И не он приспособляется, а приспособляет к себе. Породу в нем чувствуют все.

 Отправлено: 01.02.10 22:40. Заголовок: Ну что вы сравнивает..

Ну что вы сравниваете!!! Ж все детство провалялся, книжки читая, а потом уехал в приключения. А Анж очень даже по босяцки детство провела, но знала всегда, что нисмотря на бедность - она дворянка и хозяйка этих вот босяков. Так что ей не чуждо было и хворост потаскать (может это просто эпотаж такой был перед мужем и всем остальным людом - дабы она своя в доску) и построить из себя фифу. К тому же женщинам это должно быть свойственно быть многогранной, где-то уступить, где-то поступиться гордостью, а других ситуациях наоборот, может даже перегнуть палку, поддавших нахлынувшим эмоциям. А вот ВАШ Ж когда кости обгладывал сидя на корточках и чуть ли не пальцы облизывал как дикарь и у-укал, когда был праздник индейский в последних томах - это как по вашему смотрится для породистого дворянина? В молодости попижонил и все, потом может и дрова порубить и еду приготовить, когда все больные валяются, просто ему добиваться расположения, как пришлось Анж в "Новом Свете", таская ветки и обдирая птиц, уже не надо было - все и так знали, что он хозяин и может копать, может не копать.
К тому же, девушки, в вашем обсирании Анж проявляется чисто женское соперничество, поэтому вы и выносите на обсуждение все ее промахи и ляпы, которые всем-всем женщинам свойственны в разных степенях и разных ситуациях. В общем-то я никого из вас в том, что вы низвергаете Анж, не виню - это естественная женская реакция и это факт.

 Отправлено: 02.02.10 00:14. Заголовок: Elenor пишет: А вот..

Elenor пишет:

цитата:

А вот ВАШ Ж когда кости обгладывал сидя на корточках и чуть ли не пальцы облизывал как дикарь и у-укал, когда был праздник индейский в последних томах - это как по вашему смотрится для породистого дворянина?

Ага! Ради ДЕЛА и далеко идущих планов НАШ Жо еще не такое сделает Мы его еще плохо знаем)))

Elenor пишет:

цитата:

К тому же, девушки, в вашем обсирании Анж проявляется чисто женское соперничество, поэтому вы и выносите на обсуждение все ее промахи и ляпы, которые всем-всем женщинам свойственны в разных степенях и разных ситуациях. В общем-то я никого из вас в том, что вы низвергаете Анж, не виню - это естественная женская реакция и это факт.

Кажется, подобные схемы "бытовой" доморощенной психологии очень популярны в женских журналах типа "Космо" и ему подобных. Что, нельзя не отметить, привело к повышению интереса к внутренней жизни людей, но и породило славную плеяду "психолухов" с образованием и без.

Ну коль заговорили...
Нельзя соперничать с тем, чего нет . А объективно Анжелики и Жоффрея никогда не было и не будет как живых людей. Все это т.н. "виртуальные грезы". И когда эти грезы "обижают " разбором на составляющие, страдают обычно те, для кого эти грезы дороже реальности и кому видеть в этих грезах сложное многообразие "плохого и хорошего" не хочется. Обычно это является прямым следствием нежелания видеть такое многообразие и в себе самом. "Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман".

Пы. Сы.: мы рассматриваем художественное своеобразие образов, созданных автором, и их дальнейшую трансформацию в развитии, а также преломление в сознании читателей.

 Отправлено: 02.02.10 09:30. Заголовок: Elenor пишет: К том..

Elenor пишет:

цитата:

К тому же, девушки, в вашем обсирании Анж проявляется чисто женское соперничество,

Давайте все-таки культурнее выражаться. А теперь по существу - вы глубоко заблуждаетесь, Анж нам не соперница, хотя бы потому что мы вот есть. а ее никогда и не было. А еще лучшим аргументом послужит то. как наезжали на Пейрака, тут вам уж никак не удастся нас обвинить в женском соперничестве.
Elenor пишет:

цитата:

. А вот ВАШ Ж когда кости обгладывал сидя на корточках и чуть ли не пальцы облизывал как дикарь и у-укал,

Тут, как говорится две большие разницы -= разовая акция во имя дела. это все-равно, как раскурка трубки мира, и другое постоянное самоощущение. Вот у Анж это именно так и выглядело в Новом свете. что совсем не совпадает с той женщиной, которую мы видим во Франции, даже доведенная до нищеты она не забывала кто она и к чему надлежит смириться. А тут какая-то барышня-крестьянка.

Элен пишет:

цитата:

Нельзя соперничать с тем, чего нет

 Отправлено: 02.02.10 16:06. Заголовок: Ну это известный арг..

Ну это известный аргумент "не нравится? - да вы завидуете!" Видите ли, Elenor, есть большая разница между соседкой и литературным персонажем. И если по отношению к первой подобные перетирания выглядели бы действительно некрасиво и нездорово, то что касается героя произведения - здесь совсем другие мотивы и цели, поверьте.

 Отправлено: 02.02.10 23:09. Заголовок: Элен пишет: мы расс..

Элен пишет:

цитата:

мы рассматриваем художественное своеобразие образов, созданных автором, и их дальнейшую трансформацию в развитии, а также преломление в сознании читателей.

allitera пишет:

цитата:

А теперь по существу - вы глубоко заблуждаетесь, Анж нам не соперница, хотя бы потому что мы вот есть. а ее никогда и не было. А еще лучшим аргументом послужит то. как наезжали на Пейрака, тут вам уж никак не удастся нас обвинить в женском соперничестве.

Daria пишет:

цитата:

Ну это известный аргумент "не нравится? - да вы завидуете!" Видите ли, Elenor, есть большая разница между соседкой и литературным персонажем. И если по отношению к первой подобные перетирания выглядели бы действительно некрасиво и нездорово, то что касается героя произведения - здесь совсем другие мотивы и цели, поверьте

Ну, все мне теперь прояснилось, извините. Дело в том, что иногда складывается ощущение, что некоторые форумчане специально героев разбирают "по косточкам" да так, что пытаются зачернить белое и все перевернуть с ног на голову, обидно.

allitera пишет:

цитата:

Тут, как говорится две большие разницы -= разовая акция во имя дела. это все-равно, как раскурка трубки мира, и другое постоянное самоощущение. Вот у Анж это именно так и выглядело в Новом свете. что совсем не совпадает с той женщиной, которую мы видим во Франции, даже доведенная до нищеты она не забывала кто она и к чему надлежит смириться. А тут какая-то барышня-крестьянка.

Ну,честоно говоря, когда я читала старые книги, у меня тоже сложилось такое ощущение. как будто в Новом Свете Анж это совсем другая женщина, даже другая, чем в Ла-Рошели. Но мне, кажется, если разобраться, то все вполне логично: во Франции, какая-никакая - цивилизация, да и люди поделены на определенные сословия со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. А в Новом Свете, т.е. в диких отдаленных фортах, я не говорю о Квебеке, где было собрано светское общество во всей его красе, - так вот живя в фортах, в этих условиях без условий, когда сам не сделаешь свечку - нечем будет жилище освещать, не сделаешь рому - нечем будет простуду лечить, например, не завалишь животное и не наставишь капканов - с голоду умрешь, не натаскаешь достаточно хвороста и не заготовишь дров (никто тебе их в американском лесу не продаст, как могло бы быть во Франции например) - замерзнешь зимой и т.п. Вот и судите теперь сами, кто в таких условиях кичится своим титулом и соблюдает определенные правила приличия, продиктованные занимаемым положением в обществе Старого Света - в диких условиях американских фортов - помрет. Поэтому-то и Анж нам всем видится "барышней-крестьянкой", потому как она ситуацию сразу же увидела, все поняла и стала действовать, забыв о дворянских приличиях. Нам это конечно как холодный ушат и слух режет, мы привыкли к одному образу, а тут якобы подмена. Ничего подобного. А Пейрак чувствовал себя хозяином и соответственно себя вел. Они с Анж в Америке как два разных образа одного целого - она налаживает быт, как женщина, а он думает о вечном и глобальном, как мужчина. А Квебек, несмотря на то, что там имело место разделение общества по сословиям - все равно был островком в диком океане Сев Америки, все жители это понимали. Там хоть и были сословия, все равно люди были уже другие, чем в Старом Свете.

 Отправлено: 03.02.10 18:36. Заголовок: Elenor пишет: А в Н..

Elenor пишет:

цитата:

А в Новом Свете, т.е. в диких отдаленных фортах, я не говорю о Квебеке,

Все бы хорошо. но дело в том, что еще зиму в Вапассу я могу принять, но ведь и в том же Квебеке она ведет себя неподобающе положению, да и в голдсборо. где нет необходимости в ней. как в домработнице, а между тем она ведет себя также. как и в Вапассу.
Elenor пишет:

цитата:

Там хоть и были сословия, все равно люди были уже другие, чем в Старом Свете.

Они из этого старого света и приехали. так что они старосветсткой выделки. :)

Elenor пишет:

цитата:

она налаживает быт, как женщина, а он думает о вечном и глобальном, как мужчина.

Вы прямо. как Задорнов. Он тоже говорил, что мужчины решаюют главные вопросы, а женщины по мелочам. женщины - что купеить. какой дом построить. на что отложить, а мужчины - грозит ли глобальное потепление, как там в Иране и т.п. :)))

 Отправлено: 04.02.10 02:44. Заголовок: allitera пишет: Все..

allitera пишет:

цитата:

Все бы хорошо. но дело в том, что еще зиму в Вапассу я могу принять, но ведь и в том же Квебеке она ведет себя неподобающе положению, да и в голдсборо. где нет необходимости в ней. как в домработнице, а между тем она ведет себя также. как и в Вапассу.

Да? а я вот помню, что в Голдсборо она очень даже себя по-хозяйски ведет, особенно после якобы "измены" с Коленом, там она даже вопреки негативу Ла-Рошельских женщин по-хозяйски себя ведет, приказывает ей воду нагреть, еду принести на квартиру (хотя могла бы и в таверне поесть), а то, что она например роженице и своей близкой подруге Абигель по дому помогает - это же нормально, и то что вдруг находит общий язык с девкой клейменной - тоже нормально. Они ведь с Ж хозяева в этом городе и если они будут себя чопорно вести - никогда не завоюют расположения люда, если ты хозяин и не знаешь, что у тебя в низах творится - считай потерял ты свое положение. Жоф-то понятно, весь его вид даже страх некоторым внушает, а она - отдушина, вроде как люди могут думать "ну хоть с этой женщиной можно поговорить, рассказать о своих проблемах", это тоже немаловажно, когда подчиненные тебе доверяют. А то, что она врачует - так ведь во-первых муж попросил (не будет же она ему отказывать!), а во-вторых докторов мало было, а раненных много, и это ее призвание было. Насчет Квебека: вас смущает ее общение с обитателями нижнего города? Во-первых Жанин была не последним лицом в этом вот городе, собаку бедняков спасала - так собака друг человека, беднякам помогала? - это очень даже благовидное занятие для дворянки - благотворительность, ведь даже король разрешал больным и бедным себя трогать. Что еще смущает? И последнее, они с Ж были на верхушке иерархии в Квебеке, уважаемыми людьми, многое им было простительно. К тому же если находясь на верхушке элиты воротить нос от людей и выделываться - никогда не заработаешь ничьей симпатии, все мы люди, а тщеславие - это мыльный пузырь. allitera пишет:

цитата:

Они из этого старого света и приехали. так что они старосветсткой выделки. :)

А не, не скажите, выделка-то старосветская, а вот нарост уже американский. Вспомните, как сильно отличались денди, приплывшие вместе с Вивоном от остальных светских людей, дворян в Квебеке. Да и Бардань, проведя год в Америке, чувствовал, что изменился очень, там даже его размышления по этому поводу есть. А новый заместитель короля, который прибыл из Франции, стал чванливиться и нос задирать, думал он этим в Новом Свете расположения достигнет - вспомните, что никто ему даже жилья в итоге не предоставил, Америка ломает людей, даже в современности.
allitera пишет:

цитата:

Вы прямо. как Задорнов. Он тоже говорил, что мужчины решаюют главные вопросы, а женщины по мелочам. женщины - что купеить. какой дом построить. на что отложить, а мужчины - грозит ли глобальное потепление, как там в Иране и т.п. :)))

Но ведь в каждой шутки есть доля шутки

 Отправлено: 04.02.10 02:49. Заголовок: Вот сейчас я еще раз..

Вот сейчас я еще раз задумалась об истоках того прямо-таки панического страха Анж перед канадскими французами, который свойственен ей на всех этапах от высадки в Голдсборо и до решения Жо зимовать в Квебеке. Лейтмотивом проходит ее желание т.с. "сделаться невидимой для них" (не открывать свое имя, свое прошлое, визуально не выделяться даже тогда, когда Жо при параде в "Заговоре", ей по-прежнему хочется быть в скромной одежде, образно - быть в тех "тряпках служанки", которые сорвал с нее Жо в первую ночь на корабле.
ИМХО тут дело даже не собственно в страхе своего т.с. статуса "правонарушителя", каковым является и Жо, пока не известны другие обстоятельства.

ИМХО Жо не потерял внутренней связи с родиной вопреки всему, почему ему леко туда вернуться. Не предал предков, когда принимал определенные решения на Средиземном море. Глобально он не совершил столько зла, как Анж совершила разжиганием, подпитыванием мятежа на СВОЕЙ земле (где она, звезда полей, читай у автора фея и т.д.) и СВОИМ людям, которых она еще девочкой спасала от расправы и смерти. Потому ей ИМХО страшно и нечего вспомнить об удаляющейся от борта "Голдсборо" земле, а потом так трудно даются шаги по сближению с "врагами".

Это, так скажем, добавочный ИМХО акцент в ситуации.

 Отправлено: 04.02.10 02:59. Заголовок: Элен пишет: ИМХО Жо..

Элен пишет:

цитата:

ИМХО Жо не потерял внутренней связи с родиной вопреки всему, почему ему леко туда вернуться. Не предал предков, когда принимал определенные решения на Средиземном море. Глобально он не совершил столько зла, как Анж совершила разжиганием, подпитыванием мятежа на СВОЕЙ земле (где она, звезда полей, читай у автора фея и т.д.) и СВОИМ людям, которых она еще девочкой спасала от расправы и смерти. Потому ей ИМХО страшно и нечего вспомнить об удаляющейся от борта "Голдсборо" земле, а потом так трудно даются шаги по сближению с "врагами". Это, так скажем, добавочный ИМХО акцент в ситуации.

Какой акцент? Женщина пошла на поводу у своих эмоций, не справилась с жестокостью окружающего мира, стала по своему мстить, распаляя и так уже имеющуюся нелюбовь к королю у люда в своей провинции. Вот ей и стыдно в итоге было и страшно. А Жо сами знаете - никогда стыдно не было и страшно тоже, даже перед якобы неминуемой смертью. Он оптимист, а она явной пессимисткой пугливой стала, после стольких своих бед. Вы вот правильно вспомнили, что в первом томе она такой не была. Да и Ж ее не узнает, изменилась она после того, какой он знал ее в Тулузе.

 Отправлено: 04.02.10 04:24. Заголовок: Элен пишет: Лейтмот..

Элен пишет:

цитата:

Лейтмотивом проходит ее желание т.с. "сделаться невидимой для них" (не открывать свое имя, свое прошлое, визуально не выделяться даже тогда, когда Жо при параде в "Заговоре", ей по-прежнему хочется быть в скромной одежде, образно - быть в тех "тряпках служанки", которые сорвал с нее Жо в первую ночь на корабле.

Кстати вот что , ее нарядил при параде и первую высадил, Lady's first. А ведь это идет из первобытной древности, когда женщин первых впускали в пещеру, а вдруг там зверь хищный, если съест, то не меня (читай более сильного и нужного и всего такого из себя мужчину). А вы вот вспомните, что Жо сам маску надел, когда высадился в Тадусаке первый раз, вслед за разодетой женой. Оноконечно понятно, Ж знал, что жена у него компанейская, с любым человеком от низов до верхов общий язык найдет, там пускай и работает в этом направлении, а я (Жоффрей) выйду на берег уже когда она контакты с местными наладит, их всех покорит, но масочку-то надену все равно, вдруг что не нахально ли? Хотя в его духе это, искуситель несчастный