Отправлено: 25.03.09 11:32. Заголовок: Кто из современных женщин похож на Анжелику?

Сейчас очень много известных женщин, певиц, актрис. Среди них очень много женщин с сильными характерами, настоящих личностей, которые сами пробили свой путь к известности и богатству. Интересно кого, по вашему мнению, из наших "звезд" можно назвать современной Анжеликой?

 Отправлено: 20.05.10 18:10. Заголовок: allitera пишет: Ком..

allitera пишет:

цитата:

Кому она говорит о приличиях?

Да она плеш всем придворным проела разговорами о безбожии,которое потрясло общество. Вот и заперлась бы в монастыре,святоша лицемерная,но нет благодаря в том числе ей "Версаль превратился в место,где и кальвинисты завыли бы от тоски".
allitera пишет:

цитата:

получать лишь жалость. как Ла Вальер.

А мне кажется,что с меланхоличной Ла Вальер Луи обошелся довольно жестоко. Сначала заставил ее смотреть на триумф Атенаис,заставил ее жить за дверью и смотреть как он порхает к новой фаворитке,сделал ширмой,а потом когда стала не нужна разрешил уйти в кармелитки. А читать его реплики о ней в его дневнике мне вообще откровенно неприятно. Как можно писать,что женщина с которой ты прожил не 1 год,которая родила тебе 4 детей глупа и еще издеваться и посмеиваться над ней. Должно же быть в человеке сострадание. Он ее и так бросил,а это уже откровенное унижение. Еще не нравится как он пишет о Фонтанж, тоже катком по ее уму ездит,а ведь девушка умерла из-за неудачных родов его ребенка. Мне их жалко,если считал их глупышками,мог бы сразу мимо пройти, а то сначала детей сделал,а потом решил,что все-таки они его недостойны. Обидно за весь женский род,когда сталкиваешься с таким потребительским отношением. Хотя с другой стороны,как говорит Ментенон в "Аллее" все мужчины тираны,а Луи был еще и королем.
allitera пишет:

цитата:

(может перейдем на ты?):

Ок! Просто поставь себя на место Монтеспан,чтобы ты чувствовала,если бы твоя тихоня подружка отняла у тебя сына и любимого? Я бы совершенно иначе ее оценивала,если бы не эта манера подавать себя как праведницу. Мне например импонирует поведения Помпадур. Она чудесно хороша собой,тонка,изящная "как форфоровая статуэтка",мила,обходительна, знает себе цену и изначально не скрывает своего честолюбия и желания получить выгоду из связи с королем. Она готова на все,ей лучше поперек дороги не вставать,в сходной манере себя подает Атенаис,она гордится своим положением,соблюдает требуемые приличия(особенно когда об этом ее просит Луи),только ленивый не кинул в них по камню. Какие эпиграммы про Помпадур писал Фридрих,как осуждало Монтеспан духовенство! А эта вроде бы и вся такая скромная а свою линию четко гнет,ведь таки уговорила короля на столь спорное завещание. Что ж она замалчивала портреты Виларсо,где она голая позировала любовнику,делала большие невинные глаза,когда Атенаис рассказала о ее любовниках мадам де Решелье? Какие любовники,о чем вы????

 Отправлено: 20.05.10 19:28. Заголовок: мне кажется, что нуж..

мне кажется, что нужно искать новое лицо на роль Анжелики и желательно во франции

 Отправлено: 20.05.10 21:12. Заголовок: Leja пишет: Да она ..

Leja пишет:

цитата:

Да она плеш всем придворным проела разговорами о безбожии,которое потрясло общество

ЧТо за разговоры, кому конкретно она то говорила? Я почему так спрашиваю, потому как у меня сильные сомнения, что еайдутся те, кто мог бы обвинить Ментенон в этом.

Leja пишет:

цитата:

"Версаль превратился в место,где и кальвинисты завыли бы от тоски".

Версаль не был таким местом. Во времена Ментенон празднества были чаще. чем когда либо.

Leja пишет:

цитата:

А мне кажется,что с меланхоличной Ла Вальер Луи обошелся довольно жестоко. Сначала заставил ее смотреть на триумф Атенаис,заставил ее жить за дверью и смотреть как он порхает к новой фаворитке,сделал ширмой,а потом когда стала не нужна разрешил уйти в кармелитки.

С одной стороны может так показаться. Но нежелание ее отпустить связано прежде всего с тем, что Лавальер слишком часто использовала этот ход. И теперь он просто не действовал. А вот почему позволив ей удалиться, он вычеркнул из своей жизни, я кажется понимаю. Я думаю он был возмущен тем, что она бросила детей. Она вообще о них мало думала. но вот чтобы совсем бросить. как щенков и удалиться спасать свою душу...
Leja пишет:

цитата:

Как можно писать,что женщина с которой ты прожил не 1 год,которая родила тебе 4 детей глупа и еще издеваться и посмеиваться над ней. Должно же быть в человеке сострадание. Он ее и так бросил,а это уже откровенное унижение. Еще не нравится как он пишет о Фонтанж, тоже катком по ее уму ездит,а ведь девушка умерла из-за неудачных родов его ребенка. Мне их жалко,если считал их глупышками,мог бы сразу мимо пройти, а то сначала детей сделал,а потом решил,что все-таки они его недостойны. Обидно за весь женский род,когда сталкиваешься с таким потребительским отношением.

Даже понимая, что это писал Блюш, а не король, я несколько удивлена. А где вы взяли перевод этих высказываний?
Leja пишет:

цитата:

Ок! Просто поставь себя на место Монтеспан,чтобы ты чувствовала,если бы твоя тихоня подружка отняла у тебя сына и любимого?

Она мне не подрушка, потому как друзей так не используют. Она не отнимала у меня сына, я сама ей его отдала. И в общем то особо об этом не переживала. И да. мне обидно, что меня обошли, но сама Монтеспан продолжала дружить с Ментенон и даже сильно вдарилась в религию (кстати. она тоже была очень набожна), признавая, что "сегодня ты все, а завтра - никто".
Leja пишет:

цитата:

Я бы совершенно иначе ее оценивала,если бы не эта манера подавать себя как праведницу.

Давай договоримся, что Франсуаза никогда себя такой и не подавала. Хотя упрекать даму двора в лицемерии по меньшей мере забавно. это и есть смысл существования - скрыть что ты думаешь, и узнавать. что думают другие. Она жила так. как считала правильным, а если ошибалась, то так это и называла. Именно она отстаивала невиновность Монтеспан в деле о ядах.
Leja пишет:

цитата:

. Какие эпиграммы про Помпадур писал Фридрих,как осуждало Монтеспан духовенство!

А про Ментенон, разве не писали? Именно эта писанина и создало твое предубеждение.

Leja пишет:

цитата:

Мне например импонирует поведения Помпадур. Она чудесно хороша собой,тонка,изящная "как форфоровая статуэтка",мила,обходительна, знает себе цену и изначально не скрывает своего честолюбия и желания получить выгоду из связи с королем.

Т.е. образ меркантильной стервы блестит ярче, чем образ женщины, которая помимо любви к королю еще и оглядыается на свои поступки и совеститься ими? Т.е. бессовестная интриганка лучше?
Leja пишет:

цитата:

Что ж она замалчивала портреты Виларсо,где она голая позировала любовнику,делала большие невинные глаза,когда Атенаис рассказала о ее любовниках мадам де Решелье?

А почему она должна об этом рассказывать? Разве это кого-то касается и разве Виларсо, если и был, не был прошлым? ПРитом достаточно далеким? И к моменту знакомства с Монтеспан, близкого Виларсо уже давненько не ыбло на горизонте Франсуазы. Конечно. Помпадур бросившая свою дочь в интернате оказалась симпатичнее. Ведь она шла к своей цели переступая через кого угодно. позволяю двойной адюльтер. Ведь ее муж, в отличие от Монтеспана, не причинял ей зла.

 Отправлено: 20.05.10 22:14. Заголовок: allitera пишет: Вер..

allitera пишет:

цитата:

Версаль не был таким местом. Во времена Ментенон празднества были чаще. чем когда либо.

Правда? Я уже и не знаю кому верить,и Птифис,и Боссан пишут,что нельзя винить исключительно Ментенон в более суровых нравах двора,то есть они подтверждают,что празднеств стало меньше.allitera пишет:

цитата:

А про Ментенон, разве не писали? Именно эта писанина и создало твое предубеждение.

Это не предубеждение,а убеждение.
allitera пишет:

цитата:

А где вы взяли перевод этих высказываний?

Искала в интернете секретный дневник Луи 14,целиком правда не нашла. А у вас нет его полностью?
allitera пишет:

цитата:

Т.е. образ меркантильной стервы блестит ярче, чем образ женщины, которая помимо любви к королю еще и оглядыается на свои поступки и совеститься ими? Т.е. бессовестная интриганка лучше?

Но я никогда не читала про Помпадур "Святая Жанна"! Я ни разу не читала рассуждений на тему "искренне ли Помпадур любила Людовика 15",видимо это и так довольно очевидно. Она бессовестная интригантка, но ведь это ни у кого не вызывает сомнений,не так ли? Если бы король был набожен,она бы разыграла невинность,если атеист,отрицала бы бога. Она подкладывала королю молодых любовниц,веселила его и отчаянно лезла в политику. Все так каким и кажется. Здесь нет второго дна(мы не будем вдаваться в конкретные ее интриги). Но ведь про Ментенон сейчас совсем по-другому стали писать. Чтобы выжить и продвинуться при дворе надо иметь зубы,когти и честолюбие. Она все это скрывала,но при случае очень эффективно использовала. Если мы признаем это выверенной стратегией,то все встанет на свои места. Рассчет и житейская мудрость,конечно не исключая искренней привязанности к королю и детям,ведь не каменная же она.

 Отправлено: 21.05.10 09:28. Заголовок: Leja пишет: Правда?..

Leja пишет:

цитата:

Правда? Я уже и не знаю кому верить,и Птифис,и Боссан пишут,что нельзя винить исключительно Ментенон в более суровых нравах двора,то есть они подтверждают,что празднеств стало меньше.

Нравы и празднества вещи не связанные. Если людей призывали в большей нравственности, это не значит, что они ходили в угрюмых нарядах и говорили только о боге. Это не так. Но разгул и разврат осуждался линией партии. Праздники же были. мода менялась. В общем Версаль блистал.
Leja пишет:

цитата:

Это не предубеждение,а убеждение.

Убеждение, когда есть реальные основания, а когда реально есть доказательство обратного, а ты к ним относишься, как не к существенным, то это уже предвзятость. Тебе сложно расстаться с образом "святой ханжи".
Leja пишет:

цитата:

Искала в интернете секретный дневник Луи 14,целиком правда не нашла. А у вас нет его полностью?

Есть, более того, то что я выкладывала не несло в себе той информации, о которой ты говоришь, и еще меня удивило, что кто-то еще мог это выложить,да еще и на русском. Вот и захоителось узнать кто это.
Leja пишет:

цитата:

Но я никогда не читала про Помпадур "Святая Жанна"! Я ни разу не читала рассуждений на тему "искренне ли Помпадур любила Людовика 15",видимо это и так довольно очевидно.

ЧТо очевидно - любили или нет? И какое твое мнение?
Теперь давай разберемся, что "Святая Франсуаза" - это образ который Миньяр использовал для одного портрета. И точка. Никто и никогда ее святой не называл и думаю она бы сама удивилась, что ей вменяют в вину наличие этой картины. Но действительно, Ментенон очень много делала для общественности, она занималась малообеспеченными детьми, полностью вкладывалась в благотворительность (отсюда отсутствие денег у нее лично, почему она и оставалась ни с чем после смерти короля). Именно поэтому, даже не имея уже ничего она могла рассчитывать на помощь тех, кто ее искренне любил. А таких было не мало. В Сен-Сире ее боготворили, потому что она. действительно, была их доброй яеей и поддержкой. КОгда она вляпалась с делом Фенелона, она страшно переживала. Конечно, ее муж разрулил ситуацию, но понимаешь, как это было ей тягостно. Тем более, что король умел быть жестким. Тогда она вообще зареклась хоть как-то влезать в дела короля, даже боком. Но если он с ней советовался - она высказывала свое мнение - как он потом поступал - дело другое от нее уже не зависящее.
Leja пишет:

цитата:

Если бы король был набожен,она бы разыграла невинность,если атеист,отрицала бы бога.

Когда король все больше углублялся в набожность, Помпадур готовилась изображать из себя набожную матрону.
Leja пишет:

цитата:

Здесь нет второго дна(мы не будем вдаваться в конкретные ее интриги).

Пардонте, все это подавалось. как отчаянное беспокойство за Францию и ее самоотречение. Помпадкур ни за что бы не согласилась с твоим определением. Ее деяния нанесли существенный вред гос-ву, и тем не менее при всем этом Ментенон у тебя оказывается хуже? Не понимаю.

Leja пишет:

цитата:

Но ведь про Ментенон сейчас совсем по-другому стали писать. Чтобы выжить и продвинуться при дворе надо иметь зубы,когти и честолюбие.

Это есть у всех придворных без исключения. Но еще для этого нужно такое маленькое добавление, как судьба. Вот судьба Ментенон потрясающе, она и мечтать никогда не могла до каких высот возвысится, более того она к этому и не стремилась, потому как даже Монтечпан не думала о браке. И следовательно на это Ментенон поставить не могла. Потому о рассчете тут говорить просто смешно. Это как если я сейчас начну рассчитывать, как выйти замуж за короля Испании. Другое дело, что когда судьба стала и ее одаривать подарками - она не отказывалась от них и тщательно берегла. И что в этом плохого? Но изначально была любовь к детям и больше ничего. Еще раз обращу внимание - она отказалась от роли придворной дамы королевы Португалии, когда почти была на бобах. Разве это поступок честолюбивой и рассчетливой женщины?

 Отправлено: 21.05.10 09:41. Заголовок: allitera пишет: Вот..

allitera пишет:

цитата:

Вот и захоителось узнать кто это.

Поищу еще раз
allitera пишет:

цитата:

Когда король все больше углублялся в набожность, Помпадур готовилась изображать из себя набожную матрону.

Но ведь я с этим и не спорю
allitera пишет:

цитата:

Пардонте, все это подавалось. как отчаянное беспокойство за Францию и ее самоотречение.

Но это же все белыми нитками шито,и любому ежику понятно,а ведь про Ментенон искренне пишут о ее исключительной добродетели.
allitera пишет:

цитата:

ЧТо очевидно - любили или нет? И какое твое мнение?

Она любила в первую очередь себя. Хотя признаем людовик 15 был хорош собой.

 Отправлено: 21.05.10 10:00. Заголовок: Leja пишет: Поищу е..

Leja пишет:

цитата:

Поищу еще раз

Буду признательна.
Leja пишет:

цитата:

Но ведь я с этим и не спорю

Но за это вы Ментенон клеймите.
Leja пишет:

цитата:

Но это же все белыми нитками шито,и любому ежику понятно,а ведь про Ментенон искренне пишут о ее исключительной добродетели.

Ну и правильно, ведь Ментенон и была добродетельной. Ее единственный грех - это связь (тайная) с женатым королем. Но общественно емнение тогда было не клеймящим по этому пункту. Или тебе слоно поверить, что онабыла хорошим человеком.
Leja пишет:

цитата:

Она любила в первую очередь себя. Хотя признаем людовик 15 был хорош собой.

Ну вроде как и оего она по своему любила. насколько она вообще была способна любить. А внешность - это может внчшить страсть. А вот со страстью у Помпадур были проблемы.
Но и Луи -Солнце был хорош собой. Почему же его нельщя полюбить до беспамятства?

 Отправлено: 21.05.10 10:13. Заголовок: allitera пишет: Поч..

allitera пишет:

цитата:

Почему же его нельщя полюбить до беспамятства?

Можно,но именно в ее чувства я не верю,вот Ла Вальер верю и Фонтанж тоже,Манчини и даже Монтеспан(но меньше)

 Отправлено: 21.05.10 12:15. Заголовок: Allitera, а у вас дн..

Allitera, а у вас дневник на каком языке,я бы с удовольствием прочитала полную русскую версию

 Отправлено: 21.05.10 12:58. Заголовок: Ментенон не ханжа и,..

Ментенон не ханжа и, конечно, не святая. Просто она не всем понятна и близка. Она же абсолютно не романтическая героиня, в отличие от сказочной Золушки. :))) Причем у нее не по-женски практичный ум и способность адаптироваться к любым условиям с минимальными для себя эмоциональными потерями. Я вполне верю в их с королем светлую любовь до глубокой старости, но меня все же временами коробил ее образ мыслей (в трактовке Шандернагор). Все-таки расчет и честолюбие у нее в определенной степени имелись, только она их согласовывала с собственными принципами и желаниями.

 Отправлено: 21.05.10 14:29. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну и правильно, ведь Ментенон и была добродетельной.

Вставлю и я пять копеек. :) Когда речь заходит о добродетеле Ментенон почему то всегда вспомниаются ее словам воспитанницам Сен-Сира, что мол мужья это такие существа, которые заходят к вам в коммнату по несколько раз в день, дают понять, что хозяева они, требуют чего-то.

 Отправлено: 21.05.10 14:37. Заголовок: Olga пишет: требуют..

Olga пишет:

цитата:

требуют чего-то.

Интересно чего?:)))

 Отправлено: 21.05.10 17:32. Заголовок: allitera пишет: Я д..

allitera пишет:

цитата:

Я думаю он был возмущен тем, что она бросила детей. Она вообще о них мало думала. но вот чтобы совсем бросить. как щенков и удалиться спасать свою душу...

После той жизни, которую он ей устроил при дворе после охлаждения его чувств, такое отношение со стороны короля было бы явно надуманной придиркой. Я нашел за что тебя разлюбить, ты же мать плохая! Детей она не бросала, они оставались под покровительством могущественного отца. корль им ведь отец в конце концов, или так мимо проходил?
Дети для Лавальер не стояли на первом месте, да, складывается такое впечатление. Там был король. Ну бывают такие женщины, для них мужчина - все. Я как то читала статью о жене Райкина, там еще посильнее было. В войну чтобы не расставаться с мужем она их дочь сдала на руки совершенно незнакомой женщине на вокзале. Потом вернулась за ней, когда война кончилась, так оказалось в той семье ребенка голодом морили, она по дорогам объедки собирала. В каком то интервью жена Райкина сказала об этом, что мол ребенка она могла бы потом другого родить вместо этой дочери, ничего страшного, а вот мужа могла бы потерять, не поступи так как поступила. Дико? Но вот и так бывает.
Родительскому инстинкту Лавальер просто некогда было сформироваться, еще совсем молодой была, на нее давила тяжесть своего греха, да страх осуждения и скандала, потом детей у нее сразу забирали, не успевала она к ним проникнуться. Ну и что, король пеняющией ей за это, порядочно что ли выглядит? Не думаю, что так было, тем более что их сына король и сам как то недолюбливал.

Leja пишет:

цитата:

Интересно чего?:)))

Вот того самого! В фильме "Сен-Сир" запоминающаяся сцена, когда король ее догнал на дороге, а дальше в карете было как раз это "чего-то"!

 Отправлено: 21.05.10 17:54. Заголовок: Olga пишет: После т..

Olga пишет:

цитата:

После той жизни, которую он ей устроил при дворе после охлаждения его чувств, такое отношение со стороны короля было бы явно надуманной придиркой.

По этой же причине мне не нравиться,когда Монтеспан упрекают в том,что она была плохой матерью,поэтому чудовищный поступок Мэнского(вещи из окна ее выкинул),да и вообще его отношение к Монтеспан оправдывается тем,что он мало видел мать и вообще плохо ее знал. Мало того сплошь и рядом пишут как на ее фоне выигрышно проявила себя Ментенон,и себя с выгодной стороны показала и сопернице подгадила. НО ведь Ментенон и была приглашена в дом Атенаис,чтобы нянчиться с ее детьми. Это была ее путевка в жизнь,после бедности и прозябания она получила шанс воспитывать детей самого короля,тем более зная о его чадолюбии,я не удивлена,тем как мастерски она разыгрывает эту карту. Она ведь могла бы говорить маленькому Мэнскому,что мать его любит,просто она очень занята,она еще молодая,да мало ли как она могла бы оправдать ПОДРУГУ,но ведь она и перед королем и перед сыном выставляет его в черном свете,а сама на ее фоне возносится до небес.

 Отправлено: 21.05.10 18:54. Заголовок: Leja пишет: По этой..

Leja пишет:

цитата:

По этой же причине мне не нравиться,когда Монтеспан упрекают в том,что она была плохой матерью,поэтому чудовищный поступок Мэнского(вещи из окна ее выкинул),да и вообще его отношение к Монтеспан оправдывается тем,что он мало видел мать и вообще плохо ее знал.

Я вообще не понимаю за что Мэнскому было ненавидеть мать, она ему ничего плохого не сделала. И это его чувство не прибавляет уважения ему, наоборот говорит сильно не в его пользу. Настраивала ли его воспитательница? Не знаю. В литературе я тоже такие упоминания встречала, но не уверенна в их достоверности. Ведь разговоров ребенка с Ментенон никто не записывал. Конечно такое приходит в голову, как самое правдоподобное объяснение. Мать ему чужая, в борьбе за положение при короле он естественно союзник своей воспитательницы Ментенон. Но с вещами он проявил себя мелочно, в конце концов можно их было просто вывезти, а не вышвыривать из окон. Такое впечатление, что либо он плохо воспитан был, либо это была месть. Либо он решил что в многолетнем царствовании Монтеспан надо поставить большую и жирную точку, и другого способа не нашел.