Отправлено: 21.06.08 16:18. Заголовок: Vote: Кто сильнее боролся за любовь? - 3

Друзья! Кажется такой темы еще не было! Кто сильнее, упорнее и дольше боролся за любовь, в частности, за любовь Анжелики? Результат претендента не важен, главное приложенные усилия.

 Отправлено: 03.11.08 23:57. Заголовок: Xvost пишет: я мог..

Xvost пишет:

цитата:

я могу вам только предложить убрать короля и его чувства из романа и посмотреть что получится. Как минимум нарушится большинство причинно-следственных связей в завязке всей истории.

Ну, давайте уберем...Нет короля или он как фон вообще...Пейрак все равно будет подставлен и "сожжен"...Он враг Фуке в первую очередь. Анжелика окажется на дне общества...Начнет свое восхождение...Допустим, она не выйдет замуж за маркиза...не станет придворной дамой...а минуя этот этап сразу попадет на средиземноморье, потом вернется ....допустим не будет бунта против короля, будет бунт против какого-нибудь сеньора из Пуату...который разрушит замок (т.е. в принципе можно смоделировать эту ситуацию и так). И что?

Я не говорю, что король совсем не сыграл никакой роли. Конечно, сыграл...Но отнюдь и далеко не самую главную.
А уж его личность вообще особого значения не имела.
Разумеется, это мое личное мнение:)

allitera пишет:

цитата:

Вы в самом деле в это верите? Я так понимаю глупо убеждать вас. что у короля были предметы для страсти подостойнее.

Подостойней с вашей точки зрения, но не с моей.

allitera пишет:

цитата:

Нет ни одной книги. где не было бы короля. Он третий герой - признайте это.

Анжелика в любви, Анжелика в Новом Свете - там нет короля...Воспоминания о нем возможно есть, а самого его нет.
allitera пишет:

цитата:

А что уникального в чувствах Пейрака?

Пейрак тут не причем. Не сруливайте. Речь идет об уникальности чувств короля к Анжелике. По словам автора.

allitera пишет:

цитата:

А во-вторых идея ее влюбленности - дает ответ на все странные и неадекватные поступки Анж. Мне как-то приятнее думать, что она запуталась в чувствах. чем то. что она взбалмошная дура.

Если вы хотите сказать,ч то Анжелика была влюблена в короля, то я не согласна с этой точкой зрения.
Самое большее, что она к королю испытывала это было уважение, трепет возможно...но не любовный, а от того, что ей льстило королевское внимание...Еще она его жалела...))

allitera пишет:

цитата:

Анжелика начинает чувствовать к королю то чувство, которое, как ей начинает казаться близко к любви. а это идет в разрез с ее чувством к Жоффрею.

Это ваши фантазии, не более. В тексте такого нет.

allitera пишет:

цитата:

В сущности она так и говорит в 5 томе.

Цитату в студию.
allitera пишет:

цитата:

Это немоя прерогатива - на то есть господь Бог - я же просто констатирую.

Хмм...а вы где-то утверждали, что вы атеистка))) Оказывается не до конца))
allitera пишет:

цитата:

препочитаю действие. чем просто созерцание и переосмысливание прожитого. Это не для моего возраста. Анализировать я смогу и позже. когда сил на действия не останется. :)

Мне стало интересно...сколько же вам лет. На мой взгляд, думать нужно в любом возрасте))) А иначе думалка может атрофироваться...к тому времени, когда на действие не останется сил.

 Отправлено: 04.11.08 10:06. Заголовок: РЎРїРёРєР° пишет: Н..

РЎРїРёРєР° пишет:

цитата:

Ну, давайте уберем...Нет короля или он как фон вообще...Пейрак все равно будет подставлен и "сожжен"...Он враг Фуке в первую очередь. Анжелика окажется на дне общества...Начнет свое восхождение...Допустим, она не выйдет замуж за маркиза...не станет придворной дамой...а минуя этот этап сразу попадет на средиземноморье, потом вернется ....допустим не будет бунта против короля, будет бунт против какого-нибудь сеньора из Пуату...который разрушит замок (т.е. в принципе можно смоделировать эту ситуацию и так). И что? Я не говорю, что король совсем не сыграл никакой роли. Конечно, сыграл...Но отнюдь и далеко не самую главную. А уж его личность вообще особого значения не имела. Разумеется, это мое личное мнение:)

Вы пишите какую-то несусветную глупость. ))
Если бы не король, то не факт, что кто-то другой спас Пейрака от костра
Если бы не король, она бы и не узнала, что Пейрак может быть жив, как следствие не было бы никакого средиземноморья ))
А чтобы король ей что-то рассказал, ей нужно было оказаться в нужное время в нужном месте и в нужной ситуации ))

Если вы уж дискутируете, то попытайтесь призвать хоть каплю логики, а то получается: я так думаю, потому что я так считаю и точка ))

 Отправлено: 04.11.08 11:34. Заголовок: Xvost пишет: Если в..

Xvost пишет:

цитата:

Если вы уж дискутируете, то попытайтесь призвать хоть каплю логики, а то получается: я так думаю, потому что я так считаю и точка ))

Хвост, у меня с логикой все в порядке...Просто фантазию нужно иметь, уважаемая)))
Xvost пишет:

цитата:

Если бы не король, то не факт, что кто-то другой спас Пейрака от костра

Да почему же? Неужели вашей ыантазии не хватает на то, чтобы представить себе другой вариант развития событий?
Xvost пишет:

цитата:

Если бы не король, она бы и не узнала, что Пейрак может быть жив, как следствие не было бы никакого средиземноморья ))

А вот об этом ей как раз мог бы и Дегре рассказать..У него накопилось немало вызывающих подозрение в гибили графа на костре фактов.

 Отправлено: 04.11.08 12:45. Заголовок: Спика пишет: А вот ..

Спика пишет:

цитата:

А вот об этом ей как раз мог бы и Дегре рассказать..У него накопилось немало вызывающих подозрение в гибили графа на костре фактов

Если бы он мог рассказать, то он бы это и сделал. А как мы видим Дегре этого делать не собирался, более того сам отговаривал Анжелику от опрометчивых поступков. Так что не скажи это король. Дегре бы и дальше молчал. как это он и делал.

Спика пишет:

цитата:

а минуя этот этап сразу попадет на средиземноморье,

И какая нелгкая ее туда занесет? Смысл книги Голон. что у нее все логично. а главное - реально. в отличие от сказочного - допустим и вдруг. Какой сеньор нападет на Анжелику. в этой стране уже давно один суверен. Никаких феодалов нет. А все большие венотры - подносят тапочки к королевской постели. О чем вы? Я понимаю, что для вас история - ничто, но Голон не только ее уважает. а как раз наживает на то, что ее роман в первую очередь исторический.

Спика пишет:

цитата:

Подостойней с вашей точки зрения, но не с моей.

Вы судите от незнания. Ведт вам не счем сравнивать :)
Я бы остереглась делать поспешные выводы.

Спика пишет:

цитата:

Пейрак тут не причем. Не сруливайте. Речь идет об уникальности чувств короля к Анжелике. По словам автора.

Это было вообще ни квам. А где автор пишет об уникальности чувств короля к Анжелике?

Спика пишет:

цитата:

Анжелика в любви, Анжелика в Новом Свете - там нет короля...Воспоминания о нем возможно есть, а самого его нет.

ВОт именно - его физически нет - а воспоминания и незримое присутствие - предостаточно. Даже Ж не может таким похвалиться. Его просто забывают на парочку томов. А это несколько лет. Напомню. что 6 и 7 том - это менее года.

Спика пишет:

цитата:

Еще она его жалела...))

Это смешно, пусть бы она себя пожалела. Тут на вас опять повлиял фильм. Анжелика на протяжении всей книги ни разу не испытывала жалости. Восхищение - да. В фильме это чувство было заменено.


Спика пишет:

цитата:

Это ваши фантазии, не более. В тексте такого нет.

В тексте нет ничего. чтобы опровергало мои фантазии. Контекст автора позволяет мне так думать, тем более полно и намеков. да и прямых фраз. А мои фантазии - это 5 том - перечитайте. Я, конечно. польщена. что вы наделяете меня фантазией Голон. но не могу с этим согласится - чу.ого мне не надо.

Спика пишет:

цитата:

Цитату в студию.

Солнце мое - там не цитата - там большой кусок - со сценой с Молином - не поленитесь - откройте книжечку.
Спика пишет:

цитата:

Хмм...а вы где-то утверждали, что вы атеистка))) Оказывается не до конца))

И по прежнему утверждаю. Если вы не понимаете разницы между моей фразой и набожностью - не мне вам ее объяснять - я не священник и такая тематика для меня скучна.

Спика пишет:

цитата:

Мне стало интересно...сколько же вам лет. На мой взгляд, думать нужно в любом возрасте)

Вы не знаете разницы между тем чтобы созерцать, анализировать и думать? Не надо писать прописные истины, что думать надо всегда - на то мы и хомо сапиенсы. давайте без примитива все-таки. Сколько мне лет - вы можете узнать и сами - я своего возраста не скрываю. в отличие от вас. Это ведь вы не ответили на этот вопрос, хотя это уже и послужило для меня ответом.

 Отправлено: 04.11.08 14:51. Заголовок: allitera пишет: Даж..

allitera пишет:

цитата:

Даже Ж не может таким похвалиться. Его просто забывают на парочку томов.

Ничего подобного. Это короля прекрасно забывают, когда он перестает быть нужен, а Жоффрей есть во всех книгах об Анжелике. Во всех.
Или как реальное лицо, или как ее воспоминания...
allitera пишет:

цитата:

Анжелика на протяжении всей книги ни разу не испытывала жалости.

Испытывала, когда пренебрежительно довольно говорила о том, что в любви решает женщина ...и королю она сказала "нет", потому что он ее как мужчина не привлекал.
allitera пишет:

цитата:

Контекст автора позволяет мне так думать, тем более полно и намеков. да и прямых фраз

Ну круто. Хорошая отмаза. Я могу с таким же успехом заявить, что контекст романа оправдывает и все мои фантазиии...
allitera пишет:

цитата:

Я, конечно. польщена. что вы наделяете меня фантазией Голон. но не могу с этим согласится - чу.ого мне не надо.

Это вы себе льстите. Я вообще сомневаюсь в наличии у вас фантазии)))
allitera пишет:

цитата:

Если вы не понимаете разницы между моей фразой и набожностью - не мне вам ее объяснять

:) Это вы не понимаете разницы между атеизмом и набожностью. Атеизм - отсуствие веры в то, что Бог есть. А набожность - это высокая степень религиозности. Вы заявляете,ч то атеистка и в тоже время в ожной из фраз апеллируете к Богу...Сами же себе и противоречите.
Ну это нормально. Я уже привыкла к этому.allitera пишет:

цитата:

Сколько мне лет - вы можете узнать и сами - я своего возраста не скрываю. в отличие от вас.

А я что скрываю что ли? Мне 27.


allitera пишет:

цитата:

Если бы он мог рассказать, то он бы это и сделал.

Необязательно. Не все, что можно делается. Мы рассматривали одну из вероятностей.

allitera пишет:

цитата:

И какая нелгкая ее туда занесет?

Да мало ли. Аллитера, вы понимаете что это гипотетическая реальность...вариант. Вы же надеюсь, не считает, что то как придумала сюжетную линию Голон - это единственно верный логический вариант? Их вполне может быть несколько.
allitera пишет:

цитата:

Вы судите от незнания. Ведт вам не счем сравнивать :)

Почему не с чем))) Анжелика - это в первую очередь художественный роман, а не исторические хроники короля Людовика XIV.

 Отправлено: 04.11.08 17:13. Заголовок: Спика пишет: Ничего..

Спика пишет:

цитата:

Ничего подобного. Это короля прекрасно забывают, когда он перестает быть нужен, а Жоффрей есть во всех книгах об Анжелике. Во всех. Или как реальное лицо, или как ее воспоминания...

Вы знаете, это глупо - я говорю есть, вы нет. Ну не верите - проведите статистику кратность появления слово король и Луи с кратностью Пейрак и Жоффрей.

Спика пишет:

цитата:

Испытывала, когда пренебрежительно довольно говорила о том, что в любви решает женщина ...и королю она сказала "нет", потому что он ее как мужчина не привлекал.

И где тут жалость? По-моему тут самодовольство.

Спика пишет:

цитата:

Я могу с таким же успехом заявить, что контекст романа оправдывает и все мои фантазиии...

Сказать то вы можете что угодно, что черное это белое. к примеру. А как насачет доказать?

Спика пишет:

цитата:

Это вы себе льстите. Я вообще сомневаюсь в наличии у вас фантазии

Я вас уже предупреждала, что я общаюсь только с теми, кто понимает, что надо уважать собеседника. Я себе не позволяла писать все, что я думаю о вас, хотя бы потому, что это может быть неправильным впечатлением. В общем вас врядли удивит, что засим я прерываю эту беседу. Возможно найдется тот, кто будет терпеть ваше безобразное отношение или понравится вам настолько, что вы отступите от своих более чем странных принципов и начнете его уважать.

 Отправлено: 04.11.08 19:44. Заголовок: Спика пишет: Прост..

Спика пишет:

цитата:

Просто фантазию нужно иметь, уважаемая)))

В данном случае речь не о фантазии, а о соблюдении логических цепочек в произведении автора, в сохранении характеров героев. Можно нафантазировать себе виртуальную реальность, где, например, Дегре расскажет Анжелике то, о чем не знал или то, о чем не хотел ей говорить, только это будет уже не роман Голон, а аушный фанфик по мотивам ))
Спика пишет:

цитата:

Да почему же? Неужели вашей ыантазии не хватает на то, чтобы представить себе другой вариант развития событий?

моей фантазии хватит на многое )) вот только меня интересует в данном случе не фантазия, а реальность происходящего )) Вы реальность от фантазии отличаете? :)

Спика пишет:

цитата:

Это вы себе льстите. Я вообще сомневаюсь в наличии у вас фантазии)))

Что-то вы повторяетесь. У самой то как с воображением? ))))

 Отправлено: 14.06.10 18:39. Заголовок: Мне кажется за любов..

Мне кажется за любовь упорнее и достойнее всех боролся именно король. Да он не влюбился в героиню с первого взгляда,но когда осознал всю глубину своего чувства,то больше уже никогда от него не отрекался. Жоффрей на мой взляд за любовь боролся крайне вяло. Только узнал,что жена вышла замуж вторично,вычеркнул ее из своей жизни и по одалискам. А перебить женщину у красавца-маршала по совместительству первой любви слабо? Он ведь ее первый мужчина,сильнейшая любовь. Это не может просто кануть в Лету. Но он показывает сколь невысокого мнения он о возлюбленной. Ж. даже не пытается понять,что девушка осталась одна,без средств. Куда по его мнению она должна была пойти? Кто сказал,если вышла замуж-значит любовь до гроба. Но Ж. в глубине души скрывает дикие комлексы. Он хромой урод,кто ж такого полюбит? На это способна лишь женщина с чистым сердцем,но А. не подпадает под такое определение с его точки зрения. С королем он ей весь мозг высушил,а почему? Да потому что опять-таки паталогически ей не доверяет,не верит до конца в собственные мужские чары. Поэтому и думает,что бедность оттолкнула бы героиню. То есть он подозревал в ней пусть и не явный корыстный интерес. А вот король наоборот всегда даже в минуты слабости и глупости героини пытается увидеть в ней то лучшее,чего она может и сама в себе уже не видит. Он постоянно взывает к ее благоразумию(наивный,откуль мука-то Вань),поддерживает насколько позволяют рамки приличий,даже когда она открыто оскорбляет его. Вот он настоящий сильный,умный,гордый,благородный мужчина! Джентльмен. Филипп вообще за любовь не борется. Подумаешь какой пустяк. Есть вещи и поважнее.

 Отправлено: 14.06.10 21:32. Заголовок: Leja :sm36: :sm36:..

Leja

 Отправлено: 14.06.10 21:49. Заголовок: Leja и я присоединяю..

Leja и я присоединяюсь

 Отправлено: 14.06.10 22:19. Заголовок: А я думала меня за т..

А я думала меня за такую оценку Ж. яйцами тухлыми забросают

 Отправлено: 14.06.10 22:26. Заголовок: Leja пишет: А я дум..

Leja пишет:

цитата:

А я думала меня за такую оценку Ж. яйцами тухлыми забросают

Ничего. отобьемся.

 Отправлено: 14.06.10 22:27. Заголовок: Leja пишет: А я дум..

Leja пишет:

цитата:

А я думала меня за такую оценку Ж. яйцами тухлыми забросают

У всех по разному, одни любят де Пейрака, другие - нет, так что все нормально.

 Отправлено: 14.06.10 22:28. Заголовок: allitera пишет: Нич..

allitera пишет:

цитата:

Ничего. отобьемся.

То ли яйца у поклонников уже закончились, то ли поклонники у графа. Это так, на правах шутки.

 Отправлено: 14.06.10 22:32. Заголовок: Посмотрела Еще одну ..

Посмотрела Еще одну из рода Болейн,понравились слова Анны,о том,что мужчина должен быть сильным и уметь прощать,а не нянчиться со своей обидой как медвежонок с больной лапкой.

 Отправлено: 14.06.10 22:33. Заголовок: Olga пишет: Это так..

Olga пишет:

цитата:

Это так, на правах шутки.

Если пропустить повтор слова "поклонники", получается еще смешнее.

 Отправлено: 14.06.10 22:35. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если пропустить повтор слова "поклонники", получается еще смешнее.

И точнее

 Отправлено: 14.06.10 22:43. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если пропустить повтор слова "поклонники", получается еще смешнее.

Ага!

 Отправлено: 14.06.10 22:44. Заголовок: Leja пишет: Посмотр..

Leja пишет:

цитата:

Посмотрела Еще одну из рода Болейн,понравились слова Анны,о том,что мужчина должен быть сильным и уметь прощать

Да, хорошие слова, и очень подходят к Людовику.

 Отправлено: 14.06.10 22:45. Заголовок: Olga пишет: Да, хор..

Olga пишет:

цитата:

Да, хорошие слова, и очень подходят к Людовику.

Да благородство удел сильных

 Отправлено: 14.06.10 22:48. Заголовок: Leja пишет: что муж..

Leja пишет:

цитата:

что мужчина должен быть сильным и уметь прощать,а не нянчиться со своей обидой как медвежонок с больной лапкой.

Хорошие. Все эти обиды не более, чем ущемленное самолюбие. а любви нет ни грамма.
Leja пишет:

цитата:

И точнее

Мне тут еще ассоциация с первым мужчиной пришла в голову. "Инвалиды вне очереди", вот Ж и первый.

 Отправлено: 14.06.10 22:48. Заголовок: allitera пишет: Мне..

allitera пишет:

цитата:

Мне тут еще ассоциация с первым мужчиной пришла в голову. "Инвалиды вне очереди", вот Ж и первый.

 Отправлено: 14.06.10 22:49. Заголовок: Дай дорогу дураку!..

Дай дорогу дураку!

 Отправлено: 14.06.10 22:51. Заголовок: Leja пишет: Да благ..

Leja пишет:

цитата:

Да благородство удел сильных

Я бы так не сказала. Оценивать благородство только как возможность сильнейшего обесценить это благородство. Я бы сказала, либо оно, благородство. есть, либо нет. А вот соц. положение тут роли не играет. Воспитание - да. безусловно. Полно примеров сильных, но малоблагородных людей.

 Отправлено: 14.06.10 22:53. Заголовок: Leja пишет: Дай дор..

Leja пишет:

цитата:

Дай дорогу дураку!

опять же. Вот когда рассуждали, как несправедливо король обошелся с Ж, что его сгнобил на аргумент, что он родине не служил все уверяли. что Ж. такой больной. такой инвалид. А ведь эта инвалидность ему не помешала стать первым фехтовальщиком в Тулузе, потом Рескатором. В общем его откос от армии абсолютно левый.

 Отправлено: 14.06.10 22:54. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я бы так не сказала. Оценивать благородство только как возможность сильнейшего обесценить это благородство. Я бы сказала, либо оно, благородство. есть, либо нет. А вот соц. положение тут роли не играет. Воспитание - да. безусловно. Полно примеров сильных, но малоблагородных людей.

Нет,я так поняла речь идет о сильных духом. В этом и суть можно быть и высокопоставленным слабоком

 Отправлено: 14.06.10 22:56. Заголовок: Leja пишет: Нет,я т..

Leja пишет:

цитата:

Нет,я так поняла речь идет о сильных духом. В этом и суть можно быть и высокопоставленным слабоком

Опять же сильный духом не обязательно благороден. Вот, к примеру Колен Патюрель, он явно силен духом. но вот благородства в моем понимании у него нет. В общем этот критерий для меня обособлен.

 Отправлено: 14.06.10 23:08. Заголовок: allitera пишет: ..

allitera пишет:

цитата:

"Инвалиды вне очереди", вот Ж и первый.

Старшим надо уступать место, вот Жоффрею и уступили.

 Отправлено: 14.06.10 23:12. Заголовок: Olga пишет: Старшим..

Olga пишет:

цитата:

Старшим надо уступать место, вот Жоффрею и уступили.

Ну да. А вот еще идейка для размышления. Если представить, что с Пейраком бы не получилось и он бы не женился на Анж. то как бы поступила Анж? Вышла замуж за соседа, не слиьно родовитого, малобогатого, пошла бы в услужение в знатные дома или подалась бы в куртизанки, где профвилась ее предрасположенность к "свободной любви".

 Отправлено: 14.06.10 23:15. Заголовок: А почему вы думаете,..

А почему вы думаете,что она непременно бы появилась? Может после первого опыта с постылым супругом,она бы как-то поспокойнее к этому делу относилась?

 Отправлено: 14.06.10 23:20. Заголовок: Leja пишет: А почем..

Leja пишет:

цитата:

А почему вы думаете,что она непременно бы появилась? Может после первого опыта с постылым супругом,она бы как-то поспокойнее к этому делу относилась?

Ну я рассматривала вариант куртизанки и замужества отдельно. А то, что это в ней проснулось мы види уже по сцене с пажом в Пуатье.

 Отправлено: 14.06.10 23:23. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну я рассматривала вариант куртизанки и замужества отдельно. А то, что это в ней проснулось мы види уже по сцене с пажом в Пуатье.

Мне кажется там больше подросткового любопытства. А фрейлиной вполне могла бы стать. Ее бы постоянно домогались,вот и реализовала бы свою свободную любовь

 Отправлено: 14.06.10 23:25. Заголовок: allitera пишет: Выш..

allitera пишет:

цитата:

Вышла замуж за соседа, не слиьно родовитого, малобогатого, пошла бы в услужение в знатные дома или подалась бы в куртизанки, где профвилась ее предрасположенность к "свободной любви".

Как предсказывал ее брат, оказалась бы на сеновале с каким-нибудь конюхом. А дальше скорее всего в куртизантки. В услужение бы точно не пошла, девушкой из свиты мамы Филиппа она уже один раз удачно побыла. Смогли бы ее выдать замуж за кого-нибудь вроде мужа Ортанс - вряд ли, отец ее еле за де Пейрака выдал, а ведь она была только из монастыря, появись кое-какой опыт, сладить бы с ней точно не смогли. Могла сбежать из замка с каким-нибудь заезжим кавалером, как Эмбер из романа К. Уинзор - вот в это я верю. А вот дашла бы она из куртизанток до герцогини - не знаю. Больно уж она любила всяких бунтарей и отщепенцев. Вычлали б ее как Польку Канаду заселять.

 Отправлено: 14.06.10 23:30. Заголовок: Olga пишет: Как пре..

Olga пишет:

цитата:

Как предсказывал ее брат, оказалась бы на сеновале с каким-нибудь конюхом.

А я и забыла про этот момент.

 Отправлено: 14.06.10 23:39. Заголовок: Leja пишет: Мне каж..

Leja пишет:

цитата:

Мне кажется там больше подросткового любопытства. А фрейлиной вполне могла бы стать. Ее бы постоянно домогались,вот и реализовала бы свою свободную любовь

Фрейлиной? Она даже замуж прилично не могла выйти, а фрейлина - это привилегия. Служить королеве - да об этом мечтают все знатные дома. Так каким образом там могла оказаться Анжелика?
Olga пишет:

цитата:

Как предсказывал ее брат, оказалась бы на сеновале с каким-нибудь конюхом. А дальше скорее всего в куртизантки.

точно. как же я позабывала про прогнозы Гонтрана.
Olga пишет:

цитата:

Могла сбежать из замка с каким-нибудь заезжим кавалером, как Эмбер из романа К. Уинзор - вот в это я верю.

Или в Америку с кем-нибудь из кавалеров.

Olga пишет:

цитата:

А вот дашла бы она из куртизанток до герцогини - не знаю.

Ну это утопия, куртизанки герцогинями не становятся.
Leja пишет:

цитата:

А я и забыла про этот момент.

Ну прямо, как я.

Olga пишет:

цитата:

Вычлали б ее как Польку Канаду заселять.

Или еще хуже. как дочь короля отправили бы в Канаду.

 Отправлено: 14.06.10 23:50. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну это утопия, куртизанки герцогинями не становятся.

При дворе Карла 2 становились, при дворе Людовика 14 - нет. Я этот пример привела, чтобы сказать, что вряд ли, пойдя по рукам, Анжелика могла бы уже потом восстановить свое честное имя и занять достойное место в обществе.
Хотя нужно упомянуть, что у нее было желание выйти замуж за некого абстрактного маркиза, стать маркизой, она любовалась замком Плесси. Но это скорее в детстве. А вот в юности такое впечатление, что никаких установок ей не привили, как сказала Марго, что у нее в глазах написано, чтот она готова отдаться любому, кто постарается.
И в самом деле, что бы она делала, не будь предложения графа? На вопрос брата - отвечает, что не знает. Замужетсво сестры Ортанс высмеивает, монастырь не нравится, друзей и подруг у нее не наблюдается, Монтелу тоже становится чужим.

 Отправлено: 15.06.10 11:56. Заголовок: Olga пишет: При дво..

Olga пишет:

цитата:

При дворе Карла 2 становились, при дворе Людовика 14 - нет. Я этот пример привела, чтобы сказать, что вряд ли, пойдя по рукам, Анжелика могла бы уже потом восстановить свое честное имя и занять достойное место в обществе.

Ну при дворе Карла много чего странного было. Он и своих любовниц особо не держал в границах приличий.
Olga пишет:

цитата:

Замужетсво сестры Ортанс высмеивает, монастырь не нравится, друзей и подруг у нее не наблюдается, Монтелу тоже становится чужим.

Монастырь ей и не светит. джля него тоже надо иметь приданное, как и для замужества.

 Отправлено: 16.06.10 19:31. Заголовок: А почему вы думаете,..

А почему вы думаете, что она не могла стать фрейлиной?Ведь Мари-Аньесс стала же ею?

 Отправлено: 16.06.10 19:59. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что она не могла стать фрейлиной?Ведь Мари-Аньесс стала же ею?

Мари-Аньес стала фрейлиной уже после того, как Пейрак женился на Анж. а барон Сансе поправил свои дела именно благодаря знакомству с Пейраком.

 Отправлено: 16.06.10 21:51. Заголовок: allitera пишет: Мар..

allitera пишет:

цитата:

Мари-Аньес стала фрейлиной уже после того, как Пейрак женился на Анж. а барон Сансе поправил свои дела именно благодаря знакомству с Пейраком.

Мари-Аньес случайно не Раймон протекцию оказал?

 Отправлено: 16.06.10 22:07. Заголовок: Olga пишет: Мари-Ан..

Olga пишет:

цитата:

Мари-Аньес случайно не Раймон протекцию оказал?

Кажется, он. Сам потом и принимал участие в расхлебывании последствий, о возможности которых Анж его предупреждала.

 Отправлено: 16.06.10 22:39. Заголовок: Lotta пишет: Кажетс..

Lotta пишет:

цитата:

Кажется, он. Сам потом и принимал участие в расхлебывании последствий, о возможности которых Анж его предупреждала.

Вот и мне помнится, что фрейлиной Мари-Аньес стала с его помощью. А на момент свадьбы Анж. с Пейраком братец таким влиянием еще не обладал, так что фрейлинство самой Анж. не светило.

 Отправлено: 16.06.10 22:50. Заголовок: Olga пишет: Вот и м..

Olga пишет:

цитата:

Вот и мне помнится, что фрейлиной Мари-Аньес стала с его помощью. А на момент свадьбы Анж. с Пейраком братец таким влиянием еще не обладал, так что фрейлинство самой Анж. не светило.

Но и по карьерной лестнице он стал взбираться тоже после брака. оттого и подержал опального графа. Все клиентела, без нее никуда.

 Отправлено: 17.06.10 13:59. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но и по карьерной лестнице он стал взбираться тоже после брака. оттого и подержал опального графа.

Думаешь он вошел в моду благодаря Пейраку?

 Отправлено: 17.06.10 19:05. Заголовок: Olga пишет: Думаешь..

Olga пишет:

цитата:

Думаешь он вошел в моду благодаря Пейраку?

Это дало ему необходимый толчок, чтобы провить свои способности. Ведь его отец перестал быть обнищавшим дворянином.

 Отправлено: 18.06.10 16:41. Заголовок: Вот,я подумала,что н..

Вот,я подумала,что неправильно поставлен вопрос. Большая персона Анжелика! Кто она была,чтоб именно бороться за ее любовь. Она же не была Алеонорой Акветанской.Перечислили столько имен! А она за кого боролась? Она же всеми пользовалась.Кроме Жоффрея.Начала читать 6 том и даже мне понравилась как Голон ее приземляет. Уж по сути ее Одиже тоже хотел,и Исммаил Муллей. Барданю вообще повезло,зато как страдал до этого! А если за женскую солидарность,то молодец Анжелика всех поклонников поимела. Но это не была ее любовь.

 Отправлено: 18.06.10 16:47. Заголовок: zoreana ,что молодец..

zoreana ,что молодец ,- то молодец поимела не-то слово!!!

 Отправлено: 18.06.10 19:27. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это дало ему необходимый толчок, чтобы провить свои способности. Ведь его отец перестал быть обнищавшим дворянином.

Мне казалось, что семья де Сансе после брака Анжелики особо не разбогатела. Не бедствовали, но жили скромно. Для света барон так и был бедным мелкопоместным дворянином из провинции. Но возможно, Раймон получил кое-какие рекомендации от Пейрака, у того могли быть связи в Париже. Это можно предположить, но в романе об этом я ничего такого не помню.
zoreana пишет:

цитата:

Вот,я подумала,что неправильно поставлен вопрос. Большая персона Анжелика! Кто она была,чтоб именно бороться за ее любовь.

У меня вопрос удивления не вызвал. Ведь действительно для своих кавалеров Анжелика была особенной женщиной, о которой мечтали. Правда особой недоступностью она в большинстве случаев не отличалась.

 Отправлено: 18.06.10 22:56. Заголовок: zoreana пишет: А он..

zoreana пишет:

цитата:

А она за кого боролась? Она же всеми пользовалась.Кроме Жоффрея.

За Филиппа все же боролась, хотя и не без ожидаемой пользы. :)

 Отправлено: 19.06.10 08:35. Заголовок: Lotta пишет: За Фил..

Lotta пишет:

цитата:

За Филиппа все же боролась, хотя и не без ожидаемой пользы. :)

Я еще не дочитала,но думаю что 1 месте был Версаль и всунуться ее прелестное личико туда.
Мда вот как она соблазняла Дегре ,не совсем она была идеальной.Что мужик не остался.

 Отправлено: 19.06.10 11:20. Заголовок: zoreana пишет: дум..

zoreana пишет:

цитата:

думаю что 1 месте был Версаль

Сначала - да, но при развитии отношений с Филом, Версаль все-таки немного потеснился.

zoreana пишет:

цитата:

Мда вот как она соблазняла Дегре ,не совсем она была идеальной.Что мужик не остался.

Но там мотивы соблазнения для него были шиты белыми нитками. Не дал сделать из себя дурака, так что чары Анж подкачали. :)

 Отправлено: 19.06.10 18:37. Заголовок: Lotta вы правы, это ..

Lotta вы правы, это сначала был версаль, а пото стал Фил на 1 место.Она даже унижалась перед ним - в постель к ниму лезла, а он гнал ее в шею, но все равно уступил сначала, а потом прогнал и сам рад не был.А как она в Плесси с ним уехать хотела? а ?Видатьвлюбилась по уши.

 Отправлено: 20.06.10 08:49. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Lotta вы правы, это сначала был версаль, а пото стал Фил на 1 место.Она даже унижалась перед ним - в постель к ниму лезла, а он гнал ее в шею, но все равно уступил сначала, а потом прогнал и сам рад не был.А как она в Плесси с ним уехать хотела? а ?Видатьвлюбилась по уши.

Никто не отрицает что любви не было,она его выделяет в ранг любви. Чего гадать. из 1 тома сделали два. То зачем она за короля боролась я не пойму.Да ив в старой версии,фил мелькает только 1 части. Она его любила,так каак он стал для нее детищем,шедевром приручения. Она так же поступила с ним.как Пейрак в юности с молодой женой.Так,что кого мы приручили, в ответе за них.

 Отправлено: 20.06.10 10:57. Заголовок: zoreana пишет: Она ..

zoreana пишет:

цитата:

Она его любила,так каак он стал для нее детищем,шедевром приручения. Она так же поступила с ним.как Пейрак в юности с молодой женой.Так,что кого мы приручили, в ответе за них.

Не соглашусь. Она его любила. не как Пигмалеон, он его любила той первой любовью. которую сложно омрачить. Той самой что ни на есть романтической. когда все в розовом свете. Отсюда и то. что она не прислушивалась к предостережениям окружающих и все-таки бросилась в омут первых девичьих грез.

 Отправлено: 20.06.10 17:32. Заголовок: allitera пишет: он ..

allitera пишет:

цитата:

он его любила той первой любовью. которую сложно омрачить. Той самой что ни на есть романтической. когда все в розовом свете. Отсюда и то. что она не прислушивалась к предостережениям окружающих и все-таки бросилась в омут первых девичьих грез.

Согласна,собственно и он ее за прошлые заслуги полюбил,если бы не было той гордой девочки из детства,он бы ее так всю жизнь и поколачивал бы и ненавидел. Ведь ее новый образ его не радовал

 Отправлено: 20.06.10 18:36. Заголовок: Leja Я тоже думаю, ч..

Leja Я тоже думаю, что новый образ его не радовал. Он то и дело искал в ней ту девочку из детства и дахе гоаорил ей об этом.

 Отправлено: 20.06.10 20:06. Заголовок: Leja Мария-Антуанет..

Leja
Мария-Антуанетта
собственно, это имело место быть и с ее стороны тоже. Анжелика тоже долгое время видела в Филиппе красивого подростка, и обращалась с ним соответственно. А когда они оба поняли, что партнер повзрослел и изменился, то было уже почти поздно.

 Отправлено: 20.06.10 20:34. Заголовок: Zirael А пчему поздн..

Zirael А пчему поздно? Ведь они полюбили друг друга заново, такими какими стали. Кстати мне ваш фик очень нравится: тот где пропущеная сцена.А то в старой версии все вскользь показали, а в некоторых переводах вообще вырезали( что все у них таки было). Я только недавно в переводе Ю. Хлебникова прочла, что Фил тогда все же уступил Анж, а потом прогнал.

 Отправлено: 20.06.10 21:47. Заголовок: Zirael пишет: Анжел..

Zirael пишет:

цитата:

Анжелика тоже долгое время видела в Филиппе красивого подростка, и обращалась с ним соответственно.

Анжелика уже тогда видела в подростке мужчину, именно это больше всего Филу и импанировало. Так что уж мальчика она в нем не видела. Но видела тот образ. который сама себе придумала, а не реального человека. На проверку же реальный человек оказался совсем иным.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я только недавно в переводе Ю. Хлебникова прочла, что Фил тогда все же уступил Анж, а потом прогнал.

Для меня это тоже откровение.

 Отправлено: 20.06.10 21:52. Заголовок: allitera пишет: Для..

allitera пишет:

цитата:

Для меня это тоже откровение.

А выложите отрывок! в моей книге было написано,что он испугался импотенции и выгнал ее. Я еще подумала-хм,такой молодой и уже импотент.

 Отправлено: 20.06.10 22:18. Заголовок: Leja пишет: А вылож..

Leja пишет:

цитата:

А выложите отрывок! в моей книге было написано,что он испугался импотенции и выгнал ее. Я еще подумала-хм,такой молодой и уже импотент.

Так у меня его и нет, потому откровение.

 Отправлено: 20.06.10 23:34. Заголовок: Leja пишет: Она даж..

Leja пишет:

цитата:

Она даже унижалась перед ним - в постель к ниму лезла, а он гнал ее в шею, но все равно уступил сначала, а потом прогнал и сам рад не был

Сделал дело-гуляй смело? Почему тогда он ее прогнал?

 Отправлено: 20.06.10 23:52. Заголовок: Leja пишет: Сделал ..

Leja пишет:

цитата:

Сделал дело-гуляй смело? Почему тогда он ее прогнал?

Он хотел сохранить голову холодной, ему же на фронт, не время разнеживаться в постели с дамой.

 Отправлено: 20.06.10 23:55. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я только недавно в переводе Ю. Хлебникова прочла, что Фил тогда все же уступил Анж, а потом прогнал.

Уступил - до какого предела?
Приведите, пожалуйста, отрывок.

Leja пишет:

цитата:

в моей книге было написано,что он испугался импотенции и выгнал ее. Я еще подумала-хм,такой молодой и уже импотент.

И у меня так. А по поводу импотенции - это скорее некорректная фраза, уж не знаю, автор или переводчик виноват? А у вас в каком переводе?
Импотентом Филипп явно не был, тут просто не расположен был мужчина к интиму.

Leja пишет:

цитата:

Сделал дело-гуляй смело? Почему тогда он ее прогнал?

Так нужно выяснить сделал ли дело, потом уж думать почему прогнал. От этого нюанса смысл сцены существенно меняется.

 Отправлено: 20.06.10 23:57. Заголовок: Olga пишет: Он хоте..

Olga пишет:

цитата:

Он хотел сохранить голову холодной, ему же на фронт, не время разнеживаться в постели с дамой.

Понятно,действительно перед важным событием надо хорошо отдохнуть,а то после бурной ночи проспал бы еще:)) А король ему:"Господин Маршал,я понимаю,что у вас молодая жена,но и о прямых обязанностях забывать не стоит"

 Отправлено: 20.06.10 23:58. Заголовок: Leja пишет: И у мен..

Leja пишет:

цитата:

И у меня так. А по поводу импотенции - это скорее некорректная фраза, уж не знаю, автор или переводчик виноват? А у вас в каком переводе?

Агапов,книга старая

 Отправлено: 21.06.10 00:08. Заголовок: Leja пишет: Понятно..

Leja пишет:

цитата:

Понятно,действительно перед важным событием надо хорошо отдохнуть,а то после бурной ночи проспал бы еще:))

Да и мысли всякие, возможно, расслабиться не давали.

Leja пишет:

цитата:

Агапов,книга старая

В моей книге слово импотенция тоже звучит. Переводчик вообще не указан, издание 1992 года - видимо, тогда все из рук вон плохо было.

 Отправлено: 21.06.10 00:15. Заголовок: Leja пишет: Понятно..

Leja пишет:

цитата:

Понятно,действительно перед важным событием надо хорошо отдохнуть,а то после бурной ночи проспал бы еще:))

Да уж, делу время, а потехе час.

 Отправлено: 21.06.10 07:25. Заголовок: Lotta Olga пишет: М..

Lotta Olga пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: Я только недавно в переводе Ю. Хлебникова прочла, что Фил тогда все же уступил Анж, а потом прогнал. Уступил - до какого предела? Приведите, пожалуйста, отрывок.

У меня тоже был перевод только Агапова и там было так как вы говорите, но недавно в переводе Ю. Хлебникова я прочла: Наступило тягостное молчание, ибо Филипп втайне боялся, что у него ничего не получится. Но страстность Анжелики, ее безумная радость, ее искусность в делах любви, когда она становилась рабыней страсти, пересилили сомнения Филиппа. Тлеющие искорки превратились в яркое пламя...

Но когда все было кончено, он грубо сказал:

— Уходи!

Она повиновалась с такой покорностью, что он не знал, то ли ударить ее, то ли стиснуть в объятиях.

Стиснув зубы, он боролся с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро грохот битвы и свист пуль положат конец начавшемуся безумству!..Так что получается Агапов кусок выкинул, а про импотенцию Хлебников пишет что" он думал у него ничего не получится" .Ведь Филлипу раньше чтобы "получилось" нужно было испытывать к партнерше неприязнь, не зря Нинон говорила Анжелике, что у нее с Филом не получилось, так как он скаал что она его друг и не возбуждает его.

 Отправлено: 21.06.10 07:37. Заголовок: Lotta А прогнал он е..

Lotta А прогнал он ее потому, что злился, что уступил: ведь король ему сказал чтобы он даже не сообщал ей об отъезде(т. к. король ревновал Анж к Филу, после "сцены с ковриком"и Филип об этом знал), а он тут не только сюзерена ослушался, а еще и опять Анж уступил, вот и прогнал, хотя потом не рад был.Это он видимо так брякнул типа уходи для того чтобы Анж не чувстввалв снова свое превосходство над ним, он и не думал, что она уйдет, а она взяла и послушалась вот тогда он совсем голову потерял: не знал что ему делать толи вернуть ее, толи ударить за то, что она ему "мозги так накрутила"...

 Отправлено: 21.06.10 08:13. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но когда все было кончено

несколько коротких слов. но как все меняется.

 Отправлено: 21.06.10 08:34. Заголовок: allitera Я надеюсь в..

allitera Я надеюсь в новом врианте автор озвучит все более детально, тем более, что она уже в 6 томе обра Фила сгладила.А в 7 будет еще лучше

 Отправлено: 21.06.10 08:47. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я надеюсь в новом врианте автор озвучит все более детально, тем более, что она уже в 6 томе обра Фила сгладила.А в 7 будет еще лучше

Мне образ Фила и так нравился. а вот сглаженное меня искренне пугает.

 Отправлено: 21.06.10 08:52. Заголовок: allitera allitera пи..

allitera allitera пишет:

цитата:

Мне образ Фила и так нравился. а вот сглаженное меня искренне пугает.

Вот и представте, что получится.... Лучше бы Голон оставила его каким он был, просто любовных сцен добавила им с Анж на последок

 Отправлено: 21.06.10 09:04. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но когда все было кончено несколько коротких слов. но как все меняется.

А нет возможности уточнить, как этот момент озвучен в оригинале?

allitera пишет:

цитата:

Мне образ Фила и так нравился. а вот сглаженное меня искренне пугает.

То же самое скажу.

 Отправлено: 21.06.10 09:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Лучше бы Голон оставила его каким он был, просто любовных сцен добавила им с Анж на последок

Садо-мазо,веревки,кнуты,наручники:) А потом он уезжает и оставляет ее привязанную к батареи,это чтоб нюх не потеряла и помнила,кто тут главный:)))))))

 Отправлено: 21.06.10 09:10. Заголовок: Leja Leja пишет: С..

Leja Leja пишет:

цитата:

Садо-мазо,веревки,кнуты,наручники:) А потом он уезжает и оставляет ее привязанную к батареи,это чтоб нюх не потеряла и помнила,кто тут главный:)))))))

Ну заче-же сразу садо-мазо? Ведь Фил уже так с ней и не думал поступать.Он наоборот удивлчлся той нежности , которую она с нем пробудила.Он потом ей признался, что когда уехал не мог забыть ее(Ваши зеленые глаа преследуют меня повсюду...)Это он ее просто выгнал, а если б накостылял ей, то вообще еще раньше под пули кинулся б, чтоли ?( Шучу)

 Отправлено: 21.06.10 09:15. Заголовок: Я тоже пошутила:))..

Я тоже пошутила:))

 Отправлено: 21.06.10 09:24. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот и представте, что получится.... Лучше бы Голон оставила его каким он был, просто любовных сцен добавила им с Анж на последок

Я согласная, если бы и сцены были те. что были. вот только чтобы все перевели.
Lotta пишет:

цитата:

А нет возможности уточнить, как этот момент озвучен в оригинале?

Без проблем, а в какой это главе, чтобы мне быстро найти?

 Отправлено: 21.06.10 09:26. Заголовок: allitera allitera пи..

allitera allitera пишет:

цитата:

Без проблем, а в какой это главе, чтобы мне быстро найти?

Помоему в 14 главе.

 Отправлено: 21.06.10 09:27. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Помоему в 14 главе.

Посмотрю, это часть Галантная война?

 Отправлено: 21.06.10 09:31. Заголовок: allitera allitera пи..

allitera allitera пишет:

цитата:

Посмотрю, это часть Галантная война?

Ну у Агапова и Хлебникова часть называласьФилипп.А у Трануа Маршал Франции.Еще в одном переводе вообще переводчик не указан, так там: Филипп или придворная война.

 Отправлено: 21.06.10 09:49. Заголовок: Мария-Антуанетта сп..

Мария-Антуанетта
спасибо))
Почему поздно - да потому что нормальной жизни у них так и не вышло. Сплошные недопонимания и позы((

Leja пишет:

цитата:

Я еще подумала-хм,такой молодой и уже импотент

я сравнивала несколько переводов, и пришла к выводу, что это очередной ляп переводчиков. Он боялся не физиологической слабости, а того, что ему не хватит опыта и осведомленности в альковных делах. А она же дама с опытом и потребностями)) Так что это скорей должно было перевестись как не ударить в грязь лицом и не показать себя грубой деревенщиной в постели. Оффтоп: Кстати, я и фик писала исходя из этого предположения

 Отправлено: 21.06.10 09:50. Заголовок: Я нашла, вот мой пер..

Я нашла, вот мой перевод, без коррекции, так что не обессудьте:

Это были молчаливые объятия, которыми Филипп скрывали свой страх перед малодушием. Но страсть Анжелики, ее радость почти бесхитростная, которую она испытывала находясь в его объятиях, ее искусность влюбленной женщины, хорошей служительницы наслаждения, которое она разделяла, справились с его сомнениями. Из искры разгорелось пламя, пожирая в Филиппе все дурные идеи. Глухой крик выдал необузданность его наслаждения, переполнив Анжелику гордостью. Он ни в чем не признался. Время недовольства, горечи от скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он еще стремился ее обмануть. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, нежась у его бока, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей:
- Идите вон!

Теперь в отношении импотенции. Это слово можно перевести. как слабость, неспособность, но также и как малодушие, слабоволие. Судя по контексту его беспокоила именно душевная, а не физическая сторона.

 Отправлено: 21.06.10 10:03. Заголовок: allitera Спасибо за ..

allitera Спасибо за перевод.Теперь более понятно ,что интимная близость у них все-таки была!О чем я и говорила.Это переводы старые все исказили, мало того, так еще и вырезали все смое интересное, типа догадайтесь сами...

 Отправлено: 21.06.10 10:07. Заголовок: allitera спасибо!..

allitera
спасибо!

 Отправлено: 21.06.10 10:11. Заголовок: Мария-Антуанетта Zir..

Мария-Антуанетта Zirael Пожалуйста. Я малость сделала коррекцию. Мне вдруг пришло в голову. что от страсти прокричал все-таки Филипп. Эти французски безличные местоимения!

 Отправлено: 21.06.10 10:20. Заголовок: allitera , спасибо! ..

allitera , спасибо!
Эта удивительная голоновская завуалированность пикантных моментов! )) Какой простор для фантазии переводчиков и читателей!
Итак, прирост интимной жизни героев на 20%, немало!

 Отправлено: 21.06.10 10:24. Заголовок: Lotta может, и еще ..

Lotta
может, и еще чего всплывет;-) Хотя там вроде бы больше негде, но мало ли...

 Отправлено: 21.06.10 10:36. Заголовок: allitera allitera пи..

allitera allitera пишет:

цитата:

Мне вдруг пришло в голову. что от страсти прокричал все-таки Филипп. Эти французски безличные местоимения!

Да