Отправлено: 27.09.10 20:27. Заголовок: Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция)

Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом.

Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая.
Список можно продолжать.
Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста.

В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких?
- загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена)
- высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский)
- то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей)
- красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало)
- что то другое, но в голову ничего не приходит. :)

Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

 Отправлено: 29.09.10 19:32. Заголовок: Leja пишет: Неа,я ч..

Leja пишет:

цитата:

Неа,я читала это не гонорея была,а нечто иное

Интересно где. Везде пишут о гонорее и только я говорю, что судя по исходу была инфекция другая. но тоже половая. Симптомы и вся эта сситуация описано в журнале здоровья короля - неоспоримый факт.
Leja пишет:

цитата:

А вообще если репутация у дамы хорошая,то и подцепить меньше вероятности:)))

Это у него в официальных фаворитках ходили дамы с репутацией. А перепихнуться он мог и с дамой без репутации. таже Дезойе, да и мадам говорит, что он не пропускал ни одной юбки.

Leja пишет:

цитата:

А еще можно было по девственницам как правнук,там вообще ничего не страшно. Но из более менее постоянных кажется только Ла Вальер была девушкой,видимо ему опытные больше нравились:))))

Фонтанж, Тианж, еще мелкие свяди точно были с девушками. Но да, ему больше опытные нравились.

 Отправлено: 29.09.10 19:37. Заголовок: allitera пишет: Инт..

allitera пишет:

цитата:

Интересно где. Везде пишут о гонорее и только я говорю, что судя по исходу была инфекция другая. но тоже половая.

Кстати может как раз ваши посты меня и зацепили

 Отправлено: 29.09.10 19:48. Заголовок: Leja пишет: Кстати ..

Leja пишет:

цитата:

Кстати может как раз ваши посты меня и зацепили

Вот я тоже подумала. Но на самом деле - гонорея или другое ЗППП, это только для врачей. На деле для пац разницы не какой. Однозначно лучше, чем сифилис.

 Отправлено: 17.10.10 05:42. Заголовок: Olga пишет: По наиб..

Olga пишет:

цитата:

По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено: - образом Анжелики только до 4-го тома, - образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Я так понимаю, что это старый спор "Почему Анжелика отказала королю" под новым названием. Никак вы, дамы не смиритесь с тем, что некуда тут экстраполировать.

Мне кажется нет смысла ограничивать экстраполяцию 3-м томом. С самого начала роман был задуман как сага, иначе он должен был бы закончиться на месте "Она круто повернулась и зашагала по улицам Парижа" . Нет смысла укладывать Анжелику в постель к королю-убивцу, когда уже задумана будущая встреча с душкой мужем, который воскреснет после множества приключений и переодеваний и потребует строгий отчет.

Нельзя мешать короля исторического и голоновского. Никакая реальная французская вдова, будучи в здравом уме, не отказала бы из-за 'грозы' красивому, галантному и влюбленному королю в том, в чем она не отказывает другим придворным просто от скуки. Если она, конечно, не гермафродит какой-нить. А на счет ветренника, то король действительно до определенного возраста хватал все, что двигалось. Но к моменту Ментенон, он стал пресыщенным, лысым, беззубым мужчиной за сорок. Либидо его уже угасало по естестевнным причинам, вдобавок каркание Босюэ с сотоварищи не прошло даром. Самое подходящее время стать не-ветренником.

 Отправлено: 17.10.10 10:19. Заголовок: Foreigner пишет: Но..

Foreigner пишет:

цитата:

Но к моменту Ментенон, он стал пресыщенным, лысым, беззубым мужчиной за сорок. Либидо его уже угасало по естестевнным причинам, вдобавок каркание Босюэ с сотоварищи не прошло даром. Самое подходящее время стать не-ветренником.

Насчет лысого и беззубого за сорок-это преувеличение,от этого конечно никто не уйдет,но Луи был в сорок привлекательным,даже портрет с внуком это прекрасно отражает, насчет пресыщенности да согласна,перепробовал так много,что уж и удивить нечем,Боссюэ тоже согласна повлиял,а удобная в плане спасения души Ментенона вовремя под копыто попала,жаль,что остановился именно на этой премерзкой старушенции,но видимо решил,что она уж точно с пути ему не даст сбиться( Аллитера,отвечаю лично Foreigner , так что не надо )
Foreigner пишет:

цитата:

Нельзя мешать короля исторического и голоновского. Никакая реальная французская вдова, будучи в здравом уме, не отказала бы из-за 'грозы' красивому, галантному и влюбленному королю в том, в чем она не отказывает другим придворным просто от скуки.

Тогда получается фабула романа яйца выеденного не стоит и это не произведение с налетом историчности,а фантастика с элементами реальной жизни
Foreigner пишет:

цитата:

Никак вы, дамы не смиритесь с тем, что некуда тут экстраполировать.

` Foreigner пишет:

цитата:

Нет смысла укладывать Анжелику в постель к королю-убивцу,

Ну понятно,конечно, если это фантастика, то ссылки на земную объективность неуместны
Foreigner пишет:

цитата:

задумана будущая встреча с душкой мужем, который воскреснет после множества приключений и переодеваний и потребует строгий отчет.

То есть после того,как он забыл о семье и утешался с одалисками, ему еще и строгий отчет полагается? Патриархат жил,патриархат жив,патриархат будет жить:)

 Отправлено: 17.10.10 15:29. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я так понимаю, что это старый спор "Почему Анжелика отказала королю" под новым названием.

Это же вечная тема!
Foreigner пишет:

цитата:

Мне кажется нет смысла ограничивать экстраполяцию 3-м томом. С самого начала роман был задуман как сага, иначе он должен был бы закончиться на месте "Она круто повернулась и зашагала по улицам Парижа" .

Даша тоже написал об этом, но я для себя пока не нашла подтверждение тому, что сверхидея более поздних томов присутствует и в первых трех. Поэтому для меня вопрос открытый. А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.

 Отправлено: 17.10.10 18:18. Заголовок: Olga пишет: Это же ..

Olga пишет:

цитата:

Это же вечная тема!

Уж это точно! Я подумала, что самый лучший выход для вас это экстраполировать самой. Как ВЫ видите развитие их отношений? Не спрашивайте никого, пищите сами. Интересно будет почитать вашу интерпретацию событий.

Но для меня- если нет продолжения, если нет живого Пейрака, значит нет феномена "Анжелики" как популярного романа. Что есть? А есть обыкновенная хитрая, умная и беспринципная женщина, которая ничем не отличается от меня или от моей подружки Клавы, для которой высокие материи, верность мертвым не по карману, которой нужно самой жить-выживать и детей устраивать. Поэтому нет вопросов:когда представляется такой случай, то дважды и думать нечего, рули в постель к королю и греби все что можно пока можно.

Olga пишет:

цитата:

А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.

Мне кажется здесь вы противоречите сами себе- ведь герои-то есть творение рук авторских и не веря автору, вы не должны верить его героям.


Leja пишет:

цитата:

Насчет лысого и беззубого за сорок-это преувеличение

Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт, хотя в это не хочется верить. Но даже во французских учебниках по граматике упоминается что Луи был обжорой и сладкоежкой и, как следствие, к 45 годам потерял все зубы. ОК, ну мож не все, мож осталось у него по одному сверху и снизу.

 Отправлено: 17.10.10 19:27. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт

Ну я молчала, пока это было лишь личное мнение. Но раз заговорили о фактах, то прошу в студию. Ибо у меня факты совсем иные. А обжорами были все Бурбоны, так как поесть любили и могли, но это никак не отражается на шевелюре и зубах. Увы, но сахар - не причина кариеса и др. поражения зубов. Лишь один из факторов. Иначе бы все, кто не ест сладкого должны иметь крепкие зубы. не знающие сверла стоматолога. И наоборот. Однако, это не так и это тоже факт.

 Отправлено: 17.10.10 20:22. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт, хотя в это не хочется верить. Но даже во французских учебниках по граматике упоминается что Луи был обжорой и сладкоежкой и, как следствие, к 45 годам потерял все зубы. ОК, ну мож не все, мож осталось у него по одному сверху и снизу.

То, что Луи любил поесть не отменяет того факта, что он был в прекрасной физической форме, много двигался и имел отличное здоровье. К тому же он мог работать по 10 часов в сутки,а при такой нагрузке и питание должно быть усиленным. Кстати,вы не путаете насчет сладкоежки? я читала,что он мяско предпочитал и супчики.
Просто дело в том,что граф фигура вымышленная и поэтому ему запросто можно и зубы в 60 лет оставить и потенцию как у 18-летенего и никакого ревматизма-склероза-радикулита,а Луи реально жил и поэтому как и у нас с вами у него были какие-то болезни,но то,о чем пишете вы-сильное сгущение красок.

 Отправлено: 17.10.10 20:47. Заголовок: Leja пишет: Просто ..

Leja пишет:

цитата:

Просто дело в том,что граф фигура вымышленная и поэтому ему запросто можно и зубы в 60 лет оставить

Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?

 Отправлено: 17.10.10 20:48. Заголовок: Lotta пишет: Кстати..

Lotta пишет:

цитата:

Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?

Зуб мудрости

 Отправлено: 17.10.10 21:18. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я подумала, что самый лучший выход для вас это экстраполировать самой.

Одна голова хорошо, а несколько мыслящих людей лучше. Мне нужны опорные точки для экстраполяции, кое что полезное девочки уже написали.
Foreigner пишет:

цитата:

Но для меня- если нет продолжения, если нет живого Пейрака, значит нет феномена "Анжелики" как популярного романа.

И вы бы не стали читать дальше, если бы Пейрак не воскрес? Ради такой героини?
Foreigner пишет:

цитата:

Мне кажется здесь вы противоречите сами себе- ведь герои-то есть творение рук авторских и не веря автору, вы не должны верить его героям.

Я имела а виду, что читательское восприятие может не совпадать с той идеей, которую хотел вложить в текст автор, но тем не менее не противоречить тексту. Да, в литературоведении автор - альфа и омега, но есть и точка зрения, что первично читательское восприятие, ибо книга существует, когда ее читают, а не как вещь сама для себя.
Lotta пишет:

цитата:

Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?

Может быть на востоке вставили новый? Или то был молочный зуб.

 Отправлено: 18.10.10 07:33. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но раз заговорили о фактах, то прошу в студию. Ибо у меня факты совсем иные.

Факты давно в студии, но у тебя к ним избирательный подход; мы об это немало копий сломали. Имена и ссылки американских и английских историков я уже давала, где они в одной из 'королевских' тем сидят. А вот парочка навскидку про гигиену и зубы: статья преподавателя фр. коледжа<\/u><\/a> и оригинальная статья Бостонского Медицинского и Хирургического журнала за июнь 1887 года.<\/u><\/a>


Какие у тебя "иные" факты есть, доказывающие что в 80-х годах у Луи была белозубая улыбка как у папуаса с Берега Слоновй Кости? Иде портрет сорокалетнего Луи со своими волосами? Нету. Все в шляпах и париках.


Это общепризнанный факт что к середине 80-х у Луи верхних зубов практически не было, остались одни пеньки. Без должной профилактики, гигиены и медицинского ухода они эсессно были причиной инфекции. Ну, Кать, ну грешно же отрицать что была в конце концов сделана операция/операции по удалению загноившихся пеньков, но неудачно, в результате чего нёбо быпо настолько повреждено, что во время еды пища выливалась у него через нос.

 Отправлено: 18.10.10 09:15. Заголовок: Не успеваю прочитать..

Не успеваю прочитать, вечером обязательно,но уже рассмешило заявление,что если бы не проблемы с зубами,то Луи не отменил бы Нантский Эдикт

 Отправлено: 18.10.10 09:45. Заголовок: Foreigner пишет: Фа..

Foreigner пишет:

цитата:

Факты давно в студии, но у тебя к ним избирательный подход; мы об это немало копий сломали.

Ну Антония Фрейзер - это не факты. Конечно, избирательный. Я опираюсь на свидетельства современников, а ты на утверждение Фрейзер, которая, положа руку на сердце не сильный специалист по Луи, и больше компилировала, чем разыскивала.
И уж кстати, лысый - это перебор по-любому. А уж про беззубого в 40 лет - это даже не смешно. Остается предположить, что у него зубы были. как у акулы в 2 ряда, одни потерял. а вот другой ряд стали рвать в 47 лет. :)))

Foreigner пишет:

цитата:

оригинальная статья Бостонского Медицинского и Хирургического журнала за июнь 1887 года.

В 1887 году в самой Франции ничего не знали. Эти архивы лежали себя под толстым слоем пыли, так что на каких основаниях делать такие утверждения мне не понятно.
А вотношении гигиены, то ошибки и сейчачс смешные. Даже хранители Версаля могут утверждать, что там ни ванн. ни туалетов не было и все ходили грязными и вонючими. Вроде уж кому-кому, как не им знать. Ан нет. Они-то архивов не поднимали, в пыли не копались и старых планов Верваля, смет и тому подобного не читывали. И даже не знали, что и где было. Потому и несут такую околесицу, упираясь на тот факт, что сейчас в Версале нет ни одного аутентичного туалета. А типа, что дворец не жилой как минимум парочку веков - никто и не задумывается.
Foreigner пишет:

цитата:

Какие у тебя "иные" факты есть, доказывающие что в 80-х годах у Луи была белозубая улыбка

Да вон, привела выше. У беззубого нельзя вырвать зубы, а то что их вырывали - это факт, притом неоспоримый. Все проблема в том, что к концу жизни Луи действительно потерял много зубов, это я и не отрицаю, но то было когда. А писать, что это было в 40 лет - бред сивой кобылы. Кстати, сам он по поводу зубов не комплексовал. Даже шутил. В отношении волос - нет факта, что у него их не было. Идем от противного. Абсолютно точно, парики стали вводиться. как официальный дресс-код, вместе с новыми камзолами. Т.е. лысость тут не при чем. Портретов 40-летного Луи без парика не может быть, тогда не было принято писать королей в неглиже. А без парика, это все равно, что без штанов. Но если упирать на твою логику, то следует признать, что во Франции все до единого мужчины были лысыми. так как все в париках. Однако же. несмотря на парик, Луи в армии бывал сос своими волосами, еще тогда длинными и даже их подвязывал, чтобы не мешали. Рассмотри внимательнее портреты Ван дер Мейера и сама увидишь.
Foreigner пишет:

цитата:

Ну, Кать, ну грешно же отрицать что была в конце концов сделана операция/операции по удалению загноившихся пеньков

Операция была про вырыванию зуба. И чтобы его выравать. его надо для начала иметь. И этот зуб был настолько крепким, что вместе с ним челюсть сломали. Любой стоматолог тебе подтверждить, что вырвать гнилой зуб можно вообще пальцами. В том -то и дело, что тогда зубы -то ему и покалечили. Но опять же не весь же рот. а конкретное место. Так о каком общепризнанном факте речь? А еще есть другой факт, что в журнале здоровья короля нет ни единой записи об удалении зубов до вот этого 1685 года. Так куда зубы делись. Он песок не ел. чтобы их сточить, а даже сильный кариес не может свести зубы на нет в такой временной отрезок. Еще из доказательств - сами портреты. Лицо беззубого человека имеет классические черты. Рот же западает и в этом нет ничего милого, ка у младенца. В портрете от 1693 года Миньяра четко видно, как западает пострадавшая сторона. но совсем немного, почти незаметно, именно потому, что все остальные в наличии.

Leja пишет:

цитата:

что если бы не проблемы с зубами,то Луи не отменил бы Нантский Эдикт

Очень профессиональное заявление.

Foreigner пишет:

цитата:

но неудачно, в результате чего нёбо быпо настолько повреждено, что во время еды пища выливалась у него через нос.

Ох, Лика, все в одну кучу. Вот когда читаешь и не анализируешь. Я уже прошла этап веры на слова историков, без фактов. А то у них порой весьма забавные и нелогичные выводы выходят. Один уважаемый мной историк утверждал, что Луи полысел при том совсем, в 18 лет. и Так мило приводит свидетельства современников, в которых черным по белому написано, что Луи потребовал побрить его голову. С одной стороны смешно. что историк делает сей странный вывод, когда им же приведенные факты ему противоречат, а с другой. как задумаешься. а где и сколько таких ляпов. в которые веришь. как в правильные.