Отправлено: 25.03.09 11:32. Заголовок: Кто из современных женщин похож на Анжелику?

Сейчас очень много известных женщин, певиц, актрис. Среди них очень много женщин с сильными характерами, настоящих личностей, которые сами пробили свой путь к известности и богатству. Интересно кого, по вашему мнению, из наших "звезд" можно назвать современной Анжеликой?

 Отправлено: 25.05.10 22:49. Заголовок: Leja пишет: Почему ..

Leja пишет:

цитата:

Почему считает свой портрет априори верным?

Ты не поняла фразы. Не свой портрет, а портрет, который описан: скромных, воздержанных, веселых, способных быть и серьезными, и любящими пошутить, вежливых и насмешливых, но чтобы в насмешке не было злобы, сердца которых были бы добры, а беседы отличались бы живостью.
Так где здесь криминал, портрет и правда мил.
И где тут про то верный он или нет, она предпочитает таких людей. Потому и фраза - я люблю.
Olga пишет:

цитата:

Ты просила доказательств из авторитетных источников, я тебе его привела.

Я говорила о фактах, которые подтверждили твою оценку. Ты могла бы воспользоваться Блюшем, как источником тех самых фактов. а ты ссылаешься на его эмоциональное восприятие. которое, он сам это признает он не может не подтвердлить, ни опровергнуть.

Olga пишет:

цитата:

Ученый такого уровня не может себе позволить писать о чем то без должного научного обоснования. то есть нельзя в одной главе написать глубоко научный анализ о дворе Лююдовика, а в другой - полную ерунду про Ментенон.

Нет я не дискредитирую его. но в отличие от тебя. он очень осторожен в суждениях и предпочитает не дать ответа. чем дать тот. в котором уверенности нет. Везде знаки вопроса. Если бы он этим занимался и не мог бы определиться, он бы написал что за. а что против, как он это делает в других аспектах, но это не было целью его работы. И нет такого человека, который бы знал все даже про Великий век только. Не удивительно, что он обращается к узким специалистам.

Olga пишет:

цитата:

Исторические источники он не мог не читать, ибо специалист по тому времени.

Все? Это же тома и стелажи бумаг.

Olga пишет:

цитата:

Что перед Версалем какой-то там португальский двор!

Оль, ну хватит. Я тебя просто не узнаю. На момент преждложения Франция еще не была гегемоном, но что важнее всего. в Версале ей ничего не светила. она даже там и не бывала.

Olga пишет:

цитата:

Он не пишет, что у него нет сведений, это несолидно для историка такого уровня. Ты просто его ниже плинтуса опускаешь.

В этом нет ничего унизительного. Ни один историк не может досконально знать всего. Он и так перелопатил уйму материала. Но объект его исследования Луи, а вовсе не Ментенон. Он и пишет о ней весьма поверхностно, так же. как и о других. только общие свдения и лишь в соприкосновении с королем, т.е. то, чего никак избежать было нельзя.

Olga пишет:

цитата:

И почему я должна приводить какие то аргументы, вроде ты взялась убеждать в положительности Ментенон, а не я тебя.

Я никого убеждать не взялась. Я высказала свое мнение, основываясь на фактах, чего не увидела в ответ. Ты высказала свое, а доказать его не можешь, кроме как неприязненный отношением Блюша.

Olga пишет:

цитата:

Ты высказываешь какую то мысль, но она меня не убеждает, ибо основана на эмоциях или вере во что то.

Я тебе отвественно говорю, что было вот так, а ты мне - это не источник. О моих эмоциях речи и вовсе не было.

Olga пишет:

цитата:

А я муки не увидела. В карете она смотрела на него довольно нетерпеливо, но учитывая обстоятельства (все ее мысли о своем пансионе, а тут ее чуть ли не публично...) ее реакция понятна. И сюдя по тому, что он за каретой погнался, до вечера потерпеть не мог, делала она все так, как ему нравилось.

Ну а я увидела, особенно, если учитывать с чего фильм начался. В их спальне вроде никто не мешал, а она опять одолжение сделала. Ей еще надо была сказать, чтобы он ее не будил, когда ему приспичит. :)

Olga пишет:

цитата:

У меня тут больше вопрос к показу короля, гонялся ли он так за дамами, чтобы праздник души и тела себе прям на дороге устроить, или все таки считался с их желаниями.

Если только косвенно. Объективно ни одна дама ничего подобного не вспоминала, даже в мажорном аспекте. А учитывая характер короля, его степенность и уважение к правилам. мне это кажется только забавным режиссерским штрихом. (кстати, сам по себе момент довольно завано выглядел). Ну а 100% информации никто тебе не даст. думаю.
Olga пишет:

цитата:

Да вроде что тогда написала, что сейчас - одна мысль.

Там ты утверждала. что ей эта сторона не нравилась и была костью в горле, а я доказала, что она была в этом докой. Куртизанка, кстати, от этого получает удовольствие, в отличие от проститутки. В общем, чтобы быть докой, надо это дело любить. Или это будет не более. чем банальное сношение. Естетственно я говорю о продолжительных оношениях.

Olga пишет:

цитата:

Ну ей виднее, она в конце концов современница.

А остальные - так мимо проходили? Это только ее утверждение. А умом сильным, если ты веришь Блюшу она не отличалась.
Olga пишет:

цитата:

Монтеспан ему подгадила тем, что из-за ее неосторожности ее имя (а значит и короля) связали с делом отравителей. Частично из-за Ментенон - снижение авторитета короля в конце его царствования

Только писала она это задолго до конца царствования. Или она у тебя тоже в будущее заглянула вслед за Ментенон, которая отказалась от Португальской королевы?

Olga пишет:

цитата:

вся эта некрасивая история с завещанием, допускающим к престолу узаконенных сыновей Монтеспан (я читала твое мнение об этом, но все же считаю это нарушением закона).

Я и не отрицаю. да, это противоречит закону. Только история случилась в очень поздний период, почти перед самой смертью короля. А ревность Мадам проявила себя лет на дцать раньше.
Olga пишет:

цитата:

Но ведь это тоже только твое восприятие ее писем. Я не могу, основываясь только на нем, выкинуть точку зрения Лизелотты в мусорку истории.

Это восприятие не только мое. Если ты не видишь банальных вещей - ты вообще не сможешь анализировать. Видишь ли нигде и никогда не будет написано - это так, а это эдак. Тем более, что тогда о любви писали иначе чем сейчас. Называли привязанностью. Учитывая твой литературный опыт мне странно, что в этих письмах ты не видишь очевидного.
Кстати. очень хорошее сравнение. как пишет Сен-Сиомн. точнее о чем. когда упоминает короля и как Лизелотта.
В общем, чувствую, что начинаю раздражаться и теряю интерес. Имеющий уши - да увидит, а доказывать, что Земля круглая уже не вижу смысла. Самое забавное, что я так и не сказала своего мнения о Ментенон, увязая в известных утверждениях, которые почему то оспариваются. Но чувствую, что высказывать свое мнение мне и не нужно.

 Отправлено: 25.05.10 23:50. Заголовок: allitera пишет: Все..

allitera пишет:

цитата:

Все? Это же тома и стелажи бумаг.

Шандернагор смогла прочесть, а он не смог?
allitera пишет:

цитата:

Не удивительно, что он обращается к узким специалистам.

Узкий специалист по Ментенон - это даже звучит странно.
allitera пишет:

цитата:

Я тебе отвественно говорю, что было вот так

Вот эта категоричность меня и смущает, ты же не можешь этого знать абсолютно достоверно. Информацию ты прочитала в книгах, Шандернагор, еще кого-то. Но ведь это тоже только вторичные документы. Верить им или нет - вопрос открытый. Ты же видишь, что даже сами цитаты из писем Ментенон можно рассматривать по-разному.
allitera пишет:

цитата:

Там ты утверждала. что ей эта сторона не нравилась и была костью в горле, а я доказала, что она была в этом докой.

allitera пишет:

цитата:

В общем, чтобы быть докой, надо это дело любить.

Почему? Можно и класно все сделать, чтобы мужчине было хорошо, если очень хочешь ему угодить, дорожишь им, знаешь, что для него это важно (как она говорила "если бы король не получал у меня удовлетворения, он бы поискал его в другом месте"). Полно женщин, которые сами ничего не испытывают да и нафиг им этот секс не нужен, но ради мужа/парня стараются чему то научиться, доставить ему удовольствие. А Ментенон еще ее первый муж выучил. Я не вникала насколько он там был дееспособен в этом плане, чего то мне казалось, что дальше минета там дело не продвинулось, но кто его знает.
allitera пишет:

цитата:

На момент преждложения Франция еще не была гегемоном, но что важнее всего. в Версале ей ничего не светила. она даже там и не бывала.

Версаль имелся ввиду в переносном смысле. Она была ближе к нему, будучи гувернанткой детей короля, чем придворной дамой в Лиссабонне. К слову вспомнился анекдот, что де Кейруаль предпочла бы стул в Версале положению тайной жены английского короля.
allitera пишет:

цитата:

А остальные - так мимо проходили? Это только ее утверждение. А умом сильным, если ты веришь Блюшу она не отличалась.

Но и ее мнение о Ментенон он тоже приводит. А я как раз считаю, что надо рассматривать разные точки зрения, а не отбрасывать Лизелотту потому что ревновала, Сен-Симона - потому что завидовал, Блюша - потому что не разбирается.
allitera пишет:

цитата:

Только писала она это задолго до конца царствования.

Но оказалась права. Я привела то, что наиболее на слуху. Может стоит и повнимательнее посмотреть, почему именно она считает, что Ментенон повредила образу короля, а не торопиться списать все на женскую ревность.
allitera пишет:

цитата:

Видишь ли нигде и никогда не будет написано - это так, а это эдак.

А как же знаменитый узкий специалист по Ментенон?
allitera пишет:

цитата:

Учитывая твой литературный опыт мне странно, что в этих письмах ты не видишь очевидного.

Но историки оперируют ими, да тот же Блюш - ему наверное сейчас хорошо икается :)
allitera пишет:

цитата:

Имеющий уши - да увидит, а доказывать, что Земля круглая уже не вижу смысла.

Ну вот, то говоришь, что нигде не будет написано, что это так, а это так. То - что вот мол очевидные вещи и точка.
allitera пишет:

цитата:

В общем, чувствую, что начинаю раздражаться и теряю интерес.

Если тебя расстраивают мои сомнения о персоне Ментенон, я о ней больше писать не буду. Ограничусь подходом Блюша: "Она меня интересует только потому что имеет отношение к королю".

 Отправлено: 26.05.10 17:39. Заголовок: allitera пишет: Но..

allitera пишет:

цитата:

Но чувствую, что высказывать свое мнение мне и не нужно.

Почему не нужно? Мне, например, очень интересно. :)

Дамы, с интересом читаю вашу дискуссию, но встрявать не буду, темой владею плохо. Хочу только справедливости ради поддержать Катю, т.к. очень хорошо знаю, какую "историю" способны сделать субъективные людские суждения, которые потом никакими голыми фактами не выбить из обихода. Ничего крамольного ни в молитве, ни в цитате из дневника я не увидела.

 Отправлено: 26.05.10 18:14. Заголовок: Olga пишет: Шандерн..

Olga пишет:

цитата:

Шандернагор смогла прочесть, а он не смог?

Да, потому что он прочел не меньшие. а даже большие стеллажи но по другим лицам, к примеру. про Луи.

Olga пишет:

цитата:

Узкий специалист по Ментенон - это даже звучит странно.

Странного в этом ничего нет. Человек так или иначе в чем-то лучше разбирается, чем в другом. Ведь специалист по глазу тебя не смущает?

Olga пишет:

цитата:

Вот эта категоричность меня и смущает, ты же не можешь этого знать абсолютно достоверно

Нет, то что я пишу ктегорично - то вот это как раз известно достоверно и источник также достоверен.

Olga пишет:

цитата:

Информацию ты прочитала в книгах, Шандернагор, еще кого-то. Но ведь это тоже только вторичные документы. Верить им или нет - вопрос открытый.

Э нет. ТАк всю историю можно на помойку снести. Есть факты - а они упрямая вещь. Интерпретация - это уже иное, тут может быть расходение мнения. А есть лжефакты. вот почему-то они тебе так милы.

Olga пишет:

цитата:

Ты же видишь, что даже сами цитаты из писем Ментенон можно рассматривать по-разному.

От нехнания и непонимания. Естественно, что просто Миша Пупкин не сможет провести анализ старых писем, тогда было совсем другое образщение в письмах. Я уже ранее приводила пример письма, где король ругает Кольбера, а ведь на современный взгнляд он не только не ругался, а казалось наоборот чуть ли не переживал. ВОт надо понмать традиции и особенности времени.

Olga пишет:

цитата:

Почему? Можно и класно все сделать, чтобы мужчине было хорошо, если очень хочешь ему угодить, дорожишь им, знаешь, что для него это важно (как она говорила "если бы король не получал у меня удовлетворения, он бы поискал его в другом месте")

Ни одна женщина не сможет обманывать мужчину долго, если этому мужчине вообщзе есть дело до женщины. Потому как притворятся уже само по себе не так и просто, а уж притворятся постоянно можно только с тем, кто особо тобой не заморачивается. Но притворятся десятилетиями - это уж извини чушь.

Olga пишет:

цитата:

А Ментенон еще ее первый муж выучил. Я не вникала насколько он там был дееспособен в этом плане, чего то мне казалось, что дальше минета там дело не продвинулось, но кто его знает.

В этом я сильно сомневаюсь. Так как его скукощило так. что до места было не достать. :)

Olga пишет:

цитата:

Версаль имелся ввиду в переносном смысле. Она была ближе к нему, будучи гувернанткой детей короля, чем придворной дамой в Лиссабонне

Оль, ау ты меня вообще слышишь. Предложение по Португалии было сделалано на годы раньше. чем Монтеспан стала любовницей короля. Не выбор между гувернерстввом и должностью статст-дамы делала Ментенон. А между своей нищетой и должностстью первой дамы при королеве.

Olga пишет:

цитата:

К слову вспомнился анекдот, что де Кейруаль предпочла бы стул в Версале положению тайной жены английского короля.

Поверь мне. она поимела и то, и другое. После смерти Карла она вернулась во Францию и ее там не обидели.

Olga пишет:

цитата:

Но и ее мнение о Ментенон он тоже приводит. А я как раз считаю, что надо рассматривать разные точки зрения, а не отбрасывать Лизелотту потому что ревновала, Сен-Симона - потому что завидовал, Блюша - потому что не разбирается.

Сен-Симона, потому что он ее вообще не знал. Как можно судить о человеке, если ты с ним даже не говорил ни разу?

Olga пишет:

цитата:

, почему именно она считает, что Ментенон повредила образу короля, а не торопиться списать все на женскую ревность.

Оль, а какие у тебя есть основания считать иначе и что ее на это сподвигло? И она говорила не про образ короля. а про его совершенство.

Olga пишет:

цитата:

А как же знаменитый узкий специалист по Ментенон?

И она тоже, крайне осторожна, где данные неоспоримы - прямо и говорит. где есть сомнения. говорит, что говорит в пользу. что против.

Olga пишет:

цитата:

Но историки оперируют ими, да тот же Блюш - ему наверное сейчас хорошо икается :)[/quote Опрерируют и тоже полагают о влюбленности Шарлотты. Olga пишет: [quote]Ограничусь подходом Блюша: "Она меня интересует только потому что имеет отношение к королю".

И поэтому не углубляюсь, но при этом он оставил сопрос открытым, а вот ты уже нет.

 Отправлено: 26.05.10 19:06. Заголовок: allitera пишет: Не ..

allitera пишет:

цитата:

Не выбор между гувернерстввом и должностью статст-дамы делала Ментенон. А между своей нищетой и должностстью первой дамы при королеве.

А почему она отказалась с твоей точки зрения?

 Отправлено: 26.05.10 19:23. Заголовок: И еще раз уж мы обра..

И еще раз уж мы обращались к фильму Сен-Сир давайте поделимся впечатлениями от его просмотра?

 Отправлено: 27.05.10 08:50. Заголовок: Leja пишет: А почем..

Leja пишет:

цитата:

А почему она отказалась с твоей точки зрения?

Возможно, ей действительно не хотелось терять свою свободу. Все свою жизнь она от кого-то зависела, а после смерти мужа. несмотря на нищету познала и ощущение свободы, столь мало знакомой хженщинам того века. Став дамой при дворе, она бы эту свободу потеряла. Уехав в др. страну она бы полностью зависела от милости королевы.
К этому меня приводит и тот факт, что позже, Монтеспан хотела ее выдать замуж за герцога, со всеми вытекающими отсюда привелегиями - право табурета ( а сама Монтеспан его не имела), высокое положение в обществе, но она тогда тоже отказалась, а ведь ее отношения с королем еще не могли ей дать хоть какую-то надежду на лучшее будущее.

Daria пишет:

цитата:

Почему не нужно? Мне, например, очень интересно. :)

Хоть кому-то, а то у меня ощущение, что я говорю за стеклом и меня никто не слышит. Взглядом со стороны ты меня подержала.

Leja пишет:

цитата:

И еще раз уж мы обращались к фильму Сен-Сир давайте поделимся впечатлениями от его просмотра?

В целом. достаточно скучный. Эта история девочек мне убедительной не показалась, да икончилась соответствующе. Мне понравилось, чтона рольМентенон не выбрали старую гаргулью и одевали ее нормально, но я каждый раз вздрагивала при виде короля, да чего уж он у них страшненький.
Обидно, что расказывая о Сен-Сире не использовали такю интересную ситуацию. Когда давали спектакль в Сен-Сире, туда приглашены были избранные. И ссколько спектакль не повторяли, на всех был король и не просто в качестве зрителя. а в качестве... дворецкого. Он тростью перегораживал вход и впускал только приглашенных. А так как были желающие проскочить, то они сильно обломились, ведь он всех знал в лицо и знал кого пригласить. Мне кажется, что такими сценами фильм можно сделать поживее.

 Отправлено: 27.05.10 11:26. Заголовок: allitera пишет: на ..

allitera пишет:

цитата:

на рольМентенон не выбрали старую гаргулью и одевали ее нормально

Она,действительно красивая,стройная женщина в возрасте и одевается стильно и со вкусом.
Только меня в очередной раз поразило ее жестокосердия,она фактически убила свою любимую ученицу. Хотя ведь на минуту она поддалась чувству и приподняла маску,скрывающую ее черную душу. Она призналась,что чтобы стать женой интриговала и льстила,поэтому ученица ее слишком обожествляет,но ведь в конце так спасла несчастную девочку.

 Отправлено: 27.05.10 12:58. Заголовок: Leja пишет: Хотя ве..

Leja пишет:

цитата:

Хотя ведь на минуту она поддалась чувству и приподняла маску,скрывающую ее черную душу.

Ты сгущаешь краски. По фильму она интриговала. чтобы удерждаться на плаву. но это не делаетее душу черной. Она что убивала кого, истязала. заказывала?
Ну а если об исторической достоверности, то не сильно зашторенные нравы губили, а то, что все, что создала Ментенон, главное ради чего, так и не удалось сделать. Из Сен-Сира выходили утонченные. образованные девушки, но все это не имело значения, так как они так и оставались бесприданницами. Большинство так и не удалось выдать досто\йно замуж. А ведь - это и была цель, дать молодым девушкам из бедных семейств возможность устроить свою судьбу. Если бы было плохо, то не оставались бы бывшие воспитанницы преподавателями. В конце концов гувернантками они и в другом месте могли стать. С их-то образованием.

 Отправлено: 27.05.10 14:54. Заголовок: А почему она дала де..

А почему она дала девушке умереть,твоя точка зрения?

 Отправлено: 27.05.10 14:56. Заголовок: Дарья пишет: очень ..

Дарья пишет:

цитата:

очень хорошо знаю, какую "историю" способны сделать субъективные людские суждения, которые потом никакими голыми фактами не выбить из обихода. Ничего крамольного ни в молитве, ни в цитате из дневника я не увидела.

Дарья,но ведь в том-то и дело,что Ольга и Екатерина обе опираются на голые факты,это меня можно упрекнуть в предвзятости. А они обе читали довольно критичную статью Блюша,других авторов,вот только выводы разные сделали. Кстати интересно,а что вы здесь увидите критику или похвалу,предлагаю всем кого интересует тема присоединиться. Благодаря Аллитере я могу выложить этот отрывок.



Власть – не средство; она – цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии. Цель пытки – пытка. Цель власти – власть.

 Отправлено: 27.05.10 14:59. Заголовок: не получается,но вы ..

не получается,но вы можете посмотреть на форуме Аллитеры
http://louisxiv.forum24.ru/?1-1-0-00000025-000-60-0-1274631423

 Отправлено: 27.05.10 15:02. Заголовок: Leja пишет: Ты сгущ..

Leja пишет:

цитата:

Ты сгущаешь краски. По фильму она интриговала. чтобы удерждаться на плаву. но это не делаетее душу черной. Она что убивала кого, истязала. заказывала?

Не убивала,но ведь она оборвала выступление девушек именно из-за того,что они читали стихи о предательстве подруги,видимо она вспомнила о том,как предала Монтеспан,поэтому и не дала дочитать.

 Отправлено: 27.05.10 15:26. Заголовок: Leja пишет: А почем..

Leja пишет:

цитата:

А почему она дала девушке умереть,твоя точка зрения?

Ну ты хочешь проанализировать фильм?

Leja пишет:

цитата:

Дарья,но ведь в том-то и дело,что Ольга и Екатерина обе опираются на голые факты,это меня можно упрекнуть в предвзятости.

ИНтересно, какие голые факты привела Оля.
Leja пишет:

цитата:

А они обе читали довольно критичную статью Блюша,других авторов,вот только выводы разные сделали.

То, что читала Оля - я выложила. А все остальное читала только я. так как это на фр. языке.
Leja пишет:

цитата:

Не убивала,но ведь она оборвала выступление девушек именно из-за того,что они читали стихи о предательстве подруги,видимо она вспомнила о том,как предала Монтеспан,поэтому и не дала дочитать.

Я не помню так хорошо фильм. Но в любом случае выражение "черная душа" уж слишком мрачное и несколько бутафрская.
Ну а уж обращение к Монтечпан еще более надуманно. Они же дружили с ней как разв этот препод. Что же Монтеспан не считала себя преданной. а Ментенон да. И разве в свою очередь Монтеспан не предала дружбу Лавальер, да еще и расположение королвы. ФРаза из Анжелики, что она умерла бы, чем стала любовницей короля - была по-настоящему.

Кстати, а как твой образ Ментенон укладывается с дружбой Нинон де Ланкло?

 Отправлено: 27.05.10 16:53. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну ты хочешь проанализировать фильм?

Да,меня заинтересовали многие моменты,но я не знаток эпохи и мне сложно их интерпретировать.
allitera пишет:

цитата:

бращение к Монтечпан еще более надуманно. Они же дружили с ней как разв этот препод. Что же Монтеспан не считала себя преданной. а Ментенон да.

Спорить не буду,тем более,что там стихи и воспринимать их не так просто,но в любом случае мне интересно было бы понять почему тогда Ментенон их перебила
allitera пишет:

цитата:

все остальное читала только я. так как это на фр. языке.

Всегда думала,что зная английский с легкостью смогу найти интересующий текст,ничего подобного:))
allitera пишет:

цитата:

Кстати, а как твой образ Ментенон укладывается с дружбой Нинон де Ланкло?

В мой образ Ментенон укладывается ее дружба с любым выгодным для нее человеком,а вращаться в салоне Нинон было очень в интересах Ментенон: и люди,и связи,и оттачивание умения подавать себя да и прото интересно я уверена