Отправлено: 09.03.08 10:20. Заголовок: О героях романа - 3

Продолжаем, начало тут и тут

 Отправлено: 20.11.08 16:33. Заголовок: allitera пишет: Сто..

allitera пишет:

цитата:

Стоп. Атенаис ни с кем, кроме мужа и короля

это было для красного словца - про римские нравы.
allitera пишет:

цитата:

двор Луи-Солнца это не двор Луи 15

но и не образец супружеской верноси НИКАК. все придв удивляются чете Пейраков и позже Плесси, считают этой отклонением от нормы. кстати недолго эти исключения и продержались. посмотрим, что нам готовит окончание романа - и не стоит сбрасывать со счетов время. Это Ваша ханжа Ментенон (я пригнула голову от летящей пары тапок) на короля повлияла и нравы при дворе стали такими эээ мещанскими

 Отправлено: 20.11.08 16:55. Заголовок: sorbonne пишет: но ..

sorbonne пишет:

цитата:

но и не образец супружеской верноси НИКАК. все придв удивляются чете Пейраков и позже Плесси, считают этой отклонением от нормы. кстати недолго эти исключения и продержались. посмотрим, что нам готовит окончание романа - и не стоит сбрасывать со счетов время. Это Ваша ханжа Ментенон (я пригнула голову от летящей пары тапок) на короля повлияла и нравы при дворе стали такими эээ мещанскими

Я вам это уже объясняла. Смысл мещанства - это любить супруга и жить семьей. Так как аристократический брак - это сделка. Но это не значит, что они рога друг другу наставляли с полного попустительства общества. Анжелику за что в монастырь-то упекли - как раз за то.
А теперь (замахиваясь тапочком). кто тут Ментенон ханжой называет - она ею никогда не была. Ну люди. неужели вы можете верить, что ханжа могла бы так увлечь пресыщенного женщинами мужчину. что он ей 32 года был верен и любил. У нее были свои секреты. далекие от ханжества. А нравы не стали мещанскими. просто раньше на друное поведение грозили пальчиком. а тут уже пошли репресси. Одно дело - король грешит. он и смотрит спокойнее на грехи других, но когда он сам себя в руки взял, то ждет это и от других. Но не у всех же жена Ментенон с секретами.

 Отправлено: 20.11.08 17:06. Заголовок: allitera пишет: они..

allitera пишет:

цитата:

они рога друг другу наставляли с полного попустительства общества

еще как наставляли, и какие рога - просто рожищи, и не попустительства, а просто в порядке вещей. неверность - норма жизни. такие у них нравы, за это и поплатились - позже, конечно
allitera пишет:

цитата:

(замахиваясь тапочком)

а я уже заранее головку-то спрятала

 Отправлено: 20.11.08 23:45. Заголовок: Ой сейчас рога не на..

Ой сейчас рога не наставляют? просто разводы разрешены. А так ходили бы все ветвистые.

 Отправлено: 21.11.08 04:45. Заголовок: это точно, еще какие..

это точно, еще какие ветвистые... по католической религии то можно только с мужем, всякие добрачные/внебрачные связи - очень большой грех. а нам кажется что это было безнравственно, потому что изменяют в браке. но по сути многие (как тот же Вивонн со своей женой) просто жили отдельно и вели не более распущенную жизнь, чем многие в наше время. (у меня создалось такое впечатление по фильмам и книгам, по учебникам истории. так что на истинность я конечно не претендую).

 Отправлено: 21.11.08 09:26. Заголовок: Runa пишет: это точ..

Runa пишет:

цитата:

это точно, еще какие ветвистые... по католической религии то можно только с мужем, всякие добрачные/внебрачные связи - очень большой грех. а нам кажется что это было безнравственно, потому что изменяют в браке. но по сути многие (как тот же Вивонн со своей женой) просто жили отдельно и вели не более распущенную жизнь, чем многие в наше время. (у меня создалось такое впечатление по фильмам и книгам, по учебникам истории. так что на истинность я конечно не претендую).

Кстати это и объясняет обычай раздельных спален для мужа и жены. Такое только у аристократов было. Теже буржуа спали в одной спальне. Это говорит, что дворяне - супруги жили в сущности раздельно, соединяясь только по определенному поводу.

 Отправлено: 21.11.08 09:51. Заголовок: zoreana пишет: Ой с..

zoreana пишет:

цитата:

Ой сейчас рога не наставляют? просто разводы разрешены.

я и не спорю, это allitera за нравственность при дворе Л 14 высказывается

 Отправлено: 21.11.08 10:02. Заголовок: sorbonne пишет: я и..

sorbonne пишет:

цитата:

я и не спорю, это allitera за нравственность при дворе Л 14 высказывается

Я высказываюсь за истину. У нас принято клеймить двор в разврате и при этом Анжелику считать просто свободной женщиной. Логика тут хромает на обе ноги.

 Отправлено: 21.11.08 14:14. Заголовок: allitera пишет: Теж..

allitera пишет:

цитата:

Теже буржуа спали в одной спальне

Из-за не хватки лишней спальни. а еще ,чтоб согреться зимой. Буржуа тоже по договоренности женились.allitera А после свадьбы Луи с Монтенон разврат явный прекратился?
Анжелика не была мягкой и пушистой , и так же участвовала в падении нравственности двора.

 Отправлено: 21.11.08 15:02. Заголовок: zoreana пишет: подхо..

zoreana пишет: подходящесть невесты к жениху вообще не рассматривалась. И брак по доверенности мог быть только у аристократов.

цитата:

Из-за не хватки лишней спальни. а еще ,чтоб согреться зимой. Буржуа тоже по договоренности женились

были буржуа побогаче многих аристократов. Я имела ввиду их. А договоренность у них была все-таки в первую очередь завести семью, но с выгодой. Аристократы - объединялись кланами. Поэтому брак по-доверенности мог быть только у аристократов. Буржуа же пытались аристократам подражать. Это естетственно.
zoreana пишет:

цитата:

Анжелика не была мягкой и пушистой , и так же участвовала в падении нравственности двора.

Вот точно подмечено.
zoreana пишет:

цитата:

А после свадьбы Луи с Монтенон разврат явный прекратился?

Давайте уточним - вы о чем? Явного разврата при двоер уж так не было. Или вы только о самом Луи?

 Отправлено: 22.11.08 12:25. Заголовок: Весь двор подражал с..

Весь двор подражал своему королю. А если он стал таким блюстителем нравственности в преклонных годах ,то и окружению не было резона блудствовать

 Отправлено: 22.11.08 12:41. Заголовок: zoreana пишет: если..

zoreana пишет:

цитата:

если он стал таким блюстителем нравственности в преклонных годах ,то и окружению не было резона блудствовать

или по крайней мере, не выставлять свои шашни напоказ

 Отправлено: 22.11.08 19:03. Заголовок: sorbonne пишет: или..

sorbonne пишет:

цитата:

или по крайней мере, не выставлять свои шашни напоказ

Верно. Потому как быть в милости - это самое главное. а если король прознает про шашни - про милость можно забыть. Потому и приходилось придерживаться правил и ходить шалить в др. месте.

 Отправлено: 23.11.08 10:12. Заголовок: Так спасибо Франсуаз..

Так спасибо Франсуазе

 Отправлено: 23.11.08 12:08. Заголовок: zoreana пишет: Так ..

zoreana пишет:

цитата:

Так спасибо Франсуазе

Ну не совсем. Конечно ее отношение к этому имело значение. но будь оно основополагающем, то это должно было бы произойти раньше. Видимо ему самому надо было к этому прийти. А толкнуло его это дело о ядах. Он пример нации и что он показывал, имею по 2 оф. любовницы одновременно и подобно султану не одну семью?

 Отправлено: 23.11.08 13:44. Заголовок: allitera раньше он м..

allitera раньше он мне представлялся более развратным. А сейчас я думаю ,не так он был плох. Вот 18 век был более изврашенный.

 Отправлено: 23.11.08 16:29. Заголовок: zoreana пишет: рань..

zoreana пишет:

цитата:

раньше он мне представлялся более развратным. А сейчас я думаю ,не так он был плох. Вот 18 век был более изврашенный.

Я тоже так думала. Но если честно лучше уж развратный, чем евнух. Так что не имею ничего против такого. Так же как и в случае с Пейраком - лично у меня никаких претензий.

 Отправлено: 23.11.08 22:44. Заголовок: Просто Жоффрея многг..

Просто Жоффрея многгие идеализируют,а он обычный мужчина у кого "рыльца в пушку"

 Отправлено: 25.11.08 19:32. Заголовок: Так и Анж. не без &#..

Так и Анж. не без "пушка".

 Отправлено: 25.11.08 23:14. Заголовок: Но даме Анжелике, зд..

Но даме Анжелике, здесь любят перемыть косточки ,а с графом осторожничают. Хотя и ему достается ,но меньше.

 Отправлено: 26.11.08 09:30. Заголовок: zoreana пишет: Анже..

zoreana пишет:

цитата:

Анжелике, здесь любят перемыть косточки ,а с графом осторожничают. Хотя и ему достается ,но меньше.

просто мы тут дамы, и Ж многим небезразличен, а о других представительницах прекрасного пола отчего же не посплетничать

 Отправлено: 26.11.08 14:02. Заголовок: Жоффрей был в книге ..

Жоффрей был в книге загадкой. А если в новой версии его более раскроют,то это не будет тем" запретным сладким плодом "И интерес к роману упадет

 Отправлено: 26.11.08 18:03. Заголовок: наоборот возрастет, ..

наоборот возрастет, чем больше знаем, тем больше вопросов

 Отправлено: 26.11.08 19:40. Заголовок: Doc пишет: наоборот..

Doc пишет:

цитата:

наоборот возрастет, чем больше знаем, тем больше вопросов

только если автор не станет предлагать готовых ответов. по отрывкам из новой версии на сайте загадочность определенно пропадает, уступая место подробно прописанным сценам праздненств в Gai Savoir, в которых П выглядит уже не загадочным обольстителем, а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц

 Отправлено: 26.11.08 19:58. Заголовок: sorbonne пишет: а е..

sorbonne пишет:

цитата:

а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц

Во как . Голон открыла сущность Пейрака и она не понравилась.

 Отправлено: 26.11.08 20:04. Заголовок: allitera пишет: Гол..

allitera пишет:

цитата:

Голон открыла сущность Пейрака и она не понравилась

не все же такие прозорливые, как Вы. я никак не ожидала, что все больше подарками, подарками... увы мне.

 Отправлено: 26.11.08 20:20. Заголовок: sorbonne пишет: не ..

sorbonne пишет:

цитата:

не все же такие прозорливые, как Вы.

Вот спасибо.

 Отправлено: 27.11.08 08:02. Заголовок: allitera пишет: Вот..

allitera пишет:

цитата:

Вот спасибо.

а всегда пожалуйста

 Отправлено: 27.11.08 11:03. Заголовок: sorbonne пишет: в ..

sorbonne пишет:

цитата:

в которых П выглядит уже не загадочным обольстителем, а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц

хе-хе, я так о нем думала еще ДО новой версии.

 Отправлено: 27.11.08 11:11. Заголовок: Daria пишет: хе-хе,..

Daria пишет:

цитата:

хе-хе, я так о нем думала еще ДО новой версии

какая вы неромантичная

 Отправлено: 27.11.08 11:11. Заголовок: sorbonne пишет: а е..

sorbonne пишет:

цитата:

а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц

Это вы про случай с кольцом. Меня этот случай тоже поразил. Новый П. мне нравится все меньше, верните старого загадочного и непонятного.

 Отправлено: 27.11.08 11:12. Заголовок: Оленька пишет: Новы..

Оленька пишет:

цитата:

Новый П. мне нравится все меньше, верните старого загадочного и непонятного

правда, я новую версию не читала, могу судить только по сайту

 Отправлено: 27.11.08 11:13. Заголовок: sorbonne пишет: ка..

sorbonne пишет:

цитата:

какая вы неромантичная

Нет, я очень даже романтичная, это Пейрак неромантичный. Никогда не понимала, почему его считают романтичным персонажем.

 Отправлено: 27.11.08 11:16. Заголовок: Daria пишет: Нет, я..

Daria пишет:

цитата:

Нет, я очень даже романтичная

если не секрет, каким вы видите своего романтичного героя? из лит-ры, напр

 Отправлено: 27.11.08 11:38. Заголовок: sorbonne пишет: ес..

sorbonne пишет:

цитата:

если не секрет, каким вы видите своего романтичного героя? из лит-ры, напр

Ну как по мне Луи XIV в романе вполне романтичный.

 Отправлено: 27.11.08 11:42. Заголовок: zoreana пишет: Прос..

zoreana пишет:

цитата:

Просто Жоффрея многгие идеализируют,а он обычный мужчина у кого "рыльца в пушку"

zoreana, я с вами согласна. Никогда чрезмерно не идеализировала Жоффрея. Как герой он выписан очень недурно. С одной стороны - да, герой, а с другой - в нем масса недостатков, впрочем, как и у всех нормальных мужчин. В какие-то моменты меня Жоффрей и раздражал, и бесил. И что интересмно, он мне очень напоминает Рэтта Баилера из Унесенных ветром. Очень похожие натуры. И при всей их силе, уму, благородстве и любви, есть одно - чрезмерная холодность, и если хотите, непонимание женской натуры, какая-то черствость и даже грубость. В общем, нормальный такой мужской характер.

 Отправлено: 27.11.08 12:36. Заголовок: Desiree Еще добавить..

Desiree Еще добавить - при этом скрытая ранимость - она есть. даже в очень сильном.

 Отправлено: 27.11.08 13:00. Заголовок: allitera пишет: Des..

allitera пишет:

цитата:

Desiree Еще добавить - при этом скрытая ранимость - она есть. даже в очень сильном.

Безусловно.

 Отправлено: 27.11.08 13:08. Заголовок: Daria пишет: как по..

Daria пишет:

цитата:

как по мне Луи XIV в романе вполне романтичный.

понятно. а др источники можете привлечь? кр Баттлера?

 Отправлено: 27.11.08 13:40. Заголовок: Вот как -то месяца 2..

Вот как -то месяца 2 назад я написала о Жоффрее .то что думала ,так не которые дамы просто убеждали что это рыцарь -романтик.Все-таки он не такой ангелочек.

 Отправлено: 27.11.08 14:36. Заголовок: sorbonne пишет: по..

sorbonne пишет:

цитата:

понятно. а др источники можете привлечь? кр Баттлера?

Знаете, я тут подумала, и пришла к выводу, что романтичны аль нет не сами персонажи, а чувства читательниц вокруг них. Я когда в первый раз читала, лет в 13, там, где король Анж. в любви признается - мне это очень романтичным показалось. А вот сцена в беседке, от которой все так балдеют, наоборот не понравилась и показалась фарсом. Хотя для других она романтична. Отсюда все и растет. И зачем я уже третий год трынжу на этом форуме, что Пейрак он не романтичный. Все, больше не буду.

 Отправлено: 27.11.08 14:52. Заголовок: zoreana пишет: рыца..

zoreana пишет:

цитата:

рыцарь -романтик.Все-таки он не такой ангелочек

непонятная точка отсчета. у Гумилева
"я люблю, как араб в пустыне припадает к воде и пьет, а не рыцарем на картине, что на звезды смотрит и ждет"
итак, рыцарь вздыхает и мечтает о прекрасной даме, а араб дила дилает. Вы согласны? тогда, по-моему, П рыцарь (должен бледнеть и присутствии, эта поза не для моей ноги..) а ангельский характер тут ни при чем. кстати, и за круглым столом не ангелы сидели.

Daria пишет:

цитата:

сцена в беседке, от которой все так балдеют, наоборот не понравилась и показалась фарсом.

я тоже писала, что это почти водевильная сцена или, если более уважительно к Голон, аналогия с комедиями Шекспира, где много неузнаваний и переодеваний.

 Отправлено: 27.11.08 15:51. Заголовок: sorbonne пишет: пра..

sorbonne пишет:

цитата:

правда, я новую версию не читала, могу судить только по сайту

Ну я сужу по выложенным отрывкам.

 Отправлено: 27.11.08 16:30. Заголовок: Оленька пишет: Ну я..

Оленька пишет:

цитата:

Ну я сужу по выложенным отрывкам

я тоже по этому сайту

 Отправлено: 27.11.08 21:10. Заголовок: sorbonne пишет: толь..

sorbonne пишет:

цитата:

только если автор не станет предлагать готовых ответов. по отрывкам из новой версии на сайте загадочность определенно пропадает, уступая место подробно прописанным сценам праздненств в Gai Savoir, в которых П выглядит уже не загадочным обольстителем, а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц

Ну это все же непохоже на мадам Голон. Загадочность и обольщение нам еще предстоят, ведь не весь же том выложен на сайте. Будем ждать с трепетным сердцем...
Кстати о Gai Savoir. На днях дочитала книгу о катарах, а соответственно, и о культуре Юга. Поняла, что я не романтик, а гнусный прогматик, которому несмотря на все старания автора книги остались непонятны восторги всякими там Алиенорами и Эсклармондами. Так что когда читала про песенки в беседке, на лице у меня была саркастическая улыбка.

 Отправлено: 28.11.08 11:31. Заголовок: Doc пишет: На днях ..

Doc пишет:

цитата:

На днях дочитала книгу о катарах, а соответственно, и о культуре Юга. Поняла, что я не романтик, а гнусный прогматик, которому несмотря на все старания автора книги остались непонятны восторги всякими там Алиенорами и Эсклармондами.

к сожалению, не все эту книгу читали и немногие сподобятся. если можно, что Вас возмущает во всяких Алиенорах, Эсклармондах & Co? надеюсь, что, также будучи гнусным прагматиком, сумею понять Вашу точку зр. И попробуйте заменить саркастическую улыбку просто на веселую, по поводу удавшейся 1апрельской шутки. Да и дело весной происходило..

 Отправлено: 28.11.08 14:28. Заголовок: Doc что Вы читали о ..

Doc что Вы читали о катарах? Что я читала ,то образ Альбигойцев совершено не убедил меня в их сверхромантичности. Они были протестантами для Римской церкви.

 Отправлено: 28.11.08 17:31. Заголовок: sorbonne , меня возм..

sorbonne , меня возмущают не лично эти дамы, но многочисленные канцоны, сирвенты и т.д., им посвященные. Просто я считаю, что трубадуры в большинств своем, ударившись в воспевания дам, основательно забыли другие жанры литературы. Что не дало, IMHO, большой пользы ни для так помпезно преподносимой культуры Юга в частности, ни для всей культуры Европы в целом. Жанр они изобрели, это верно, но не следует останавливаться на достигнутом. Конечно, были и рассказы о подвигах, битвах, но они пребывали в меньшинстве. Я, конечно, небольшой специалист, но что смогла найти, то изучила и на этом основании не считаю Юг таким уж процветающим регионом. Судя по всему, по техническим и научным параметрам он отставал от Севера. Значит, не следует так уж старательно говорить о процветающем Юге. Повторюсь-все IMHO.
zoreana Это был Рене Нелли"Катары. Святые еретики". Он сам катар, книга, если правильно догадалась, написана в 80-х(точнее не получилось, потому что в книге отсутствовали несколько листов - я покупала в букинистическом магазине). Может быть. их следует считать даже больше чем протестантами, ибо судя по выдержкам из их учений, они со своим дуализмом были в сто раз опаснее для церкви чем гугеноты

 Отправлено: 30.11.08 10:57. Заголовок: Doc пишет: по техни..

Doc пишет:

цитата:

по техническим и научным параметрам он отставал от Севера. Значит, не следует так уж старательно говорить о процветающем Юге

мы, испорченные цивилизацией гнусные северяне, ставим = между культурой и прогрессом, а сам прогресс воспринимаем технократически. есть изобретения, патенты? тогда хорошо. Понятно, что в эпоху Возрождения центром научного прогресса была Италия, потом он сместился на север. прелесть юга, его нега, страстность, эта самая культура чувственного мировосприятия лично мне чужда.
в стихах вас огорчило однообразие тем, стиля? не стоит также забывать об историческом фоне, на кот эта поэзия была верхом совершенства и утонченности.

 Отправлено: 30.11.08 17:57. Заголовок: ставим = между культ..

цитата:

ставим = между культурой и прогрессом,

Ну прогресс=наука, а наука - неотъемлемая часть культуры, так что, может, не такие уж мы и испорченные Я бы не сказала, что всякий патент-хорошо. Вот на ядерную бомбу тоже, наверное, патент есть, но не будем о грустном.
sorbonne пишет:

цитата:

в стихах вас огорчило однообразие тем, стиля?

Да. именно это. Я. конечно, понимаю, темное тогда было время и на него надо делать скидку, но смотрю-то на эти поэмы взглядом человека нашего XXI века. Вот поэтому и мне эта культура чужда. Не могу понять, хотя и пыталась.

 Отправлено: 30.11.08 18:07. Заголовок: Doc пишет: на ядерн..

Doc пишет:

цитата:

на ядерную бомбу тоже, наверное, патент есть

не то, чтобы патент, а все же 2 мв побыстрее закончили, и японцы тут же сдались, пока все так боятся яд оружия, что от его наличия вроде и вреда для международной безопасности нет. другое дело чернобыль и всякие там утечки, но это и без бомбы радиоактивного заражения полно - бывшие свалки, на кот жилые дома в Москве построены, например.
вы знаете байку про изр премьер-министра? У него спрашивают: "У израиля есть яд оружие?" - "Нет, но если потребуется, мы его применим".

Doc пишет:

цитата:

Не могу понять, хотя и пыталась

исландские саги сильная вещь, попробуйте, вдруг понравятся.

 Отправлено: 30.11.08 18:15. Заголовок: sorbonne ага, мирный..

sorbonne ага, мирный атом.
"Саги о епископах" читала когда-то, вроде ничего, много исторически верного. Но, правда, пользовалась ими исключительно как источником для реферата. А вот остальные не пробовала, но все впереди...

 Отправлено: 30.11.08 21:24. Заголовок: Doc пишет: ага, мир..

Doc пишет:

цитата:

ага, мирный атом.

про мирный я как раз не писала, скорее про военный. вот как трудно бывает понять друг друга при общении по инету..

 Отправлено: 01.12.08 19:52. Заголовок: Да нет, это я вспомн..

Да нет, это я вспомнила анекдот времен застоя про мирный атом

 Отправлено: 02.12.08 08:17. Заголовок: Doc пишет: вспомнил..

Doc пишет:

цитата:

вспомнила анекдот времен застоя про мирный атом

я не знаю/помню, напишите пож

 Отправлено: 02.12.08 18:42. Заголовок: - ты кто? - я - мир..

- ты кто?
- я - мирный атом
- а почему с топором?
глупо, но смешно как и всякая глупость

 Отправлено: 02.12.08 19:07. Заголовок: Daria пишет: Нет, я..

Daria пишет:

цитата:

Нет, я очень даже романтичная, это Пейрак неромантичный. Никогда не понимала, почему его считают романтичным персонажем.

Daria, и я вот считаю Пейрака при всех его недостатках - романтиком. Он вписввается вполне в мое представление о мужчинах романтиках. Читая самую первую книгу я ни разу не усомнилась в его романтичности Это НЕромантик-то будет в маске распевать баллады? Это НЕромантик станет этаким корсаром? Это НЕромантик напялит маску, чтобы предстать перед женой спустя много лет? Эх...
Да такие одиночки как Пейрак по определению - романтики по жизни. Пусть даже они сами себе в этом не признаются.

 Отправлено: 02.12.08 19:55. Заголовок: Desiree пишет: Он в..

Desiree пишет:

цитата:

Он вписввается вполне в мое представление о мужчинах романтиках. Читая самую первую книгу я ни разу не усомнилась в его романтичности

совершенно согласна!!

 Отправлено: 02.12.08 21:55. Заголовок: Desiree пишет: Это ..

Desiree пишет:

цитата:

Это НЕромантик станет этаким корсаром? Это НЕромантик напялит маску, чтобы предстать перед женой спустя много лет?

А при чем тут корсарство и ношение маски. чтобы не узнали и романтизм.?

 Отправлено: 03.12.08 11:14. Заголовок: Вот с sorbonne и с ..

Вот с sorbonne и с Desiree не соглашусь. У него была жажда к приключениям . Авантюризм. Тк он ученный ,он всегда был во всем любознательным.Был победителем ,всегда шел к своей цели. У Жоффрея были такие качества ,которые не совместимы с романтизмом

 Отправлено: 03.12.08 11:48. Заголовок: zoreana ну я же не ..

zoreana
ну я же не говорю, как Шредер про Путина - демократ чистой воды.
кстати, вы так и не привели примера лит героя, которого считаете романтическим. мне близко ощущение Desiree . например, пиратство нам показывают не с его реалистической стороны (грязь - кровь - убийства - стоны и т.д. вспомните славного Дрейка, в конце концов), а со стороны вполне романтической. Буря, корабль, полный драгоценными произведениями искусства - между прочим, не выдранными испанцев, а благородно поднятыми со дна морского. По поводу маски и серенад Desiree уже написала. Ж де П - идеальный такой мужчина, как и А - идеальная женщина. У них есть недостатки в изображении автора, но эти недостатки, на мой взгляд, не делают их от этого реальными людьми. О нессоветствиях романа на форуме есть целая тема, и эти несоответствия также подтверждают иллюзорность персонажей. При всей безграничной любви к роману, я не могу относиться к героям иначе.

 Отправлено: 03.12.08 14:37. Заголовок: Как-то я писала о пи..

Как-то я писала о пиратстве. И понятно ,что подразумевается "капитан пиратского коробля" Увы не романтизм!!!! Рескатор не мог быть романтиком.Он был хорошим коммерсантом.Поэтому и поднимал эти шедевры. Насчет маски и серенад , Жоффрей знал ,что хочет и брал это. Он хорошо знал психологию женщин. я Выдвигала версию о брутальности Жоффрея Так дамы меня просто линчевали.sorbonne пишет:

цитата:

как Шредер про Путина - демократ чистой воды.

Как он ошибся

 Отправлено: 03.12.08 16:09. Заголовок: zoreana пишет: я Вы..

zoreana пишет:

цитата:

я Выдвигала версию о брутальности Жоффрея Так дамы меня просто линчевали

Ну не личнчевали - просто не согласились. Да и как благородный дворянин, аристократ и вдруг брутален. Фи, не может быть.

 Отправлено: 03.12.08 20:11. Заголовок: zoreana пишет: Как ..

zoreana пишет:

цитата:

Как он ошибся

кто? если шредер, то он неплохо зарабатывает, особенно если польша со швецией и прибалтикой северный поток не зарубят.

 Отправлено: 04.12.08 17:58. Заголовок: allitera :sm47: all..

allitera allitera пишет:

цитата:

Да и как благородный дворянин, аристократ и вдруг брутален. Фи, не может быть.

Все может быть. Кто знает ,какая муза прийдет мадам Голон.sorbonne пишет:

цитата:

примера лит героя, которого считаете романтическим.

Принц из Золушки, Квазимодо,Дон Кихот

 Отправлено: 04.12.08 19:15. Заголовок: А я вот считала Прин..

А я вот считала Принца из Золушки немного инфантильным. А вот Щелкунчик это даже очень...

 Отправлено: 04.12.08 19:22. Заголовок: zoreana пишет: Все ..

zoreana пишет:

цитата:

Все может быть. Кто знает ,какая муза прийдет мадам Голон

Ну судя по тому. что она уже написала изменить героя настолько просто невозможно. Ну разве что его превратить в сумасшедшего. Боже ведь время -то какое. 17 век - это же век галантности. Мужчины соревнуются в учтивосте к дамам и что Пейрак, как последний урод будет брутальным?

 Отправлено: 04.12.08 21:33. Заголовок: allitera пишет: что..

allitera пишет:

цитата:

что Пейрак, как последний урод будет брутальным

никак невозможно, наверное, просто по-разному понимаете брутальность allitera и zoreana ?

 Отправлено: 04.12.08 21:43. Заголовок: sorbonne пишет: ник..

sorbonne пишет:

цитата:

никак невозможно, наверное, просто по-разному понимаете брутальность allitera и zoreana

Как это можно понимать по разному - брутальность. а она и есть брутальность, фр. название русскому грубость.

 Отправлено: 04.12.08 22:02. Заголовок: Как это можно понима..

цитата:

Как это можно понимать по разному - брутальность. а она и есть брутальность, фр. название русскому грубость.

Ой, это мне напомнило расхожую фразу из спора о степени моральности героини о том, что мораль, она, оказывается, у каждого своя.

 Отправлено: 04.12.08 22:05. Заголовок: Daria пишет: Ой, эт..

Daria пишет:

цитата:

Ой, это мне напомнило расхожую фразу из спора о степени моральности героини о том, что мораль, она, оказывается, у каждого своя.

Надеюсь, что слово грубость все-таки понимают однозначно.

 Отправлено: 04.12.08 22:13. Заголовок: Надеюсь, что слово г..

цитата:

Надеюсь, что слово грубость все-таки понимают однозначно.

Не надейся. Словари мало кто читает. А брутальный мужчина - это вам не какой-нибудь неотесанный грубиян. А эдак красиво - брутАльный, ну почти синоним сексуальный. Слово-то ненашенское, с шармом.

 Отправлено: 04.12.08 23:27. Заголовок: Daria пишет: Слово-..

Daria пишет:

цитата:

Слово-то ненашенское, с шармом.

Так у французов любое гадкое слово звучит, как похвала. И что теперь?

 Отправлено: 05.12.08 10:57. Заголовок: allitera пишет: И ч..

allitera пишет:

цитата:

И что теперь

не зря же его заимствовали как кальку, значит, не полный синоним к "грубый". вспомнила не совсем приличный, но подходящий к случаю анекдот про нюанс - писать не буду, еще Хвост про оффтоп ругаться начнет

 Отправлено: 05.12.08 12:52. Заголовок: sorbonne пишет: не ..

sorbonne пишет:

цитата:

не зря же его заимствовали как кальку, значит, не полный синоним к "грубый"

Если, как кальку. то значит полный. Потому как это логично. Либо не полный. но уж тогда не калька. А синоним полный. просто они там думают, что выглядят круче.
Брутальность - это бесчеловечность, жестокость, в какой-то степени зверство. Слово «брутальность» - синоним слова «жестокость», но шире по смыслу и более негативно.
Слово «брутальный» чрезвычайно популярное в наши дни. Тем не менее, многие до сих пор не знают его точного значения и происхождения.
«бруттальный»; люди, выводящие в этом слове двойную «т», наверняка уверены, что это слово происходит от «брутто» (вес с учётом тары). Что же, хотя буква «т» в слове пишется всего одна, они не так уж далеки от истины. И «брутто», и «брутальный» – однокоренные, первое – итальянское brutto, второе – французское brutal; и то и другое означают «грубый, жестокий», и происходят от латинского brutus –глупый, неразумный, грубый.
Вот еще ссылочка: click here

 Отправлено: 06.12.08 10:59. Заголовок: allitera пишет: про..

allitera пишет:

цитата:

просто они там думают, что выглядят круче.

кто они? кто использует это слово? как раз и используют для определенного акцента, нюанса, если хотите. про немца, расстреливающего младенцев для развлечения можно сказать жестокий, но нельзя бруттальный. а какой-нибудь мачо из голливудсткого фильма - он может быть и брутальным, но не жестоким. благодаря иностранному звучанию слово, для которого есть русский эквивалент, приобретает новый, иногда и несвойственный в том языке, из которого он происходит, смысл. брутальный, как мне представляется, приобрел налет напористой сексуальности. во всяком случае, я так слышу это слово. Как вы себе представляете: Иван Грозный - брутальный тиран?

 Отправлено: 06.12.08 15:21. Заголовок: sorbonne Вот то, что..

sorbonne Вот то, что не правильно понимают значение слова еще его не делает таким. И брутальность это не толдько жестокость. но и грубость - а следовательно не подходит к Ивану Грозщному. А то, что вы не можете употребить новое слова, организуюсь со старыми стереотипами тоже не причина менять его значение. Хотя случай с немцем очевиден - в чем его брутальность, они весьма интелегентно выглядели. Брутальность - это мужик без манер. склонный к насилию - как-то на немца и Грозного не тянет. В отношении мачо - тоже недавно вошедшего слова - сексуальность не должна делать из мужчины неандертальца, так что мачо не обязательно должен быть брутальным.
sorbonne пишет:

цитата:

кто они? кто использует это слово?

Выходит и вы тоже.

 Отправлено: 06.12.08 16:21. Заголовок: allitera пишет: Des..

allitera пишет:

цитата:

Desiree пишет: цитата: Это НЕромантик станет этаким корсаром? Это НЕромантик напялит маску, чтобы предстать перед женой спустя много лет? А при чем тут корсарство и ношение маски. чтобы не узнали и романтизм.?

ДЛя меня - чистейшей воды романтизм. Только мужчина-романтик способен на такое.

 Отправлено: 06.12.08 16:26. Заголовок: zoreana пишет: Вот ..

zoreana пишет:

цитата:

Вот с sorbonne и с Desiree не соглашусь. У него была жажда к приключениям . Авантюризм. Тк он ученный ,он всегда был во всем любознательным.Был победителем ,всегда шел к своей цели. У Жоффрея были такие качества ,которые не совместимы с романтизмом

А я вот считаю жажду к приключениям, определенный авантюризм по жизни и любознательность - яркими признаками романтичной натуры. Никак не иначе.
Просто мужской романтизм никогда не заключался/ется для меня в пении серенад, вздохах пр луне, восторженностью прекрасной розой и чтению сентиментальных опусов. Романтизм это скорее образ жизни. Это склад натуры. И натуры весьма сильные, яркие, авантюрные и страстные, как правило и яаляются романтиками. Мое мнение.

 Отправлено: 06.12.08 16:44. Заголовок: Desiree пишет: Толь..

Desiree пишет:

цитата:

Только мужчина-романтик способен на такое.

Тогда на Средиземном море были одни романткик. Прятать оицо в маску вещь обычная. Например теже дамы ходили в масках, чтобы защитить от солнца лицо - они тоже романтичны?

Desiree пишет:

цитата:

Просто мужской романтизм никогда не заключался/ется для меня в пении серенад, вздохах пр луне, восторженностью прекрасной розой и чтению сентиментальных опусов. Романтизм это скорее образ жизни. Это склад натуры. И натуры весьма сильные, яркие, авантюрные и страстные, как правило и яаляются романтиками. Мое мнение.

Все это скажем прямо дажеко не романтика. И не могу не согласится. что перечисленное хоть и есть у Пейрака абсолютно не романтично. Вы просто это рназываете романтикой, в то время, как
Романтика — образ жизни, подчеркивающий положительные эмоции, альтруизм, возвышенные отношения между людьми (как правило — между мужчиной и женщиной) и другие ценности, и противопоставляющий их материальным ценностям, в том числе прагматизму, а также политической деятельности и прочим «серьёзным занятиям». Романтика связана обычно в оценке ситуации со стороны идеальных образов взаимоотношений. Романтика или романтичные отношения возникают как правило в лишь в некоторых ситуациях, когда влияние внешнего мира в сознании людей нивелируется, а на первый план выходят их отношения между собой, возникает влечение друг к другу. Как правило это происходит в уединённой (интимной) обстановке.

Обратите внимание на такой важный аспект, как прагматизм который идет в противовес романизму. вот этого прагматизма в Пейраке полным полно, может все-таки не будете настаивать именно на термине романтика?

 Отправлено: 06.12.08 16:51. Заголовок: Определение романтик..

Определение романтики, которое дает Википедия относится все же к области чувств, в частности между мужчиной и женщиной. Но понятие романтического героя, каковым, я бесспорно считаю Жоффрея, все же, на мой взгляд, намного шире. Да, я настаиваю на том, что Пейрак был романтиком. Другое дело, что он далеко не всегда ( а скорее только в крайне редкие интимные моменты) позволял себе показывать это. Впрочем, это свойственно многим романтичным натурам - в большей степени мужчинам, конечно, чем женщинам.
И опять же - каждый сам волен определять для себя: что для него романтично, а что нет, какой герой романтичен, а какой нет. Я высказала лишь свое мнение.

 Отправлено: 06.12.08 18:15. Заголовок: Desiree пишет: И оп..

Desiree пишет:

цитата:

И опять же - каждый сам волен определять для себя: что для него романтично, а что нет, какой герой романтичен, а какой нет. Я высказала лишь свое мнение.

Мы вольны выбирать. что нам импонирует. а что нет. Но терминология и слово дано именнь для того, чтобы мы могли общаться и правильно понимали друг друга. Потому значение слов едино, потому как было бы абсолютно бесполезно о чем либо рассуждать, если каждый бы придавал словам свое личное видение.
Что есть романтический герой, как не человек, подверженный романтике - игра слов. которая не изменяет суть вопроса. Романтика да и все остальное не исчезает, если человек этого явно не выказывает, ведь и романтик может быть человеком весьма скрытным - это ведь разные категории. Смысл именно в том, какие ценности человеку важнее. Прагматичный Пейрак никогда не поддерживал романических ценностей. что не противоречит его явно авантюрной склонности.

 Отправлено: 06.12.08 22:34. Заголовок: Ну, романтический ге..

Ну, романтический герой - это понятие оочень широкое и совсем не исчерпывается понятием "человек, подвержанный романтике". Спросите меня, считаю ли я Жоффрея романтическим героем? Да. Именно так я воспринмала Ж. с первой же книги.
Романтика— мироощущение или умонастроение, в котором ведущую роль играют лирические и драматические эмоции, мечты, идеалы и душевный подъем. Романтика может быть связана с недовольством реальным и заурядным, с культом исключительного, с тягой к природным стихиям, к борьбе и подвигу...

Романтический герой — личность сложная, страстная, внутренний мир которой необычайно глубок, бесконечен; это целая вселенная, полная противоречий.
Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости.
Можно говорить о романтике как об особом типе личности — человеке сильных страстей и высоких устремлений, несовместимым с обыденным миром.
Ради свободы романтический герой способен на все, и даже преступление не остановит его - если он чувствует внутреннюю правоту...
У романтического героя есть ощущение ценности и независимости человеческой личности, ее внутренней свободы.
Романтический герой внутренне свободен, независим от чужих мнений, он способен выразить свое несогласие со скучной и однообразной жизнью.
Романтики любят горы и море - ведь они возвышенны, величественны, непокорны, и подстать им должны быть люди...

 Отправлено: 07.12.08 00:09. Заголовок: Desiree пишет: Ну, ..

Desiree пишет:

цитата:

Ну, романтический герой - это понятие оочень широкое и совсем не исчерпывается понятием "человек, подвержанный романтике".

Можно чисто филологически тогда попросить вас объяснить разность этих понятий. но не буду. таккак их нет.
А вы знаете истоки романтизма - они в неудовлетворенности настоящим, необходимостью находится в принуждении обществом (каким бы оно не было) и отсюда идеализация прошлого. В этом много отрванности от реальности. И хотя Пейрак определенно идеализировал прошлое, но тем не менее он очень твердо стоял на ногах. можно сказать, что он принимал правила игры и позволял себе вышеуказанную идеализацию крайне редко в виде хобби.
Любить горе и море - забавно. Первое опрделение - вообще пустое - оно обо всем - следовательно ни о чем. А вот 2 и 3 как раз не к Пейраку, зато о романтике - где это он не совместим с обыденным миром, остальное же применимо не к романтике. Ибо чувство свободы или несогласия со скучной и одноообразной личностью не является патогномоничным симптомом романичного человека.

 Отправлено: 07.12.08 00:40. Заголовок: Я считаю Ж. Романтич..

allitera, я останусь при своем мнении.

 Отправлено: 07.12.08 00:41. Заголовок: согласна с Allitеra...

согласна с Allitеra. Пейрак не романтик. Тут что-то другое. Сторонник изящного обхождения с дамами, ценитель всего прекрасного и сам мастер создавать прекрасное. Но все-таки не романтик.

 Отправлено: 07.12.08 16:56. Заголовок: Не много о "брут..

Не много о "брутальности"
http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=282&from=your_word
Все-таки все связывают с Брутом Марком. Может он был придатилем, но грубым он явно не был

 Отправлено: 07.12.08 17:13. Заголовок: zoreana пишет: Все-..

zoreana пишет:

цитата:

Все-таки все связывают с Брутом Марком.

Кто все. Вроде латынь появилась пораньше Брута.

 Отправлено: 07.12.08 17:26. Заголовок: Где-то я читала посл..

Где-то я читала после смерти Цезаря, именно Брут стал именем нарицательным,"жестокость"тд и тп

 Отправлено: 07.12.08 17:29. Заголовок: zoreana пишет: Где-..

zoreana пишет:

цитата:

Где-то я читала после смерти Цезаря, именно Брут стал именем нарицательным,"жестокость"тд и тп

Он был нарицателен. как предатель. " И ты, Брут" уже стало крылатым.

 Отправлено: 07.12.08 20:57. Заголовок: Desiree пишет: alli..

Desiree пишет:

цитата:

allitera, я останусь при своем мнении.

и правильно. и я с вами - если не возражаете. для нас П романтический герой и точка. пусть думают иначе. маску человек одевал не только в средиз море, но и в своем доме. может, кроме романтика он еще и ученый, и циник, и еще кто-то, но это не отменяет, что он романтик

 Отправлено: 08.12.08 08:52. Заголовок: sorbonne пишет: кро..

sorbonne пишет:

цитата:

кроме романтика он еще и ученый, и циник, и еще кто-то, но это не отменяет, что он романтик

Дамы, но ведь это парадокс. Это все равно. что сказать, что он низкий. но это не мешает ему быть высоким. :)

 Отправлено: 08.12.08 09:02. Заголовок: allitera пишет: это..

allitera пишет:

цитата:

это парадокс.

пуркуа па? парадоксальный и тем притягательный. по-моему, многие на форуме согласились, что лучше бы в новой версии сохранился таинственный флер вокруг этого героя. пусть лучше он останется циником в каких-то проявлениях, чем мы превратимся в циников и будем на него смотреть свысока - этой перстень в бриллиантом, а этой и топазика хватит

 Отправлено: 08.12.08 09:11. Заголовок: sorbonne пишет: пур..

sorbonne пишет:

цитата:

пуркуа па? парадоксальный и тем притягательный

так парадоксален не Пейрак. а ваше высказывание. У Пейрака слогикой все было в порядке.

 Отправлено: 08.12.08 22:27. Заголовок: allitera пишет: пар..

allitera пишет:

цитата:

парадоксален не Пейрак. а ваше высказывание

спасибо, это очень тонкий комплимент, но я не претендую на парадоксальность. просто в моем понимании логика это не бухучет ()выдано подарков на сумму, получено услуг на сумму)

 Отправлено: 09.12.08 15:40. Заголовок: sorbonne пишет: про..

sorbonne пишет:

цитата:

просто в моем понимании логика это не бухучет

Логика - ой. только не будем уточнять что это - надеюсь тут разночтений нет? Бухучет должен быть логичен - наоборот - как-то не сочетается.

 Отправлено: 09.12.08 20:36. Заголовок: allitera пишет: Бух..

allitera пишет:

цитата:

Бухучет должен быть логичен

по мне, так бухучет это просто тоска смертная, я искренне восхищаюсь людьми, которые за этими колонками видят подводную подноготную бизнеса

 Отправлено: 09.12.08 20:54. Заголовок: sorbonne пишет: по ..

sorbonne пишет:

цитата:

по мне, так бухучет это просто тоска смертная, я искренне восхищаюсь людьми, которые за этими колонками видят подводную подноготную бизнеса

Ну и что. что тоска. Логична может быть и тоска. Но если это логично - это не значит скучно. Скучен может быть и алогизм и парадокс.

 Отправлено: 10.12.08 08:36. Заголовок: allitera , мы о5 по-..

allitera , мы о5 по-разному видим героя романа. вы - как логичного субъекта, рассчетливого и неромантичного. а я - как нереалистичного литперсонажа, но романтического и привлекательного. можем ли мы, при столь различных исходных позициях, придти к компромиссу?

только не отвечайте вопросом "а он нужен"?

 Отправлено: 10.12.08 09:28. Заголовок: sorbonne Ил моих бол..

sorbonne Сил моих больше нет - колитесь, что это за обозначение такое о5? Вначале опечатка думала. но она все время повторяется. видать я чего-то не знаю.
Теперь отвечаю на ваш вопрос. А почему. если человек рассчетлив. мудр и оценвает все плюсы и минусы принимаемых решений. то он уже не привлекателен? Наоборот такой здравый подход только усиливает его притягательность. потому. как это достоинство, а не недостаток. насчет нереалистичности - так и прогматик может быть нереалистичным. Только то. что я называю куртуазностью и галантностью. так свойственную этому веку вы именуете романтизмом. Красивые жеста и клятвы в любви до гроба так характерны для этого времени, как компьютеры для нашего. Если бы взялись и почитали хоть что-то из того времени, ну хоть пару писем, записей их бесед - вы бы увидели, что они выражались и вели себя еще более "романтично". чем Пейрак во всей книге. но при этом это не было романтичностью - это манреа поведения достойного человека. А Голон их читала. это видно по роману. Потому. как часть сведений. изложенных в книге она могла подчерпнуть только оттуда. Книг тогда по этой тематике почти и небыло. Только сами свидетельства.
sorbonne пишет:

цитата:

можем ли мы, при столь различных исходных позициях, придти к компромиссу?

Впорос риторический? А вы хотите этого компромисса?

 Отправлено: 10.12.08 09:35. Заголовок: я так думаю, что о5 ..

я так думаю, что о5 - значит снова(опять)

 Отправлено: 10.12.08 10:22. Заголовок: agatta Спасибо, буду..

agatta Спасибо, буду знать.

 Отправлено: 10.12.08 11:09. Заголовок: allitera пишет: это..

allitera пишет:

цитата:

это за обозначение такое о5

ну что вы, право , давно бы спросили, это опять. наверное, вы в детстве ребусами не увлекались, извините. Так просто короче, не хотела вас затруднять. спасибо, agatta
allitera пишет:

цитата:

насчет нереалистичности

извините, должно быть, я недостаточно четко выразилась. П - существо - как там писала Леди Искренность - мифическое, т.е. вымышленное и это настолко очевидно, что, на мой взгляд, нет предмета для спора. то есть я скорее могу на улице дон кихота встретить - или в ком-то его разглядеть. может быть, это такой личный дефект восприятия. по-моему, Foreigner сравнивала П с Анатолем. но у Толстого при всем при том Анатоль-то живой, а П - сказочный. Прекрасно, что Голон столько работала в архивах и много знает об эпохе, но это не имеет отношения к художественным образам романа.

allitera пишет:

цитата:

Впорос риторический

что-то избыток риторических вопросов, надо от них переходить к конкретике. но если вы так, то и я вслед за модератором. А вам нужны на сайте дискуссии? тогда надо искать компромиссы.

 Отправлено: 10.12.08 14:32. Заголовок: sorbonne пишет: так..

sorbonne пишет:

цитата:

так бухучет это просто тоска смертная, я искренне восхищаюсь людьми, которые за этими колонками видят подводную подноготную бизнеса

Спасибо за такую оценку моих скромных способностей.

 Отправлено: 10.12.08 14:58. Заголовок: sorbonne пишет: изв..

sorbonne пишет:

цитата:

извините, должно быть, я недостаточно четко выразилась.

Почему - как раз было понятно. Я потому и возразила, что то. что для вас Пейрак не реален. то он уже алогичен и не может обладать этим качеством. Его нереальность именно в концентрации всего и сразу.

sorbonne пишет:

цитата:

что-то избыток риторических вопросов, надо от них переходить к конкретике. но если вы так, то и я вслед за модератором. А вам нужны на сайте дискуссии? тогда надо искать компромиссы.

Пардон - я задала вам вопрос - этот вопрос для вас риторический или вам важно найти компромисс. А вы увиливаете. да еще и стрелки на меня переводите.
sorbonne пишет:

цитата:

ну что вы, право , давно бы спросили, это опять. наверное, вы в детстве ребусами не увлекались, извините.

Последние годы - однозначно. Может вот с сыном опять начну и буду подходить с этой позиции. Обычно об абревиатуре договариваются. Я в обществе не очень близких людей ими не пользуюсь, чтобы мои собеседники меня правильно понимали, да просто понимали.

 Отправлено: 10.12.08 15:05. Заголовок: allitera пишет: Его..

allitera пишет:

цитата:

Его нереальность именно в концентрации всего и сразу

думаю, что нет, не поэтому. есть (и были) люди чрезвычайно одаренные, причем во многих областях. но тут что-то другое лично мне мешает. может быть, как раз заданность любовной истории - правда, я не знаю.

allitera пишет:

цитата:

да еще и стрелки на меня переводите

а как же

 Отправлено: 10.12.08 15:15. Заголовок: sorbonne пишет: дум..

sorbonne пишет:

цитата:

думаю, что нет, не поэтому. есть (и были) люди чрезвычайно одаренные

Так это еще полдела -то. Я не только про способности к языкам и наукам. Понятно., что одаренные есть - тот же король.
sorbonne пишет:

цитата:

а как же

Отвечать-то на вопрос придется. Не увиливайте.

 Отправлено: 10.12.08 15:36. Заголовок: allitera пишет: Отв..

allitera пишет:

цитата:

Отвечать-то на вопрос придется

тогда и вам придется - согласны?