Отправлено: 25.03.09 11:32. Заголовок: Кто из современных женщин похож на Анжелику?

Сейчас очень много известных женщин, певиц, актрис. Среди них очень много женщин с сильными характерами, настоящих личностей, которые сами пробили свой путь к известности и богатству. Интересно кого, по вашему мнению, из наших "звезд" можно назвать современной Анжеликой?

 Отправлено: 24.05.10 23:33. Заголовок: Olga пишет: А вот н..

Olga пишет:

цитата:

А вот на на последний том особых надежд не возлагаю.

А как вам бы хотелось,чтобы закончилась книга?

 Отправлено: 25.05.10 12:03. Заголовок: Lotta пишет: Если р..

Lotta пишет:

цитата:

Если речь о "СЕн_ Сире", то да, согласна. Просто вспоминается еще "Королевская аллея", где показана вся ее жизнь, в конце которой эстрогенная недостаточность наверняка точно была (ну у всех женщин это бывает в преклонном возрасте). Наверное, я имела в виду оба фильма сразу.

Тут скорее дело в снижении либидо. Не всем людям до гроба еще надо. Т.е. не обязательно связано с дискомфортом, а просто слишком активная половая жизнь уже не нужна.
Lotta пишет:

цитата:

Не знаю. А так было на самом деле? По фильмам другое впечатление сложилось?

Да было, и в фильме мы тоже это встречаем, когда голос за кадром произности фразу, что ей было уже семьдесят. а король все еще демонстрировал юношеский пыл.

Leja пишет:

цитата:

А что он сказал?

Это я тебя имела ввиду. Может не правильно по-русски озвучила твой ник. Я все на фр. манер, извини если не так.
Leja пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ ОНА ТАК УВЕРЕНА,ЧТО ЕЕ УСТАМИ ГОВОРИТ ГОСПОДЬ?! ОНА ЧТО ПРОРОК?! С ЧЕГО ОНА ВЗЯЛА,ЧТО ВООБЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВОДНИКОМ СЛОВА БОЖИЯ????

Ну зачем так кричать? Нет тут ничего от пророка, она просит господа, чтобы он ей подсказал, кк правильно. потому что король ее слушает и порой даже прислушивается. А многие просто не осмелятся говорить, министрам же не до этого. у них гос. дела. И еще, не надо читать это нашим менталитетам. надо хорошо осозновать, что мы имеем дело с крайне набожным обществом. тоГда Франция именно такой и была, и подобная просьба не выглядет тщеславной и завыщенной по самооценке, А принаком любви глубокой и искренней. Сильного самопереживания за близкого человека.

Leja пишет:

цитата:

То есть все остальные льстят,а она одна правдорубка нашлась

Именно потому что ее положение устойчиво она может сказать то, что другие опасаются или просто выслуживаются и не говорят, а что тут удивительного?

Leja пишет:

цитата:

Но он же прямо сравнивает ее с проституткой и я о том же!

Где? Он говорил об интимном умении, а не об образе жизни. Поистине, ты читаешь то, что хотите. а не то что написано.

Leja пишет:

цитата:

Он ведь щедро оплатил ее услуги-она,дочь каторжника и убийцы стала морганатический супругой короля Франции(королевой с левой руки как таких называли,не правда ли?)+никто не отменял галантность,ум,характер и умение нравиться этого мужчины.

В эжтом и все дело. Она никогда не получала и близкл того, что имела Монтеспан даже после опалы. БОлее того. после его смерти он сам понял, что она осталась ни с чем, опять на милость близких. Она не обогатилась. Вот тут ей не надо приписывать роскошества Помпадур, которая по локото засунула лапки в казну.

Olga пишет:

цитата:

Такой ловкой как Ментенон действительно не было.

Нет не переиначивай. Ты сказал, что гувернерство - практически агарнтия дальнейшего благополучия. Я же с тобой не согласилась. И попросила привести пример, кто еще получил многое от гувернерства.

Leja пишет:

цитата:

Даже если предположить,что после жуткого сексуального опыта первого брака ее воротило от слова супружеский долг,могла ли она позволить проявить подобные чувства-да никогда,стонала бы и притворялась,что все отлично.

Не поняла вообще. О каком -то лицемерии говоришь. сама не понимая. что этим ты уничижаешь только короля.

Olga пишет:

цитата:

У Блюша Ментенон характеризуется далеко не как мимолетное виденье и гений чистой красоты.

А я тоже не об этом говорю, если ты еще не заметила. Но явные наветы, как святая ханжа я не вижу даже у Блюша, который явно не сторонних ее в этой биографии.

Olga пишет:

цитата:

А вот твое отношение к ней, на мой взгляд, сродни влюбленности, когда в объекте любви все видится в розовом цвете и даже недостатки его хороши. Поэтому твои доводы признать убедительными в данном случае не могу.

Давай сухо по фактам. Я представляю фактологич данные. а ты только свое мнение. основанное на неизвестных, либо ненадежных источниках. С моим видением все в порядке, а вот откуда такая предубежденность, хотя ты прекрасно знаешь. что такое Сен-Симон, что такое интернетовские статейки не пойму. Ну посмотри на это дело со стороны, а не чужими глазами.

Olga пишет:

цитата:

У меня сложилось именно такое впечатление на основе твоих высказываний и избирательного субъективного подхода к отбору информации в отношении Ментенон.

По каким это высказываниям? Это ты субъективно отметаешь доказательства, опираясь на псевдофакты.

Leja пишет:

цитата:

И сравнение с куртизанкой явно не свидетельствует о признании Блюшем ее искренней бескорыстной любви к королю

А я разве говорила когда-то, что Блюш тогда был ее поклонником?

Olga пишет:

цитата:

Да, быть ловкой в любви еще не значит искренне любить.

согласна, но отрывок приводился на твои слова:

allitera пишет:
цитата:

цитата:

На протяжение всего фильма эта Ментенон прямо-таки одолжение делала, что супружеский долг претерпевала. Это мне в фильме жутко не нравиться.

Olga пишет:
цитата:

цитата:

Поразмыслив я пришла к выводу, что в этом нет ничего недостоверного, особенно в свете ее фраз про мужей.

Мы тут явно не о любви говорили. Так что не передергивай. И я вижу, что ты уклоняешься от ответов. Так не интересно.

 Отправлено: 25.05.10 15:13. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это я тебя имела ввиду. Может не правильно по-русски озвучила твой ник.

:))))))Да,я ник из "Звездных войн" взяла,помнишь в первых сериях принцесса Лея была? А какую мою фразу ты имела ввиду?
И если не секрет,что значит Аллитера?
allitera пишет:

цитата:

В эжтом и все дело. Она никогда не получала и близкл того, что имела Монтеспан даже после опалы. БОлее того. после его смерти он сам понял, что она осталась ни с чем, опять на милость близких. Она не обогатилась. Вот тут ей не надо приписывать роскошества Помпадур, которая по локото засунула лапки в казну.

Аллитера,не передергивайте мои слова

цитата:

Он ведь щедро оплатил ее услуги-она,дочь каторжника и убийцы стала морганатический супругой короля Франции

Совершенно очевидно,что я здесь пишу не о деньгах,а о честолюбии. Он щедро накормил ее уязвленную жизнью гордыню. Кто бы никем,тот станет всем. И вот она простая немолодая не голубых кровей бедная вдова становится почти королевой первой державы Европы,ей оказывались почести и она могла давать советы самому королю,к ней прислушивались министры. Она таки выгрызла себе положение в обществе принцев и принцесс. Она осталась без денег,но Сен-Сир,где она заставляла видеть в себе образец для подражания,указывала и поучала у нее никто не отобрал. Аллитера,но как же неприятно читать

цитата:

мне нравятся женщины,которые были бы достаточно простодушными, чтобы признаваться мне в том, что они себя узнают в этом портрете, который я нарисовала без особого замысла, но который я считаю очень верным

Да кем она себя мнит? Фрейдом и Юнгом в одном лице,чтобы верить в то,что нарисованный ею психологический портрет должен приниматься как аксиома. У этой выскочки головокружение от успехов,она думает,что если короля смогла охомутать,то и другие перед ней ниц должны падать??? Почему вы словно не видите ее больную гордыню,которая кроется пережитом ею унижении в молодости. И ведь ее многие не любили за излишне жесткий для женщины характер. Фельдфебель в юбке,это вам не безропотная добрая золушка,а скорее сама Мачеха,только умнее,хитрее и изворотливее,ее голыми руками не возьмешь,полруки откусит.

 Отправлено: 25.05.10 15:41. Заголовок: Olga пишет: Если ве..

Olga пишет:

цитата:

Если вернуться к роману Голон, то не было ли там случайно, что герцогиня де Модрибур входила в кружок вокруг госпожи де Ментенон (глава, когда Кантор в Версале)? И не позаимствовала ли Голон для создания образа герцогини кое что от маркизы? Набожная праведница, окруженная толпой обожающих ее девушек (в одном случае - дочери короля, в другом - обитательницы Сен-Сира), а внутри - все намного сложнее и менее возвышенно.

В главе Кантор в Версале,он ухаживает за Мадам де Шон,она отвечает ему взаимностью,а Модрибур я там не нашла,может ее вырезали в моем переводе

 Отправлено: 25.05.10 16:46. Заголовок: Leja пишет: Да,я ни..

Leja пишет:

цитата:

Да,я ник из "Звездных войн" взяла,помнишь в первых сериях принцесса Лея была? А какую мою фразу ты имела ввиду?

Ту, что ты про метресс короля пишешь.
Leja пишет:

цитата:

И если не секрет,что значит Аллитера?

Абсолютно ничего. Просто красивое звучание.
Leja пишет:

цитата:

Аллитера,не передергивайте мои слова

Как же это, разве не ты писала, что она получила за свое, как куртизанка. Вот я возражаю, что как раз не получила. Получилось. как жена бесплатно. :)

И Обинье не сколько каторжник, сколько убийца, его осудили за убийство первой жены. на каторге он не был. Он все-таки дворянин.

Leja пишет:

цитата:

Совершенно очевидно,что я здесь пишу не о деньгах,а о честолюбии. Он щедро накормил ее уязвленную жизнью гордыню. Кто бы никем,тот станет всем.

И тут мимо. Ее брак был серкретным о нем никто достоверно не знал. Это настолько так, что только недавно узнали. когда он был. А раньше даже год определить не могли. К примеру в нашей Википедии год до сих пор стоит не верный. Во-вторых она сама сожгла все имеющиеся у нее сыидетельства того, что она когда-то была за ним замужем. Именно для того. чтобы никто и никогда этого не узнал. Об этом плачут историографы. Как видишь странное стремление для честолюбицы. Получается, она столько терпела. а получила только сомнительное удовольствие терпеть общество и причуды короля.

Leja пишет:

цитата:

Да кем она себя мнит? Фрейдом и Юнгом в одном лице,чтобы верить в то,что нарисованный ею психологический портрет должен приниматься как аксиома.

Что это во-первых. А во-вторых я во фразе вижу только личное мнение писавшей. больше ничего.
Leja пишет:

цитата:

И ведь ее многие не любили за излишне жесткий для женщины характер.

Кто ее не любит? С Мадам все ясно - ревность женщины. Сен-Симон вообще ее не знал. Так кто ее не любит?
Leja пишет:

цитата:

Почему вы словно не видите ее больную гордыню,которая кроется пережитом ею унижении в молодости.

Что есть для тебя гордыня, и где я должна ее увидеть? Хотя обнаружить гордость будет возможно.

 Отправлено: 25.05.10 17:26. Заголовок: allitera пишет: Ту,..

allitera пишет:

цитата:

Ту, что ты про метресс короля пишешь.

Да какую именно? я тут уже листов 10 наклепала,и сама я с собой обычно везде согласна:)))),а где вы?
allitera пишет:

цитата:

Как же это, разве не ты писала, что она получила за свое, как куртизанка. Вот я возражаю, что как раз не получила. Получилось. как жена бесплатно. :)

Да,но вы ответили про ручки Помпадур в казне,а я о нематериальной оплате,которая ведь ей куда ценнее была,и от своих слов не отступаю

цитата:

Ее брак был серкретным о нем никто достоверно не знал. Во-вторых она сама сожгла все имеющиеся у нее сыидетельства того, что она когда-то была за ним замужем. Именно для того. чтобы никто и никогда этого не узнал. Об этом плачут историографы. Как видишь странное стремление для честолюбицы. Получается, она столько терпела. а получила только сомнительное удовольствие терпеть общество и причуды короля.

Но вы же недоговариваете,она сожгла свидетельства после смерти,а при жизни в ее спальне проходили совещания короля с министрами,или это и тот факт,что она занимала покои королевы как мы узнаем из того же Блюша,не является знаками высшей милости? Может некоторые и считали ее просто влиятельной любовницей,но кому надо ведь знали,да и дело не только в самом факте секретного брака,но и вообще в тех высотах на которые она поднялась. Или король при всех любовницах дела обсуждал,а иной раз и совета спрашивал?:)
allitera пишет:

цитата:

А во-вторых я во фразе вижу только личное мнение писавшей. больше ничего.

То есть заставлять людей безаппеляционно соглашаться с ее оценками их личностей,это не значит мнить себя психологом. Аллитера,где же ваша объективность?
allitera пишет:

цитата:

Что есть для тебя гордыня, и где я должна ее увидеть?

Заявлять,что ей нравятся дамы,которые с ней не спорят,это явный признак гордыни. Если человек не согласен с вами-это не значит,что он не прав,просто правда у него может другая

 Отправлено: 25.05.10 17:55. Заголовок: Leja пишет: Кто ее ..

Leja пишет:

цитата:

Кто ее не любит? С Мадам все ясно - ревность женщины. Сен-Симон вообще ее не знал. Так кто ее не любит?

Блюш,Птифис тоже о ней без восторгов пишут. Да,они подходят к ней без неприязни как Лизонетта и Сен-Симон,но ведь и обратную сторону медали надо видеть. Мнение короля и мэнского тогда тоже можно выкинуть,они ведь ее вроде как любили,значит были пристрастны в противоположном направлении. Я ведь не утверждаю,что она была откровенно глупой или полной гадиной. Но вы не привели ни одной объективной оценки ее как бескорыстной,скромной,тихой старушки. Она выиграла,потому как проявила себя самой ловкой,умелой,хитрой и цепкой,ее интриги не смогли вовремя распутать конкурентки. Я отдаю должное ее настойчивости,прет как танк,четко и непокобелимо!

 Отправлено: 25.05.10 18:02. Заголовок: Аллитера,подскажите ..

Аллитера,подскажите пожалуйста почему люди тогда нередко умирали из-за перитонита? я нашла,что это воспаление брюшины,но почему оно так часто встречалось?

 Отправлено: 25.05.10 18:49. Заголовок: allitera пишет: Ты ..

allitera пишет:

цитата:

Ты сказал, что гувернерство - практически агарнтия дальнейшего благополучия.

"Молодая честолюбивая вдова сразу поняла, что предложение воспитывать детей Его Величества было выражением доверия и залогом влияния в будущем." Это пишет Блюш в главе про узаконенных детей.

 Отправлено: 25.05.10 18:53. Заголовок: Leja пишет: А как в..

Leja пишет:

цитата:

А как вам бы хотелось,чтобы закончилась книга?

Какого то плана у меня нет. Мне не нравится само качество романов поздней Голон, да и переписанные первые тома - тоже. Поэтому особых надежд на то, что "Анжелика и королевство Франция" будет глубоким и увлекательным романом, настоящей литературой, я особо не питаю.

 Отправлено: 25.05.10 19:17. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но явные наветы, как святая ханжа я не вижу даже у Блюша

Зато сказано, что она бывает плетет ханжеские интриги. И Блюш задается вопросом была ли она ханжой или набожной. И решает что вопрос открыт, для него не все так однозначно.
allitera пишет:

цитата:

Давай сухо по фактам. Я представляю фактологич данные.

В том то и дело, что ты излагаешь свои эмоции и впечатления, а вовсе не факты. "Ментенон замечательный человек" это не факт.
allitera пишет:

цитата:

а ты только свое мнение. основанное на неизвестных, либо ненадежных источниках.

Я вижу, что на твой взгляд, достоверны и надежны только источники, характеризующие Ментенон с положительной стороны. И конечно же в первую очередь высказывания о себе самой Ментенон. Даже Блюшу ты отказала в достоверности и научности по этому вопросу.
allitera пишет:

цитата:

Мы тут явно не о любви говорили. Так что не передергивай. И я вижу, что ты уклоняешься от ответов. Так не интересно.

Ты говорила о близости, показанной в "Сен-Сире", и о том, что тебе это не нравится, кажется недостоверным. Я сказала, что это вполне реально. В свете фразы о том, что мужья это такие существа, которые заходят по пять раз на дню и берут свое. А конкретно секс (ловкая в любви) в "Сен-Сире" не показали, не порнографический фильм все таки, так что может свое дело там Ментеннон делала и хорошо, со знанием матчасти. По-моему, я высказалась понятно.

 Отправлено: 25.05.10 19:38. Заголовок: allitera пишет: С М..

allitera пишет:

цитата:

С Мадам все ясно - ревность женщины.

Почему ты так решила? Это из той же области, что "Король вычеркнул из своей жизни Лавальер, потому что она детьми не занималась"?

 Отправлено: 25.05.10 20:47. Заголовок: Leja пишет: Да каку..

Leja пишет:

цитата:

Да какую именно? я тут уже листов 10 наклепала,и сама я с собой обычно везде согласна:)))),а где вы?

Ну вот ведь, заставляет старую больную женщину по форуму копаться. И зачем, я с ней только согласилась.
Вот зта:
Ла Вальер любила короля до потери пульса,Монтеспан любила с умом,Ментенон понимала,чего надо королю старалась ему это дать.


Leja пишет:

цитата:

Да,но вы ответили про ручки Помпадур в казне,а я о нематериальной оплате,которая ведь ей куда ценнее была,и от своих слов не отступаю

А я и говорю, что там нематериального. И почему ты думаешь. что это ей важнее. Вот уж не знаю, что для нее было важнее. Может простое бабье счастье :? был бы милый рядом, ну а больше ничего не надо. Мы лишь можем судить по последствиям, а внятрь их сердец нам , увы, не заглянуть.

Leja пишет:

цитата:

Но вы же недоговариваете,она сожгла свидетельства после смерти,а при жизни в ее спальне проходили совещания короля с министрами,или это и тот факт,что она занимала покои королевы как мы узнаем из того же Блюша,не является знаками высшей милости?

А вот это не так, ты путаешь. Она никогда не занимала покоев королевы - их занимали дофины. У нее были свои покои в замках. А совещания проходили у нее, потому что так королю было удобнее. Он не любил быть один. И знаешь, не знаю. так ли ей это было надо, когда приходилось все время есть, пить. раздеваться и чуть ли не спать при посторонних.

Leja пишет:

цитата:

Может некоторые и считали ее просто влиятельной любовницей,но кому надо ведь знали,да и дело не только в самом факте секретного брака,но и вообще в тех высотах на которые она поднялась. Или король при всех любовницах дела обсуждал,а иной раз и совета спрашивал?:)

Вот еще одна ошибка. Они в браке были 32 года, но первые годы брака они даже не разговарилвали на людях между собой, потому стали сближаться. А почести возникли позже. Это все Сен-Сиомн уть из трусов не выпал, когда увидел. что на параде Ментенон была в портшезе. а король галантно ей пояснял смысл проиходящего. это позже между ними в привает (э\то ключевое слово) стали исчезать условности. Ведь иенно Луи сказал, что смирение - хорошее качество у монарха. и он активно его проявлял в личной жизни. А почему он сделал ее наперстницей, да потому что ей доверял. И не просто ради ее прекрасных глаз, а потому что по большому счету она не была представительницей ни одной придворной клики. а значит не стала бы лобировать их интересы. Значит ее высказывания были основаны только на ее мнении и больше ни на чем. Ошибочны или нет, но она говорила во что верила. Также он знал, что все сказанное не будет передано, она гарантировала полную конфиденциальность. Но это чувство пришло не сразу. А постепенно. Именно поэтому им так было ладдно к старости.
Leja пишет:

цитата:

То есть заставлять людей безаппеляционно соглашаться с ее оценками их личностей,это не значит мнить себя психологом. Аллитера,где же ваша объективность?

Где она заставляет соглашаться? И ее раз откуда эта фраза взялась?
Leja пишет:

цитата:

Заявлять,что ей нравятся дамы,которые с ней не спорят,это явный признак гордыни.

Тогда обвини и меня в этом. Потому что сейчас я вполне разделяю ее чувства. Порой спор утомляет. И еще один момент. А всегда ли мы говорим одно и тоже. Разве мы не подвержены сиюминутным ощущениям. Ее дневники отражают ее чувства, но мы должна понимать. что всегда что-то влияет извне. Не просто так она писала и ту молитву. в ней чвно ощущается обеспокоенность. И это же не постоянная обеспокоинность, а именно в тот момент. Нельзя вот так по случайно написаной фразе оценивать человека. если это вообще она писала. Давай по делам ее.

Leja пишет:

цитата:

Блюш,Птифис тоже о ней без восторгов пишут. Да,они подходят к ней без неприязни как Лизонетта и Сен-Симон,но ведь и обратную сторону медали надо видеть.

А обратная сторона есть у всех. Более того. Птифис куда мягче с Ментенон, чем Блюш. Но скаэи мне. а кто о любовницах пишет с восторгом. Я вот напрягаю память и ни одну не могу припомнить. (это мода такая искать у влиятельных и удачливых кучу недостатотков - всегда найдешь. ведь безупречные люди все небожители).

Leja пишет:

цитата:

Мнение короля и мэнского тогда тоже можно выкинуть,они ведь ее вроде как любили,значит были пристрастны в противоположном направлении.

А любят за что, тем более мужчины, а уж тем более такой. как король.

Leja пишет:

цитата:

Я ведь не утверждаю,что она была откровенно глупой или полной гадиной.

Ну полной гадиной ты ее тут явно пытаешься показать, а вот глупой тебе и не удалось ее назвать, все в один голос утверждают, что именно ее ум и был тем, что привлекло короля.
Leja пишет:

цитата:

Но вы не привели ни одной объективной оценки ее как бескорыстной,скромной,тихой старушки.

Бескорыстность ее во многом представлена мною выше, и раньше я говорила. что она все пускала на благие дела и это не было показухой. Делала она это по-тихому, как таже королева. Кто вспоминает о этой доброй и набожной женщине. Еще и дурой окрестили. бедуню Марию-Терезию.
Скромной - нк не знаю, я бы ри дворе вообщ0е этот эпитет не употребляла. Скромность там явно недостаток. А вот тихая старушка. просто девоту вызывает. Она же не всегда была старужкой, они с королем были вместе еще в зрелости и огого еще чего показать можли. И уж про тишину и гворить не приходится. Как спутница короля, она занималась его досугом, если ему присписило к ней придти. значит она должна устроить у себя приемчик.Пригласить милых девушек, интересных дам и сеньоров и не важно, что плохо себя чувствуешь. Так что тишина - это явно не к ней.

Leja пишет:

цитата:

Она выиграла,потому как проявила себя самой ловкой,умелой,хитрой и цепкой,ее интриги не смогли вовремя распутать конкурентки. Я отдаю должное ее настойчивости,прет как танк,четко и непокобелимо!

Вот посуди сама. Составь план ее интриги, рассчитай это, если выдишь в этом одни расчет. На мой взгляд уповать на то, чем она прельстила короля было по меньшей мере странно, а уж про эффективность и не скажешь. Странный расчет.
Leja пишет:

цитата:

Аллитера,подскажите пожалуйста почему люди тогда нередко умирали из-за перитонита? я нашла,что это воспаление брюшины,но почему оно так часто встречалось?

Почему часто? Я бы так не сказала. Но причина перитонита проста - любая патология брюшной полости, которая сейчас лечится операциями и антибиотиками тогда разрешались сами собой. а так как разрешаться выздоровлением это может очень редко, то в все умирали. Возмем Генриетту, умершую тоже от перитонита, именно потому, что у нее было прободение желудка. А вот редкий случай самоизлечения - Луи Трез.

Olga пишет:

цитата:

"Молодая честолюбивая вдова сразу поняла, что предложение воспитывать детей Его Величества было выражением доверия и залогом влияния в будущем." Это пишет Блюш в главе про узаконенных детей.

Оль, это опять уход от ответа. Мне интересует твое мнение. Ну нельзя же просто слепо не думая дублировать выводы. для меня совершенно очевидно, что Блюш во многом поторопился в своих выводах, а точнее особо не углублялся в исследование, следовательно положился на опыт предыдущих коллег. Если гувернерство так выгодно, то почему нам неизвестны те, кто получил эту выгоду? Разве вопрос не резонный?
И разве молодая честолюбивая вдова не могла понять. что должность первой дамы португальской инфанты не только залог будущего влияния, а просто уже гарантированное влияние и очень, очень высокое положение при Португальском дворе. Странно, что честолюбивая женщина не ухватилась за такой кушщ. Видимо она уже тогда в рваных ботинках видела себя королевской женой. :)

Olga пишет:

цитата:

Зато сказано, что она бывает плетет ханжеские интриги. И Блюш задается вопросом была ли она ханжой или набожной. И решает что вопрос открыт, для него не все так однозначно.

Првильно, потому что он в отличие от тебя понимает, что просто не располагает необходимыми данными, чтобы ответить на этот вопрос, или хотя приблизиться к одному или тому суждению лично для себя. У него цель - биограция короля. И он не однократно говорит, что Ментенон - не важно, главное король.

Olga пишет:

цитата:

В том то и дело, что ты излагаешь свои эмоции и впечатления, а вовсе не факты. "Ментенон замечательный человек" это не факт.

Судя по всему ты меня вовсе не читаешь. Я нигде так не говорила. а вот факты привожу постоянно. Давай, все-таки уважать чужое время. раз уж я пишу для тебя. ты уж прочитай и вникни.

Olga пишет:

цитата:

Я вижу, что на твой взгляд, достоверны и надежны только источники, характеризующие Ментенон с положительной стороны. И конечно же в первую очередь высказывания о себе самой Ментенон.

Кто тебе сказал, что по письмам оценивают эмоциональность. В первую очередь оценивают хронологию, гед была. чего делала. В твой упрек я в полной мере могу отнести к тебе. И еще раз повтрюсь, так разговаривать не интересно. Ты просто отрицаешь, но никак от тебя не допросишься хоть какой-то объективной аргументации.
Olga пишет:

цитата:

так что может свое дело там Ментеннон делала и хорошо, со знанием матчасти.

В фильме очень четко показан отстраненный взгляд и буквально муки на лице в начале и конце. Не думаю, что середина имелась ввиду лучше. :)

Olga пишет:

цитата:

По-моему, я высказалась понятно.

Понятно, и совсем не так как сейчас. Я же привела твои слова.

Olga пишет:

цитата:

Почему ты так решила? Это из той же области, что "Король вычеркнул из своей жизни Лавальер, потому что она детьми не занималась"?

Ну вообще-то про ревность не я говорила. но я так сужу по ее письмам. В них это сквозит - во первых обожание короля, а во-вторых ревность ко всем его женщинам. Одно ее утверждение. что король был бы идеален, если бы не Монтеспан с Ментенон чего стоит. А таких высказываний у нее было не мало.

 Отправлено: 25.05.10 21:03. Заголовок: allitera пишет: Где..

allitera пишет:

цитата:

Где она заставляет соглашаться? И ее раз откуда эта фраза взялась?

«Я люблю женщин скромных, воздержанных, веселых, способных быть и серьезными, и любящими пошутить, вежливых и насмешливых, но чтобы в насмешке не было злобы, сердца которых были бы добры, а беседы
отличались бы живостью, были бы достаточно простодушными, чтобы признаваться мне в том, что они себя узнают в этом портрете, который я нарисовала без особого замысла, но который я считаю очень верным»66.
Почему считает свой портрет априори верным? Ведь она вполне может проявить предвзятость или ошибится

 Отправлено: 25.05.10 21:44. Заголовок: allitera пишет: Оль..

allitera пишет:

цитата:

Оль, это опять уход от ответа. Мне интересует твое мнение. Ну нельзя же просто слепо не думая дублировать выводы. для меня совершенно очевидно, что Блюш во многом поторопился в своих выводах, а точнее особо не углублялся в исследование, следовательно положился на опыт предыдущих коллег.

Но для меня это не очевидно. Я склонна прислушиваться к мнению Блюша. Ты просила доказательств из авторитетных источников, я тебе его привела. Ты же в ответ пытаешься дискредитировать Блюша, высказывая мнение, что он в данном вопросе не разбирается. Ученый такого уровня не может себе позволить писать о чем то без должного научного обоснования. то есть нельзя в одной главе написать глубоко научный анализ о дворе Лююдовика, а в другой - полную ерунду про Ментенон. Это просто не позволит уровень человека. Исторические источники он не мог не читать, ибо специалист по тому времени.
allitera пишет:

цитата:

И разве молодая честолюбивая вдова не могла понять. что должность первой дамы португальской инфанты не только залог будущего влияния, а просто уже гарантированное влияние и очень, очень высокое положение при Португальском дворе.

Что перед Версалем какой-то там португальский двор!
allitera пишет:

цитата:

Првильно, потому что он в отличие от тебя понимает, что просто не располагает необходимыми данными, чтобы ответить на этот вопрос, или хотя приблизиться к одному или тому суждению лично для себя.

Он не пишет, что у него нет сведений, это несолидно для историка такого уровня. Ты просто его ниже плинтуса опускаешь.
allitera пишет:

цитата:

Судя по всему ты меня вовсе не читаешь. Я нигде так не говорила. а вот факты привожу постоянно. Давай, все-таки уважать чужое время. раз уж я пишу для тебя. ты уж прочитай и вникни.

Да вроде стараюсь читать, особенно если что то обращено лично ко мне. Но вот сложилось такое впечатление, которое сложилось.
allitera пишет:

цитата:

Кто тебе сказал, что по письмам оценивают эмоциональность. В первую очередь оценивают хронологию, гед была. чего делала. В твой упрек я в полной мере могу отнести к тебе. И еще раз повтрюсь, так разговаривать не интересно. Ты просто отрицаешь, но никак от тебя не допросишься хоть какой-то объективной аргументации.

Уж и не знаю, чего ты от меня ждешь. Сослалась я на Блюша - оказывается не имею своего мнения. Пишу от себя - оказывается основываюсь на недостоверных источниках или вообще ни на чем. И почему я должна приводить какие то аргументы, вроде ты взялась убеждать в положительности Ментенон, а не я тебя. Ты высказываешь какую то мысль, но она меня не убеждает, ибо основана на эмоциях или вере во что то. Ну не притворяться же мне, что я тебе поверила. :)
allitera пишет:

цитата:

В фильме очень четко показан отстраненный взгляд и буквально муки на лице в начале и конце. Не думаю, что середина имелась ввиду лучше. :)

А я муки не увидела. В карете она смотрела на него довольно нетерпеливо, но учитывая обстоятельства (все ее мысли о своем пансионе, а тут ее чуть ли не публично...) ее реакция понятна. И сюдя по тому, что он за каретой погнался, до вечера потерпеть не мог, делала она все так, как ему нравилось. А что ты хотела, что б она танец живота ему сплясала или стриптиз устроила? :) У меня тут больше вопрос к показу короля, гонялся ли он так за дамами, чтобы праздник души и тела себе прям на дороге устроить, или все таки считался с их желаниями.
allitera пишет:

цитата:

Понятно, и совсем не так как сейчас. Я же привела твои слова.

Да вроде что тогда написала, что сейчас - одна мысль.
allitera пишет:

цитата:

Одно ее утверждение. что король был бы идеален, если бы не Монтеспан с Ментенон чего стоит.

Ну ей виднее, она в конце концов современница. Не могу не признать, что доля здравого смысла в этом ее высказывании есть. Монтеспан ему подгадила тем, что из-за ее неосторожности ее имя (а значит и короля) связали с делом отравителей. Частично из-за Ментенон - снижение авторитета короля в конце его царствования, вся эта некрасивая история с завещанием, допускающим к престолу узаконенных сыновей Монтеспан (я читала твое мнение об этом, но все же считаю это нарушением закона).
allitera пишет:

цитата:

но я так сужу по ее письмам. В них это сквозит - во первых обожание короля, а во-вторых ревность ко всем его женщинам.

Но ведь это тоже только твое восприятие ее писем. Я не могу, основываясь только на нем, выкинуть точку зрения Лизелотты в мусорку истории.