Отправлено: 27.09.10 20:27. Заголовок: Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция)

Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом.

Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая.
Список можно продолжать.
Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста.

В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких?
- загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена)
- высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский)
- то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей)
- красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало)
- что то другое, но в голову ничего не приходит. :)

Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

 Отправлено: 28.09.10 09:06. Заголовок: Ох, на такой достойн..

Ох, на такой достойный вопрос нужен и ответ соответствующий. А я, чего-то не в голосе. Так что прошу прощения за краткость

Если говорить об экстраполяции, то Голон нас сильно обманула. Она не только показывала героев, между которыми по сути преград нет, но и делала не просто намеки, а заявления, что вот будет время, когда она придет к нему. Мы ждали, а время так и не наступила, зачем было писать? Может потому что изменился авторский замысел в 4 томе. Возможно в третьем она еще не была уверена, что кинет Анжелику в безумной горячке по всем весям и дорогам шататься? Или заигралась в любовь короля с Анж?

Теперь о развитие отношений между этими двумя. Они определенно ВЗАИМНО сближались. Анжелика безжалостно отодвигала всех на своем пути, и рассчитывала на это от короля, точнее наделась. Единственное ее сомнения, что ее бросят за ненадобностью, когда надоест, потому она невольно своим жеманством вытягивала из короля обещание, что уж с ней-то он так не поступит. Гарантий хотела и по сути их получила. А он был готов их дать. Фактически они дошли до алтаря любовников. Оба открытые в чувствах, обещанные друг другу. Все было логично. Дальше же все как-то теряет почву под ногами. Какие-то нелепые обвинения в самый неподходящий момент, хотя у Анжелики до этого было куча возможностей, и высказать их, и отдалиться от короля. Ведь кто ее за нос тянул в грот Тетис, чтобы оправдываться перед королем? Ну поигралась она с Ракоци, король обиделся и послал ее, решив, что она его недостойна. Так бы и оставила. И положение бы свое сохранила и от короля была бы на расстоянии. Но на расстоянии ее не устраивало, а почему, да потому что король был ее судьбой. Так получалось ведь?

 Отправлено: 28.09.10 16:50. Заголовок: Я как-то побаиваюсь ..

Я как-то побаиваюсь думать на тему "если бы да кабы". Одно дело анализировать реальный текст, а совсем другое — уклоняться в додумывания, пусть даже от него отталкиваясь. Поэтому вопрос "как бы развивались их отношения" вгоняет меня в ступор, тем более что особых сантиментов по поводу пары Анжелика-король я никогда не испытывала. Единственное только, никаких серьезных ожиданий у меня по ходу чтения не было, как-то Анжелика никогда не казалась мне подходящей на эту роль. Не было в ней ни самоотверженности Лавальер, ни остроты ума Атенаис, ни некоторых интересных особенностей натуры Ментенон, так что на том уровне отношений, до которого они там развились, совершенно нет никаких оснований полагать, что дальше будет большое и светлое. Могло бы? Ну, наверное, могло. Но, извините, автор вообще не об этом писала. У нее бы все равно вряд ли получилось, с таким-то идейным настроем.

А по поводу самой развязки 3 тома соглашусь с Катей, там у автора творческий полет и идейным стержнем не подружились, что поделаешь. :) Обманутой сильно себя не чувствовала, но фальш ощущалась.

 Отправлено: 28.09.10 17:24. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если говорить об экстраполяции, то Голон нас сильно обманула.

А ты забудь про Голон. Представь, что ты наблюдаешь жизнь двух людей и тебя отвлекли на моменте ну скажем подхода к Трианону. Что дальше?
allitera пишет:

цитата:

Они определенно ВЗАИМНО сближались.

Вот это важно.
allitera пишет:

цитата:

Гарантий хотела и по сути их получила.

То есть ломалась и набивала себе цену?
allitera пишет:

цитата:

Ведь кто ее за нос тянул в грот Тетис, чтобы оправдываться перед королем?

Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."
allitera пишет:

цитата:

Но на расстоянии ее не устраивало, а почему, да потому что король был ее судьбой. Так получалось ведь?

Да, именно так. Все могло бы быть. Как в стихотворении "все обещало мне его..." Но дальнейшее развитие их отношений?
Daria пишет:

цитата:

Одно дело анализировать реальный текст, а совсем другое — уклоняться в додумывания, пусть даже от него отталкиваясь.

Сложностей тут море, уйму всего надо учитыавать, да и этот учет ничего не гарантирует. Как и в отношениях реальных людей.
Daria пишет:

цитата:

как-то Анжелика никогда не казалась мне подходящей на эту роль. Не было в ней ни самоотверженности Лавальер, ни остроты ума Атенаис, ни некоторых интересных особенностей натуры Ментенон, так что на том уровне отношений, до которого они там развились, совершенно нет никаких оснований полагать, что дальше будет большое и светлое.

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.
Daria пишет:

цитата:

Но, извините, автор вообще не об этом писала. У нее бы все равно вряд ли получилось, с таким-то идейным настроем.

А какой там такой уж противоположный настрой в третьем томе?

 Отправлено: 28.09.10 19:10. Заголовок: Olga пишет: То есть..

Olga пишет:

цитата:

То есть ломалась и набивала себе цену?

В точку. Именно, что набивала цену. И только получив желаемое сдалась на милость победителю. А потом передумала.

Olga пишет:

цитата:

А ты забудь про Голон. Представь, что ты наблюдаешь жизнь двух людей и тебя отвлекли на моменте ну скажем подхода к Трианону. Что дальше?

Это уже фанфик, а я не любитель. Но не это главное, раньше себе представляля, чего уж греха таить, но главное - то, что я теперь вообще не вижу Анжелику с королем. Не по сеньке шапка, и Сенька - это Анжелика. Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль. Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом. Какой-то невыгодный бартер.

Olga пишет:

цитата:

Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."

Ну тут либо развратило, либо нет. Такое временами не накатывает. Хотя ничего развращенного в ней не появилось, чего не было раньше. Наоборот, даже какая-то культура и класс появился. А пить она уже сама начала.
Olga пишет:

цитата:

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

А чего он сразу не видел. Ведь Анжелика была. как на ладони. Тут либо у него вкус плохой. а потому чего ему разочаровываться. Либо это не любовь, но это противоречит его же собственному поведению. Хотя может Анж чего у Вуазен прихватила. кто его знает.

Olga пишет:

цитата:

А какой там такой уж противоположный настрой в третьем томе?

Настрой был в авторе. а не в книги, отсюда диссонанс.

 Отправлено: 28.09.10 20:35. Заголовок: allitera пишет: Эт..

allitera пишет:

цитата:

Это уже фанфик, а я не любитель.

Кто то тут недавно говорил, что почитал бы фанфик про короля и Анж.? [img src=/gif/smk/sm15.gif]
allitera пишет:

цитата:

Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль.

Я не совсем понимаю, а зачем чем то жертвовать? Балы она вроде стороной не обходит, наоборот, с королем по аллеям вышагивает, на кораблике катается. На балах и прогулках ослепительна. Чем внешне она не может поддерживать статус хозяйки двора?
Что он в ней нашел, это другой вопрос. Вроде как и мадам де Севинье и Франсуаза Скарон отмечали у Анжелики наличие не только красоты, но и душы, что в ней есть что-то большее, чем в более блистательной на первый взгляд Монтеспан. Да что Монтик сделала такого в книге, моду на наряды при дворе ввела, убранство рощицы помогала придумывать, боле что то не помню ее достижений.
allitera пишет:

цитата:

Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом.

Ну тело как то поконкретнее будет. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Но вообще то она ему не тело обещала, а быть его возлюбленной и другом.
allitera пишет:

цитата:

Какой-то невыгодный бартер.

Не думаю, чего он от нее добивался, то она ему и обещала. Пока, до Трианона, все честно.
allitera пишет:

цитата:

Настрой был в авторе. а не в книги, отсюда диссонанс.

Это становится понятно из последующих книг, но мы не про них сейчас говорим. Никакого неправильного настроя в третьей книге особо нет, если есть, то в чем он? Я тут сцену в кабинете просматриваю, так там Голон так влюбленно о короле пишет, какой там неправильный настрой. Диссонанс при чтении третьего тома мог возникнуть скорее всего у любителей де Пейрака, правильно, они этот том внимательно и не читают, не перечитывают, и вообще там для них главное, что Кантор поплыл к Рескатору-Пейраку, а Анжелика добыла мумие для Савари.

 Отправлено: 28.09.10 21:06. Заголовок: Olga пишет: Кто то ..

Olga пишет:

цитата:

Кто то тут недавно говорил, что почитал бы фанфик про короля и Анж.?

Почитал бы. а не написал бы. Чукча не писатель...

Olga пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю, а зачем чем то жертвовать? Балы она вроде стороной не обходит, наоборот, с королем по аллеям вышагивает, на кораблике катается. На балах и прогулках ослепительна. Чем внешне она не может поддерживать статус хозяйки двора?

Я про ее замечание о невыносимой доле королевской любовницы. Вроде как одолжение ему делает. А ведь любовь и совместное бытие - это компромисс. Со стороны короля. я его вижу, а вот со стороны Анж нет. Она сама - подарок, уже этим он должен быть на 7 небе.

Olga пишет:

цитата:

Что он в ней нашел, это другой вопрос.

А это и не важно. Разве любят достойных? Нет, любят тех кого любят. И все. Так что будь она последней гадиной. если ему мила. то и весь сказ.

Olga пишет:

цитата:

Ну тело как то поконкретнее будет. Но вообще то она ему не тело обещала, а быть его возлюбленной и другом.

Ну это еще как понимать. Что она подразумевает под этим. Судя по отношению Анж к подругам - это не такое уж и счастье быть ее другом.

Olga пишет:

цитата:

Не думаю, чего он от нее добивался, то она ему и обещала. Пока, до Трианона, все честно.

Вот именно, что он добивался, а она что-то готова была отдать. А что ему было нужно. Т.е. тут один любит, другой позволяет себя любить. не вижу взамного старания. Т.е. когда дело пошло к кульминации Анж как бы сдулась и стала милостиво кивать. Где была ее таинственная душа?

Olga пишет:

цитата:

так там Голон так влюбленно о короле пишет, какой там неправильный настрой.

Восхищенно. а это сильнее. Ведь и любовь к Пейраку началась с восхищения. Потом я и видела треугольник, где король и Пейрак равноудаленные углы.

 Отправлено: 28.09.10 21:26. Заголовок: Olga пишет: Это ва..

Olga пишет:

цитата:

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

ХА... Еще скажите, что "девочка" испугалась

 Отправлено: 28.09.10 21:35. Заголовок: allitera пишет: Поч..

allitera пишет:

цитата:

Почитал бы. а не написал бы. Чукча не писатель...

Но ты же не чукча! Впрочем речь не о том, чтобы кто то что то написал, а о том, чтобы поразмышлять на тему прогнозирования отношений Анжелики и короля. Если ты видишь их историю сугубо печальную, что вполне реалистично кстати, то на чем это выводится конкрено из третьего тома?
allitera пишет:

цитата:

Я про ее замечание о невыносимой доле королевской любовницы.

Она, я так понимаю, королю говорила о зависти, интригах придворных и неверности самого короля. В пример привела Лавальер, которая на этом деле набила себе шишек.
allitera пишет:

цитата:

А ведь любовь и совместное бытие - это компромисс. Со стороны короля. я его вижу, а вот со стороны Анж нет. Она сама - подарок, уже этим он должен быть на 7 небе.

Так, вот это ценно для экстраполяции - Анж. не чем не жертвует ради короля. Перебрав вторую половину книги я как то не вспомнила ни одного ее такого поступка, приезд к нему среди ночи из Сен-Клу как то на это не тянет, это ведь была его просьба и она не смогла отказать. Впрочем может в этом и дело, вон готовые на все дамы ему до лампочки, или почти до лампочки. Но у короля была в первую очередь потребность отдавать, а не брать что то у нее. Говорят, донор и вампир отлично уживутся, если один не берет больше чем ему готовы дать, а другой не отдает больше чем первый готов взять.
allitera пишет:

цитата:

А это и не важно. Разве любят достойных? Нет, любят тех кого любят. И все. Так что будь она последней гадиной. если ему мила. то и весь сказ.

Не спорю.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. тут один любит, другой позволяет себя любить. не вижу взамного старания.

Да, он ее добивается, а не она его. Он рыцарь, она недоступная для него дама. Но ей известно что он хочет от нее, и она говорит да. А тут вроде как уже и у нее ответные обязательства появляются. Речь то не просто о сексе между ними.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. когда дело пошло к кульминации Анж как бы сдулась и стала милостиво кивать. Где была ее таинственная душа?

Дама должна сдаться так чтобы кавалер прибывал на вершине блаженства. Она говорит ему да в исключительно удачный момент, просто даже удачнее в книге нет, будто ведомая каким то расчетом, хотя это конечно все спонтанно и на эмоциях. Таинственная душа вроде на месте.
allitera пишет:

цитата:

Восхищенно. а это сильнее. Ведь и любовь к Пейраку началась с восхищения.

Да, правильно. Но совместное бытие супругов де Пейрак у меня никак не проецируется на пару король+Анж. Хотя... Король свалил на совет после ночи любви, прям как Пейрак в свою лабораторию. А Анжелика лежала в тишине и говорила себе, что все мужчины одинаковы, одному наука, другому сражения, третьему политика.

 Отправлено: 28.09.10 21:35. Заголовок: Ketrin пишет: ХА.....

Ketrin пишет:

цитата:

ХА... Еще скажите, что "девочка" испугалась

Э, не поняла?

 Отправлено: 28.09.10 21:48. Заголовок: Ольга, я не кои мере..

Ольга, я не кои мере не хотела Вас обидеть.
Просто, когда прочитала про Анжелику-Мэри-Сью
Olga пишет:
цитата:
Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

я почему-то подумала, что Анж ведет себя как маленькая девочка, придумывает какие то (грот Тетис) отмазки. Ну знаете, как девственница , попробовать хочется, но страшно.

 Отправлено: 28.09.10 21:49. Заголовок: Olga пишет: Но ты ж..

Olga пишет:

цитата:

Но ты же не чукча! Впрочем речь не о том, чтобы кто то что то написал, а о том, чтобы поразмышлять на тему прогнозирования отношений Анжелики и короля. Если ты видишь их историю сугубо печальную, что вполне реалистично кстати, то на чем это выводится конкрено из третьего тома?

Я вообще не вижу эту историю, потому как Луи никогда бы надолго не увлекся такой, как Анж. Авторский вымысел наградил Анж его любовью, но я ее не могу воспринять, как данность и еще дальше фантазировать на эту тему. Максимум, что могу представить - это то, что король заинтересовался симпатичной мордашкой и наградил Анж судьбой Дезейе. И все.

Olga пишет:

цитата:

Она, я так понимаю, королю говорила о зависти, интригах придворных и неверности самого короля. В пример привела Лавальер, которая на этом деле набила себе шишек.

Но между тем сое судьбу бы низа что не променяла. Она и боролась до последнего, пока ее не жахнуло.

Olga пишет:

цитата:

Речь то не просто о сексе между ними.

А если они заблуждаются и после этого это поймут. Что все женщины в сущности одинаковы и эта ничем не отличается. Король может ошибаться в своих чувствах?

Olga пишет:

цитата:

Хотя... Король свалил на совет после ночи любви, прям как Пейрак в свою лабораторию. А Анжелика лежала в тишине и говорила себе, что все мужчины одинаковы, одному наука, другому сражения, третьему политика.

однозначно.

 Отправлено: 28.09.10 21:52. Заголовок: Ketrin, я не обидела..

Ketrin, я не обиделась, просто правда не поняла сначала.
Ketrin пишет:

цитата:

почему-то подумала, что Анж ведет себя как маленькая девочка, придумывает какие то (грот Тетис) отмазки. Ну знаете, как девственница, попробовать хочется, но страшно.

Да, очень точное замечание. А с королями у нее действительно еще не было.

 Отправлено: 28.09.10 21:57. Заголовок: Olga пишет: А с ко..

Olga пишет:

цитата:

А с королями у нее действительно еще не было.

Можно сказать, что девственница чистой воды.

 Отправлено: 28.09.10 22:05. Заголовок: allitera пишет: Авт..

allitera пишет:

цитата:

Авторский вымысел наградил Анж его любовью, но я ее не могу воспринять, как данность и еще дальше фантазировать на эту тему.

Ну а пофантазировать на тему. как у королля открывались бы глаза на нее (на что конкретно, при каких обстоятельствах, в каких ситуациях)?
allitera пишет:

цитата:

Но между тем сое судьбу бы низа что не променяла. Она и боролась до последнего, пока ее не жахнуло.

Да. Я тоже думаю, что не променяла бы. Но и сложности с тем, что любимый - король ее тоже беспокоили, отсюда тирады о том, что если бы вы были просто мужчиной и мы жили бы как пастушки в деревне или где то там еще, не помню.
Olga пишет:

цитата:

А если они заблуждаются и после этого это поймут. Что все женщины в сущности одинаковы и эта ничем не отличается. Король может ошибаться в своих чувствах?

Надо чтобы что то случилось, чтобы он это понял. Пример тут Скарлетт и Эшли.

 Отправлено: 28.09.10 22:08. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Какие-то нелепые обвинения в самый неподходящий момент, хотя у Анжелики до этого было куча возможностей, и высказать их, и отдалиться от короля.

О,я уже писала,для полной хохмы можно было отказать в конце прилюдии так сказать. И еще лучше в процессе:)))) Типа,Жоф,не думай,я все-таки не до конца изменила:)))))))
allitera пишет:

цитата:

Так получалось ведь?

УГУ!
Olga пишет:

цитата:

То есть ломалась и набивала себе цену?

Не без того Olga пишет:

цитата:

Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."

А может наоборот, такие как она превращают двор в неприличное место,как сказала бы Монтеспан:)))
Olga пишет:

цитата:

Сложностей тут море, уйму всего надо учитыавать, да и этот учет ничего не гарантирует. Как и в отношениях реальных людей.

Дело не в итоге отношений,а в том,что она так неуклюже от них убежала. Потом и суп с котом мог бы выйти,но не в тот момент,когда оба охвачены страстью

 Отправлено: 28.09.10 22:11. Заголовок: Olga пишет: Надо чт..

Olga пишет:

цитата:

Надо чтобы что то случилось, чтобы он это понял. Пример тут Скарлетт и Эшли.

Да не обязательно. Получил бы свое и охладел. А вне этого ничего интересного не нашел.
Это у Голон Анж как-то особенно слушает, а в действительности слушатели были и получше ее. Ну а ее компетентность у меня вообще вызывает сомнения. Так, экстравагантность и все.
Olga пишет:

цитата:

Да. Я тоже думаю, что не променяла бы. Но и сложности с тем, что любимый - король ее тоже беспокоили, отсюда тирады о том, что если бы вы были просто мужчиной и мы жили бы как пастушки в деревне или где то там еще, не помню.

Это она по-молодости ляпала, что хочет, чтобы король был простым дворянином. А потом уже ее другое волновало.

Olga пишет:

цитата:

Ну а пофантазировать на тему. как у королля открывались бы глаза на нее (на что конкретно, при каких обстоятельствах, в каких ситуациях)?

Да что он сам себе ее выдумал, а она всего лишь женщина, без особых принципов, с красиовой внешностью и умением недостатки знаний скрывать таинственным молчанием. Правильно ей Монтеспан говорила. что ее загадочный вид - результат прошлого.

 Отправлено: 28.09.10 22:13. Заголовок: Olga пишет: Это вар..

Olga пишет:

цитата:

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

Вот кстати тоже был бы интересный ход,не все так сказать кошке масленница:)
allitera пишет:

цитата:

Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль. Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом. Какой-то невыгодный бартер.

Я думаю,что если за Пейраком невесть куда поперлась,то и Луи если бы уж полюбила,то всерьез и поддерживала бы его морально,подбадривала,веселила,холила и лелеяла:))))
allitera пишет:

цитата:

А пить она уже сама начала.

Ладно хоть это на двор не свалили,а то ведь Франсуазы пьяницами не были,а эту двор толкнул в бутылку,значит склонность была

 Отправлено: 28.09.10 22:13. Заголовок: Кстати вспомнилось, ..

Кстати вспомнилось, что любовь к шантажу у Анж была и раньше Фила. Помните она шантажировала Суассон. И при этом еще она считала себя правой.

Leja пишет:

цитата:

А может наоборот, такие как она превращают двор в неприличное место,как сказала бы Монтеспан:)))

 Отправлено: 28.09.10 22:14. Заголовок: allitera пишет: Нао..

allitera пишет:

цитата:

Наоборот, даже какая-то культура и класс появился. А пить она уже сама начала.

Появилась культура питья:))))))

 Отправлено: 28.09.10 22:22. Заголовок: Мдааааа..... Мало то..

Мдааааа..... Мало того что в короля по-уши втюрилась, так еще и спилась...
Еще для полноты надо научиться курить
Прекрасный конец для прекрасной мадам Плесси-Бельер....

 Отправлено: 28.09.10 22:22. Заголовок: Olga пишет: Сложно..

Olga пишет:

цитата:

Сложностей тут море, уйму всего надо учитыавать, да и этот учет ничего не гарантирует. Как и в отношениях реальных людей.

Это да. Но в данном случае мне сам смысл таких размышлений неясен. Понимаешь, в литературе все всегда вертится в конкретном авторском мире, а здесь как бы выпадает... Причем тут роман? Вот если мы обсуждаем романную реальность, то все понятно. Если обсуждаем житейскую действительность — тоже понятно. А здесь ни то, и не другое, вот я и зависаю. :))

Olga пишет:

цитата:

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

Дык не надо было Мэри-Сью создавать с самого начала. А то создать, потом размазать... 3 том скорее исключение из общего потока, нужно просто отдавать ему должное. Но тут, как говориться, потеряв голову по волосам не плачут. Главная Анжеликина проблема совсем не в надуманной развязке 3 тома.

Olga пишет:

цитата:

А какой там такой уж противоположный настрой в третьем томе?

Нельзя не учитывать хотя бы то, что было написано до. Конечно, в 3 томе Голон малость подзабыла весь околопейраковский пафос и идею Великой Любви, но ведь этим насквозь пропитан 1 том, концовка которого вполне ясно дает читателю понять, что возможно автор и возьмет тайм-аут для героини, но потом обязательно все должно вернуться к тому, от чего плясали.

allitera пишет:

цитата:

Я вообще не вижу эту историю, потому как Луи никогда бы надолго не увлекся такой, как Анж. Авторский вымысел наградил Анж его любовью, но я ее не могу воспринять, как данность и еще дальше фантазировать на эту тему. Максимум, что могу представить - это то, что король заинтересовался симпатичной мордашкой и наградил Анж судьбой Дезейе. И все.

Вот точно. Мне скорее интересней пофантазировать на тему, что нужно было делать автору, чтобы не возникало этого диссонанса в 3 томе. По-моему там просто чуть по-другому все это обставить — поменьше театра, побольше разумности — и вряд ли у стольких читателей возникли бы вопросы.

 Отправлено: 28.09.10 22:24. Заголовок: Leja пишет: Появила..

Leja пишет:

цитата:

Появилась культура питья:))))))

Ага. напиваться вдрызг, но по-тихому, без свидетелей.

Leja пишет:

цитата:

Я думаю,что если за Пейраком невесть куда поперлась,то и Луи если бы уж полюбила,то всерьез и поддерживала бы его морально,подбадривала,веселила,холила и лелеяла:))))

А можно рассмотреть вариант, как она его добивается. ТОлько вариант с шантажем, как у Фила тут не прокатит. И при этом Монтеспан тоже не сдает своих позиций. Может мы ее раненько списали.

 Отправлено: 28.09.10 22:25. Заголовок: allitera пишет: Я п..

allitera пишет:

цитата:

Я про ее замечание о невыносимой доле королевской любовницы.

Быть женой опального пирата и убийцы конечно легче,достойнее и главное приятнее,подумаешь с голоду пухнуть и по неведомым зарослям бродить
allitera пишет:

цитата:

А если они заблуждаются и после этого это поймут. Что все женщины в сущности одинаковы и эта ничем не отличается. Король может ошибаться в своих чувствах?

Это отличный вариант,я как раз стихотворение на эту тему выкладывала

Ты, меня любивший фальшью
Истины — и правдой лжи,
Ты, меня любивший — дальше
Некуда! — За рубежи!

Ты, меня любивший дольше
Времени. — Десницы взмах!
Ты меня не любишь больше:
Истина в пяти словах.
Olga пишет:

цитата:

А с королями у нее действительно еще не было.

Только они и остались,а то стольких уже перебрала,так что для коллекции по любасу надо:))))))

 Отправлено: 28.09.10 22:32. Заголовок: Ketrin пишет: Мдааа..

Ketrin пишет:

цитата:

Мдааааа..... Мало того что в короля по-уши втюрилась, так еще и спилась... Еще для полноты надо научиться курить Прекрасный конец для прекрасной мадам Плесси-Бельер....

Еще и ширяться можно было. Для полноты картины.

Leja пишет:

цитата:

Быть женой опального пирата и убийцы конечно легче,достойнее и главное приятнее,подумаешь с голоду пухнуть и по неведомым зарослям бродить

и всукую заразу хваттать и в дом тащить. Боюсь, что с Востока она привезла не только малярию.
Leja Ты сегодня жжешь.

Leja пишет:

цитата:

Ты меня не любишь больше: Истина в пяти словах.

Хорошая эпитафия над их любовью.

Leja пишет:

цитата:

Только они и остались,а то стольких уже перебрала,так что для коллекции по любасу надо:

Ой не получиться. Она же девушка с принципами, порядочная. Она с королями всякими и султанами ни-ни.

 Отправлено: 28.09.10 22:33. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да не обязательно. Получил бы свое и охладел. А вне этого ничего интересного не нашел.

Да, над вопросом что нашел в ней король я сама тщетно бьюсь. Меня даже ее дебют смущает (Кольбер+король+Анж.= морская торговля). Откуда у нее такие глубокие познания, ей не интересна была коммерция, плюс неужели министр не мог встретится ни с одним французским судовладельцем и спросить в чем дело? Разве что все они жии в Бордо, да Марселе. Как тогда с ними Анж. общалась? Короче я все списала на везение Анж. Мол ситуация у Кольбера возникла спонтанно, Анж. была под рукой, ее и позвали.
Leja пишет:

цитата:

А может наоборот, такие как она превращают двор в неприличное место,как сказала бы Монтеспан:)))

Да, вечно Анж. с любовниками застукивали.
allitera пишет:

цитата:

Да не обязательно. Получил бы свое и охладел. А вне этого ничего интересного не нашел.

Людовика жалко, так мечтал о ней, думал за глазами женщины целый мир, а там пустота. Но чтобы не найти, надо искать, а как бы это могло происходить я не понимаю.

 Отправлено: 28.09.10 22:35. Заголовок: allitera пишет: Она..

allitera пишет:

цитата:

Она же девушка с принципами, порядочная. Она с королями всякими и султанами ни-ни.

Зато с бродягой Николя, с неизвестным арабом (в ее путешествиях на восток) - это можно...

 Отправлено: 28.09.10 22:36. Заголовок: allitera пишет: Ой ..

allitera пишет:

цитата:

Ой не получиться. Она же девушка с принципами, порядочная. Она с королями всякими и султанами ни-ни.

Прям классовая ненависть в чистом виде ,бедному дала,а богатому не дала
allitera пишет:

цитата:

Ты сегодня жжешь.

Я вообще люблю посмеяться
allitera пишет:

цитата:

и всукую заразу хваттать и в дом тащить. Боюсь, что с Востока она привезла не только малярию.

Еще не известно,что от Колена и Араба цепанула,нет Луи,брось каку:)))))

 Отправлено: 28.09.10 22:39. Заголовок: Olga пишет: Ну а п..

Olga пишет:

цитата:

Ну а пофантазировать на тему. как у королля открывались бы глаза на нее (на что конкретно, при каких обстоятельствах, в каких ситуациях)?

Чистой воды фанфик! Только, я бы сказала, какой-то анти-фанфик, получается. Обычно фанфики пишутся в порыве дикого восторга от созданного автором мира, а тут, получается, от глубокого разочарования...

 Отправлено: 28.09.10 22:39. Заголовок: Ketrin пишет: Мдааа..

Ketrin пишет:

цитата:

Мдааааа..... Мало того что в короля по-уши втюрилась, так еще и спилась...

Она спилась, и он ее разлюбил. Какая с нее фаворитка, с красным носом. :)

 Отправлено: 28.09.10 22:42. Заголовок: Olga пишет: Она спи..

Olga пишет:

цитата:

Она спилась, и он ее разлюбил.

Еще вариант-расперло после родов,мало ли гормоны съехали,очень возможно,а то она рожает,рожает в любых условиях и все гладко,не всегда же так бывает

 Отправлено: 28.09.10 22:47. Заголовок: Olga пишет: Меня д..

Olga пишет:

цитата:

Меня даже ее дебют смущает (Кольбер+король+Анж.= морская торговля). Откуда у нее такие глубокие познания, ей не интересна была коммерция, плюс неужели министр не мог встретится ни с одним французским судовладельцем и спросить в чем дело? Разве что все они жии в Бордо, да Марселе. Как тогда с ними Анж. общалась? Короче я все списала на везение Анж. Мол ситуация у Кольбера возникла спонтанно, Анж. была под рукой, ее и позвали.

Меня вообще смущает вся Анжеликина супер успешная коммерческая деятельность. Вот как-то так в жизни обычно бывает, что либо ты вся такая женщина-женщина с выраженной сексуальностью, и с соответствующим набором качеств, как со знаком плюс, так и со знаком минус; либо ты крутая бизнес-леди, не по-женски умная и самодостаточная, которой не особенно-то нужен мужик. И вот не очень уживается в моем сознании одно с другим, особенно выраженое ярко и даже гипертрофированно, как в Анжелике. Это просто две разные сущности.

 Отправлено: 28.09.10 23:08. Заголовок: Daria пишет: Это да..

Daria пишет:

цитата:

Это да. Но в данном случае мне сам смысл таких размышлений неясен.

Понимаешь, тому как там могло сложится у Анж. и короля, кто кого первый бы бросил, кто кому подходил - этот вопрос не раз тут поднимался. но в основном аргументация шла из более поздних томов. Королю противопоставлялась Анжелика из 5-го тома или из канадских. А это неправильно. Ибо непосредственный контакт у них был в третьем томе, эту женщину король любил, и эта женщина боролась зам есто фаворитки. Я упомянула, что выбранная автором идея о каком то там перерождении героини не обязательно единственная, исходя из всего того, что нам показали в первых трех томах.
Daria пишет:

цитата:

Понимаешь, в литературе все всегда вертится в конкретном авторском мире, а здесь как бы выпадает...

Так я и ограничиваю авторский мир только до 4-го тома. Daria пишет:

цитата:

Дык не надо было Мэри-Сью создавать с самого начала. А то создать, потом размазать...

Была бы поучительная история всех для всех мэри-сью. Впрочем Галанина что то такое делала, этой ее жакетой и герцогиней аквитанской.
Daria пишет:

цитата:

Главная Анжеликина проблема совсем не в надуманной развязке 3 тома.

А в чем?
Daria пишет:

цитата:

Конечно, в 3 томе Голон малость подзабыла весь околопейраковский пафос и идею Великой Любви, но ведь этим насквозь пропитан 1 том, концовка которого вполне ясно дает читателю понять, что возможно автор и возьмет тайм-аут для героини, но потом обязательно все должно вернуться к тому, от чего плясали.

Я так не думала, когда читала книгу. Для меня вообще было не особо важно кого там полюбила Анжелика. На месте Пейрака мог бы оказаться любой. Главное, что она его любила, а его посадили, а потом казнили и ей стало плохо. Ну была любовь, ну плохо все кончилось, но жизнь то продолжается. Чар Пейрака я тоже избежала, каким то он придуманным мне казался, неживым в отличии от героини. И на дальнейшую жизнь Анжелики как мне казалось влияет не столько, что мужа любимого убили, а то падение, которое с ней случилось от этого.
Daria пишет:

цитата:

Мне скорее интересней пофантазировать на тему, что нужно было делать автору, чтобы не возникало этого диссонанса в 3 томе. По-моему там просто чуть по-другому все это обставить — поменьше театра, побольше разумности — и вряд ли у стольких читателей возникли бы вопросы.

Тоже интересная тема.
allitera пишет:

цитата:

А можно рассмотреть вариант, как она его добивается.

С какого места из книги?
allitera пишет:

цитата:

Боюсь, что с Востока она привезла не только малярию.

Если бы она таки приехала в Париж, то королю надо было бы ее к врачам обязательно отправить, как тому капитану Огру.

 Отправлено: 28.09.10 23:31. Заголовок: Daria пишет: Меня в..

Daria пишет:

цитата:

Меня вообще смущает вся Анжеликина супер успешная коммерческая деятельность. Вот как-то так в жизни обычно бывает, что либо ты вся такая женщина-женщина с выраженной сексуальностью, и с соответствующим набором качеств, как со знаком плюс, так и со знаком минус; либо ты крутая бизнес-леди, не по-женски умная и самодостаточная, которой не особенно-то нужен мужик.

Пожалуй да, меня это тоже смущало и смущает. Надо, чтобы героиня разбогатела - автор объявила ее судовладелецей, хотя хватило бы и шоколадного дела. А потом за ненадобностью все эти ее способности и достижения убрала. А потом героиня из бизнес-леди и вовсе перквалифицировалась в управдомы.

 Отправлено: 28.09.10 23:36. Заголовок: Olga пишет: Я упом..

Olga пишет:

цитата:

Я упомянула, что выбранная автором идея о каком то там перерождении героини не обязательно единственная, исходя из всего того, что нам показали в первых трех томах.

Конкретно в 3 томе просто написалось "не то". В плане выпадания из общей сверхидеи романа. Хотя само по себе, конечно, хорошо. Так что я скорее склонна воспринимать 3 том как исключение, чем пытаться примирить его со всеми предыдущими и как-то логически обосновать то, что там Голон написала про Анж и короля.

Olga пишет:

цитата:

Так я и ограничиваю авторский мир только до 4-го тома.

Я о том, что это уже не анализ, а фантворчество. :) А фантворчество оно не производительно. Пишется/фантазируется все это не с целью разобраться в авторском замысле, а с целью вернуть эмоции, исправить не понравившееся (и в конечном счете тоже вернуть эмоции). Это я не к тому, что этим нельзя заниматься. Да я бы сама с удовольствием почитала что-то такое. Но нужно просто понимать, что ни к какому новому пониманию написанного Голон это не приведет.

Olga пишет:

цитата:

Была бы поучительная история всех для всех мэри-сью. Впрочем Галанина что то такое делала, этой ее жакетой и герцогиней аквитанской.

Так то Галан. И Гримберг тоже размазала, ох как размазала. А вот какой кирпич должен был автору на голову упасть, чтобы она такое со своей героиней сотворила — это я даже представить себе не в состоянии.

Olga пишет:

цитата:

А в чем?

Я в широком смысле. :) Обо всем том, что мы в теме про худ. ценность перетирали. На фоне всего остального этот диссонанс еще вполне простительная для сериала натяжка.

Olga пишет:

цитата:

Я так не думала, когда читала книгу. Для меня вообще было не особо важно кого там полюбила Анжелика. На месте Пейрака мог бы оказаться любой. Главное, что она его любила, а его посадили, а потом казнили и ей стало плохо. Ну была любовь, ну плохо все кончилось, но жизнь то продолжается. Чар Пейрака я тоже избежала, каким то он придуманным мне казался, неживым в отличии от героини. И на дальнейшую жизнь Анжелики как мне казалось влияет не столько, что мужа любимого убили, а то падение, которое с ней случилось от этого.

Да, ты видать совсем не прониклась пафосом 1 тома. :)) либо очень увлеклась 3-им. Такой вариант развития истории явно не для этого автора. А по 1 тому уже в принципе можно вполне четко сказать, чего ожидать в следующих. При условии, конечно, что автор останется на той же волне. А если бы нет, если бы автор резко сменила угол зрения и решила больше не писать про Мэри-Сью, то, спрашивается, какой был бы смысл продолжать всю эту затею? Не проще ли написать что-то другое? Просто противоречие очень серьезное на самом деле.

 Отправлено: 29.09.10 00:11. Заголовок: Daria пишет: Конкре..

Daria пишет:

цитата:

Конкретно в 3 томе просто написалось "не то". В плане выпадания из общей сверхидеи романа.

Мне казалось, что эта свехидея появляется именно после третьего тома.
Daria пишет:

цитата:

Я о том, что это уже не анализ, а фантворчество. :) А фантворчество оно не производительно. Пишется/фантазируется все это не с целью разобраться в авторском замысле, а с целью вернуть эмоции, исправить не понравившееся (и в конечном счете тоже вернуть эмоции). Это я не к тому, что этим нельзя заниматься.

Разве фантворчество нельзя рассматривать как часть читательского восприятия романа? И если худлит нормально изучать через восприятие читателя, то почему неправильно включить и его фантворчество, как отражение этого восприятия?
Кроме того, изначально тема была не о том, что напишите что-нибудь про любовь Анж и короля. Речь шла о прогнозе, основанном строго на первых трех романах, не на том, что автор там пыталась протащить, а на конкретно поведении и поступаках героини. То есть речь не просто о своих фантазиях, а о попытке так сказать поставить их на некую основу.
Daria пишет:

цитата:

Но нужно просто понимать, что ни к какому новому пониманию написанного Голон это не приведет.

Не знаю, я пока не разобралась с этим.
Daria пишет:

цитата:

А вот какой кирпич должен был автору на голову упасть, чтобы она такое со своей героиней сотворила — это я даже представить себе не в состоянии.

Автор - нет конечно. Речь идет о закономерном развитии существования ее героев.
Daria пишет:

цитата:

Да, ты видать совсем не прониклась пафосом 1 тома.

Пафасом первого не прониклась, точно. Я его там даже сначала не увидела. Я до Анжелики увлекалась Дюма, а там обычно все не так сопливо, как у Голон. Ла Моля взяли и убили, Бюсси взяли и убили, Бражелона тоже того, и это не поправить как в водевиле у Голон оказалось.
Daria пишет:

цитата:

А если бы нет, если бы автор резко сменила угол зрения и решила больше не писать про Мэри-Сью, то, спрашивается, какой был бы смысл продолжать всю эту затею?

Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".

 Отправлено: 29.09.10 00:49. Заголовок: Olga пишет: Это был..

Olga пишет:

цитата:

Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".

Я бы почитала такое,потому как после 3 тома я потеряла особый интерес. Героиня мне была дорога до ее бунта,а Американская серия вообще извините не мое,особенно напрягла ее реакция на письмо короля,ее сон и разговор с Барданем,достала она уже меня своим неуместным кокетством. Новую версию да еще в таком переводе открою только после нормальной рецензии на форуме или не открою вообще,лучше Птифиса пойду читать

 Отправлено: 29.09.10 01:00. Заголовок: Leja пишет: Новую ..

Leja пишет:

цитата:

Новую версию да еще в таком переводе открою только после нормальной рецензии на форуме или не открою вообще,лучше Птифиса пойду читать

Не много потеряете от непрочтения новой версии, скорее приобретете. А 7 и 8 тома новой версии мне хотелось бы посмотреть на французском, переводом ихним в свете открывшихся обстоятельств я брезгую.

 Отправлено: 29.09.10 01:04. Заголовок: Olga пишет: А 7 и 8..

Olga пишет:

цитата:

А 7 и 8 тома новой версии мне хотелось бы посмотреть на французском, переводом ихним в свете открывшихся обстоятельств я брезгую.

Если верить вашим словам,то не переводом,а отдельным романом по мотивам Анн Голон

 Отправлено: 29.09.10 01:11. Заголовок: Leja пишет: Если ве..

Leja пишет:

цитата:

Если верить вашим словам,то не переводом,а отдельным романом по мотивам Анн Голон

Если редактор ставит себе цель, чтобы читатели стали испытывать отвращение к королю, а у автора такой цели не было, то кроме как халтурой и отсебятиной я такой "перевод" назвать не смогу.

 Отправлено: 29.09.10 08:08. Заголовок: Olga пишет: Пожалу..

Olga пишет:

цитата:

Пожалуй да, меня это тоже смущало и смущает. Надо, чтобы героиня разбогатела - автор объявила ее судовладелецей, хотя хватило бы и шоколадного дела. А потом за ненадобностью все эти ее способности и достижения убрала. А потом героиня из бизнес-леди и вовсе перквалифицировалась в управдомы.

Все это продиктовано сюжетом и авторскими чаяниями, поэтому у образов ГГ-ев вообще плохо с оригинальностью и непосредственностью.

Olga пишет:

цитата:

Мне казалось, что эта свехидея появляется именно после третьего тома.

А в 1-ом ее разве нет? И даже в начале 2-ого, пока автор малость не отвлеклась на других персонажей. Одно театральное убийство Беше чего стоит.

Olga пишет:

цитата:

Разве фантворчество нельзя рассматривать как часть читательского восприятия романа? И если худлит нормально изучать через восприятие читателя, то почему неправильно включить и его фантворчество, как отражение этого восприятия?

Э-э, здесь нельзя терять объективности. А то мало ли кто там чего себе напридумывал. У всех свои тараканы. Или давай на примере фантазий Леопарда (да простит он меня, если заглянет, просто пример уж очень подходящий ) оценивать роман через читательское восприятие?

Olga пишет:

цитата:

Кроме того, изначально тема была не о том, что напишите что-нибудь про любовь Анж и короля. Речь шла о прогнозе, основанном строго на первых трех романах, не на том, что автор там пыталась протащить, а на конкретно поведении и поступаках героини. То есть речь не просто о своих фантазиях, а о попытке так сказать поставить их на некую основу.

Т.е. ты предлагаешь проигронировать целостное явление и рассматривать частности? Мне кажется, это неправильно. Роман уже написан почти целиком, он состоялся. К тому же, это явно не то произведение, которое настолько вечно и самодостаточно, чтобы его рассматривать в отрыве от личности автора.

Olga пишет:

цитата:

Речь идет о закономерном развитии существования ее героев.

А с этим проблемы. :) Образы ГГ-ев (главных, по-крайней мере) не столько подчинены естественным законам развития, сколько воле и прихоти автора.

Olga пишет:

цитата:

Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".

Так это с самого начала нужно было писать не то и не так. С самого детства героини. Ведь уже там рисуется образ героини исключительной, и все это совершенно серьезно.

 Отправлено: 29.09.10 17:33. Заголовок: Leja пишет: Еще не ..

Leja пишет:

цитата:

Еще не известно,что от Колена и Араба цепанула,нет Луи,брось каку:)))))

и не говори, потом бы лечиться пришлось всю оставшуюся жизнь
Olga пишет:

цитата:

С какого места из книги?

Так после Трианона. Она уехала в Париж, а он бы поохладел.

 Отправлено: 29.09.10 17:37. Заголовок: allitera пишет: и н..

allitera пишет:

цитата:

и не говори, потом бы лечиться пришлось всю оставшуюся жизнь

А его еще великие дела ждут:) Кстати,а он и вправду удачлив,столько любовниц,а заразу только по молодости подхватил,может он их сначала на освидетельствование медицинское отправлял,ну там в кожвендиспансер и все дела:)))))

 Отправлено: 29.09.10 17:40. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так после Трианона. Она уехала в Париж, а он бы поохладел.

Вообще,он ведь избалованный,мог бы и подумать,что женщина конечно красивая, интересная и горячая,но..... слишком непостоянная или репутация не супер(муж колдун,с любовником застукали дважды,до двора неизвестно где шлялась),а он таких не приближал,да мало ли чего

 Отправлено: 29.09.10 19:03. Заголовок: Leja пишет: А его е..

Leja пишет:

цитата:

А его еще великие дела ждут:) Кстати,а он и вправду удачлив,столько любовниц,а заразу только по молодости подхватил,может он их сначала на освидетельствование медицинское отправлял,ну там в кожвендиспансер и все дела:)))))

по фактам - да. А как он этого добивался - не знаю, толи гонорея научила, толи еще что.

Leja пишет:

цитата:

Вообще,он ведь избалованный,мог бы и подумать,что женщина конечно красивая, интересная и горячая,но..... слишком непостоянная или репутация не супер(муж колдун,с любовником застукали дважды,до двора неизвестно где шлялась),а он таких не приближал,да мало ли чего

В реальности - то, наверняка.

 Отправлено: 29.09.10 19:08. Заголовок: allitera пишет: А к..

allitera пишет:

цитата:

А как он этого добивался - не знаю, толи гонорея научила, толи еще что.

Неа,я читала это не гонорея была,а нечто иное. А вообще если репутация у дамы хорошая,то и подцепить меньше вероятности:))) А еще можно было по девственницам как правнук,там вообще ничего не страшно. Но из более менее постоянных кажется только Ла Вальер была девушкой,видимо ему опытные больше нравились:))))

 Отправлено: 29.09.10 19:32. Заголовок: Leja пишет: Неа,я ч..

Leja пишет:

цитата:

Неа,я читала это не гонорея была,а нечто иное

Интересно где. Везде пишут о гонорее и только я говорю, что судя по исходу была инфекция другая. но тоже половая. Симптомы и вся эта сситуация описано в журнале здоровья короля - неоспоримый факт.
Leja пишет:

цитата:

А вообще если репутация у дамы хорошая,то и подцепить меньше вероятности:)))

Это у него в официальных фаворитках ходили дамы с репутацией. А перепихнуться он мог и с дамой без репутации. таже Дезойе, да и мадам говорит, что он не пропускал ни одной юбки.

Leja пишет:

цитата:

А еще можно было по девственницам как правнук,там вообще ничего не страшно. Но из более менее постоянных кажется только Ла Вальер была девушкой,видимо ему опытные больше нравились:))))

Фонтанж, Тианж, еще мелкие свяди точно были с девушками. Но да, ему больше опытные нравились.

 Отправлено: 29.09.10 19:37. Заголовок: allitera пишет: Инт..

allitera пишет:

цитата:

Интересно где. Везде пишут о гонорее и только я говорю, что судя по исходу была инфекция другая. но тоже половая.

Кстати может как раз ваши посты меня и зацепили

 Отправлено: 29.09.10 19:48. Заголовок: Leja пишет: Кстати ..

Leja пишет:

цитата:

Кстати может как раз ваши посты меня и зацепили

Вот я тоже подумала. Но на самом деле - гонорея или другое ЗППП, это только для врачей. На деле для пац разницы не какой. Однозначно лучше, чем сифилис.

 Отправлено: 17.10.10 05:42. Заголовок: Olga пишет: По наиб..

Olga пишет:

цитата:

По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено: - образом Анжелики только до 4-го тома, - образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Я так понимаю, что это старый спор "Почему Анжелика отказала королю" под новым названием. Никак вы, дамы не смиритесь с тем, что некуда тут экстраполировать.

Мне кажется нет смысла ограничивать экстраполяцию 3-м томом. С самого начала роман был задуман как сага, иначе он должен был бы закончиться на месте "Она круто повернулась и зашагала по улицам Парижа" . Нет смысла укладывать Анжелику в постель к королю-убивцу, когда уже задумана будущая встреча с душкой мужем, который воскреснет после множества приключений и переодеваний и потребует строгий отчет.

Нельзя мешать короля исторического и голоновского. Никакая реальная французская вдова, будучи в здравом уме, не отказала бы из-за 'грозы' красивому, галантному и влюбленному королю в том, в чем она не отказывает другим придворным просто от скуки. Если она, конечно, не гермафродит какой-нить. А на счет ветренника, то король действительно до определенного возраста хватал все, что двигалось. Но к моменту Ментенон, он стал пресыщенным, лысым, беззубым мужчиной за сорок. Либидо его уже угасало по естестевнным причинам, вдобавок каркание Босюэ с сотоварищи не прошло даром. Самое подходящее время стать не-ветренником.

 Отправлено: 17.10.10 10:19. Заголовок: Foreigner пишет: Но..

Foreigner пишет:

цитата:

Но к моменту Ментенон, он стал пресыщенным, лысым, беззубым мужчиной за сорок. Либидо его уже угасало по естестевнным причинам, вдобавок каркание Босюэ с сотоварищи не прошло даром. Самое подходящее время стать не-ветренником.

Насчет лысого и беззубого за сорок-это преувеличение,от этого конечно никто не уйдет,но Луи был в сорок привлекательным,даже портрет с внуком это прекрасно отражает, насчет пресыщенности да согласна,перепробовал так много,что уж и удивить нечем,Боссюэ тоже согласна повлиял,а удобная в плане спасения души Ментенона вовремя под копыто попала,жаль,что остановился именно на этой премерзкой старушенции,но видимо решил,что она уж точно с пути ему не даст сбиться( Аллитера,отвечаю лично Foreigner , так что не надо )
Foreigner пишет:

цитата:

Нельзя мешать короля исторического и голоновского. Никакая реальная французская вдова, будучи в здравом уме, не отказала бы из-за 'грозы' красивому, галантному и влюбленному королю в том, в чем она не отказывает другим придворным просто от скуки.

Тогда получается фабула романа яйца выеденного не стоит и это не произведение с налетом историчности,а фантастика с элементами реальной жизни
Foreigner пишет:

цитата:

Никак вы, дамы не смиритесь с тем, что некуда тут экстраполировать.

` Foreigner пишет:

цитата:

Нет смысла укладывать Анжелику в постель к королю-убивцу,

Ну понятно,конечно, если это фантастика, то ссылки на земную объективность неуместны
Foreigner пишет:

цитата:

задумана будущая встреча с душкой мужем, который воскреснет после множества приключений и переодеваний и потребует строгий отчет.

То есть после того,как он забыл о семье и утешался с одалисками, ему еще и строгий отчет полагается? Патриархат жил,патриархат жив,патриархат будет жить:)

 Отправлено: 17.10.10 15:29. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я так понимаю, что это старый спор "Почему Анжелика отказала королю" под новым названием.

Это же вечная тема!
Foreigner пишет:

цитата:

Мне кажется нет смысла ограничивать экстраполяцию 3-м томом. С самого начала роман был задуман как сага, иначе он должен был бы закончиться на месте "Она круто повернулась и зашагала по улицам Парижа" .

Даша тоже написал об этом, но я для себя пока не нашла подтверждение тому, что сверхидея более поздних томов присутствует и в первых трех. Поэтому для меня вопрос открытый. А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.

 Отправлено: 17.10.10 18:18. Заголовок: Olga пишет: Это же ..

Olga пишет:

цитата:

Это же вечная тема!

Уж это точно! Я подумала, что самый лучший выход для вас это экстраполировать самой. Как ВЫ видите развитие их отношений? Не спрашивайте никого, пищите сами. Интересно будет почитать вашу интерпретацию событий.

Но для меня- если нет продолжения, если нет живого Пейрака, значит нет феномена "Анжелики" как популярного романа. Что есть? А есть обыкновенная хитрая, умная и беспринципная женщина, которая ничем не отличается от меня или от моей подружки Клавы, для которой высокие материи, верность мертвым не по карману, которой нужно самой жить-выживать и детей устраивать. Поэтому нет вопросов:когда представляется такой случай, то дважды и думать нечего, рули в постель к королю и греби все что можно пока можно.

Olga пишет:

цитата:

А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.

Мне кажется здесь вы противоречите сами себе- ведь герои-то есть творение рук авторских и не веря автору, вы не должны верить его героям.


Leja пишет:

цитата:

Насчет лысого и беззубого за сорок-это преувеличение

Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт, хотя в это не хочется верить. Но даже во французских учебниках по граматике упоминается что Луи был обжорой и сладкоежкой и, как следствие, к 45 годам потерял все зубы. ОК, ну мож не все, мож осталось у него по одному сверху и снизу.

 Отправлено: 17.10.10 19:27. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт

Ну я молчала, пока это было лишь личное мнение. Но раз заговорили о фактах, то прошу в студию. Ибо у меня факты совсем иные. А обжорами были все Бурбоны, так как поесть любили и могли, но это никак не отражается на шевелюре и зубах. Увы, но сахар - не причина кариеса и др. поражения зубов. Лишь один из факторов. Иначе бы все, кто не ест сладкого должны иметь крепкие зубы. не знающие сверла стоматолога. И наоборот. Однако, это не так и это тоже факт.

 Отправлено: 17.10.10 20:22. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт, хотя в это не хочется верить. Но даже во французских учебниках по граматике упоминается что Луи был обжорой и сладкоежкой и, как следствие, к 45 годам потерял все зубы. ОК, ну мож не все, мож осталось у него по одному сверху и снизу.

То, что Луи любил поесть не отменяет того факта, что он был в прекрасной физической форме, много двигался и имел отличное здоровье. К тому же он мог работать по 10 часов в сутки,а при такой нагрузке и питание должно быть усиленным. Кстати,вы не путаете насчет сладкоежки? я читала,что он мяско предпочитал и супчики.
Просто дело в том,что граф фигура вымышленная и поэтому ему запросто можно и зубы в 60 лет оставить и потенцию как у 18-летенего и никакого ревматизма-склероза-радикулита,а Луи реально жил и поэтому как и у нас с вами у него были какие-то болезни,но то,о чем пишете вы-сильное сгущение красок.

 Отправлено: 17.10.10 20:47. Заголовок: Leja пишет: Просто ..

Leja пишет:

цитата:

Просто дело в том,что граф фигура вымышленная и поэтому ему запросто можно и зубы в 60 лет оставить

Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?

 Отправлено: 17.10.10 20:48. Заголовок: Lotta пишет: Кстати..

Lotta пишет:

цитата:

Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?

Зуб мудрости

 Отправлено: 17.10.10 21:18. Заголовок: Foreigner пишет: Я ..

Foreigner пишет:

цитата:

Я подумала, что самый лучший выход для вас это экстраполировать самой.

Одна голова хорошо, а несколько мыслящих людей лучше. Мне нужны опорные точки для экстраполяции, кое что полезное девочки уже написали.
Foreigner пишет:

цитата:

Но для меня- если нет продолжения, если нет живого Пейрака, значит нет феномена "Анжелики" как популярного романа.

И вы бы не стали читать дальше, если бы Пейрак не воскрес? Ради такой героини?
Foreigner пишет:

цитата:

Мне кажется здесь вы противоречите сами себе- ведь герои-то есть творение рук авторских и не веря автору, вы не должны верить его героям.

Я имела а виду, что читательское восприятие может не совпадать с той идеей, которую хотел вложить в текст автор, но тем не менее не противоречить тексту. Да, в литературоведении автор - альфа и омега, но есть и точка зрения, что первично читательское восприятие, ибо книга существует, когда ее читают, а не как вещь сама для себя.
Lotta пишет:

цитата:

Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?

Может быть на востоке вставили новый? Или то был молочный зуб.

 Отправлено: 18.10.10 07:33. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но раз заговорили о фактах, то прошу в студию. Ибо у меня факты совсем иные.

Факты давно в студии, но у тебя к ним избирательный подход; мы об это немало копий сломали. Имена и ссылки американских и английских историков я уже давала, где они в одной из 'королевских' тем сидят. А вот парочка навскидку про гигиену и зубы: статья преподавателя фр. коледжа<\/u><\/a> и оригинальная статья Бостонского Медицинского и Хирургического журнала за июнь 1887 года.<\/u><\/a>


Какие у тебя "иные" факты есть, доказывающие что в 80-х годах у Луи была белозубая улыбка как у папуаса с Берега Слоновй Кости? Иде портрет сорокалетнего Луи со своими волосами? Нету. Все в шляпах и париках.


Это общепризнанный факт что к середине 80-х у Луи верхних зубов практически не было, остались одни пеньки. Без должной профилактики, гигиены и медицинского ухода они эсессно были причиной инфекции. Ну, Кать, ну грешно же отрицать что была в конце концов сделана операция/операции по удалению загноившихся пеньков, но неудачно, в результате чего нёбо быпо настолько повреждено, что во время еды пища выливалась у него через нос.

 Отправлено: 18.10.10 09:15. Заголовок: Не успеваю прочитать..

Не успеваю прочитать, вечером обязательно,но уже рассмешило заявление,что если бы не проблемы с зубами,то Луи не отменил бы Нантский Эдикт

 Отправлено: 18.10.10 09:45. Заголовок: Foreigner пишет: Фа..

Foreigner пишет:

цитата:

Факты давно в студии, но у тебя к ним избирательный подход; мы об это немало копий сломали.

Ну Антония Фрейзер - это не факты. Конечно, избирательный. Я опираюсь на свидетельства современников, а ты на утверждение Фрейзер, которая, положа руку на сердце не сильный специалист по Луи, и больше компилировала, чем разыскивала.
И уж кстати, лысый - это перебор по-любому. А уж про беззубого в 40 лет - это даже не смешно. Остается предположить, что у него зубы были. как у акулы в 2 ряда, одни потерял. а вот другой ряд стали рвать в 47 лет. :)))

Foreigner пишет:

цитата:

оригинальная статья Бостонского Медицинского и Хирургического журнала за июнь 1887 года.

В 1887 году в самой Франции ничего не знали. Эти архивы лежали себя под толстым слоем пыли, так что на каких основаниях делать такие утверждения мне не понятно.
А вотношении гигиены, то ошибки и сейчачс смешные. Даже хранители Версаля могут утверждать, что там ни ванн. ни туалетов не было и все ходили грязными и вонючими. Вроде уж кому-кому, как не им знать. Ан нет. Они-то архивов не поднимали, в пыли не копались и старых планов Верваля, смет и тому подобного не читывали. И даже не знали, что и где было. Потому и несут такую околесицу, упираясь на тот факт, что сейчас в Версале нет ни одного аутентичного туалета. А типа, что дворец не жилой как минимум парочку веков - никто и не задумывается.
Foreigner пишет:

цитата:

Какие у тебя "иные" факты есть, доказывающие что в 80-х годах у Луи была белозубая улыбка

Да вон, привела выше. У беззубого нельзя вырвать зубы, а то что их вырывали - это факт, притом неоспоримый. Все проблема в том, что к концу жизни Луи действительно потерял много зубов, это я и не отрицаю, но то было когда. А писать, что это было в 40 лет - бред сивой кобылы. Кстати, сам он по поводу зубов не комплексовал. Даже шутил. В отношении волос - нет факта, что у него их не было. Идем от противного. Абсолютно точно, парики стали вводиться. как официальный дресс-код, вместе с новыми камзолами. Т.е. лысость тут не при чем. Портретов 40-летного Луи без парика не может быть, тогда не было принято писать королей в неглиже. А без парика, это все равно, что без штанов. Но если упирать на твою логику, то следует признать, что во Франции все до единого мужчины были лысыми. так как все в париках. Однако же. несмотря на парик, Луи в армии бывал сос своими волосами, еще тогда длинными и даже их подвязывал, чтобы не мешали. Рассмотри внимательнее портреты Ван дер Мейера и сама увидишь.
Foreigner пишет:

цитата:

Ну, Кать, ну грешно же отрицать что была в конце концов сделана операция/операции по удалению загноившихся пеньков

Операция была про вырыванию зуба. И чтобы его выравать. его надо для начала иметь. И этот зуб был настолько крепким, что вместе с ним челюсть сломали. Любой стоматолог тебе подтверждить, что вырвать гнилой зуб можно вообще пальцами. В том -то и дело, что тогда зубы -то ему и покалечили. Но опять же не весь же рот. а конкретное место. Так о каком общепризнанном факте речь? А еще есть другой факт, что в журнале здоровья короля нет ни единой записи об удалении зубов до вот этого 1685 года. Так куда зубы делись. Он песок не ел. чтобы их сточить, а даже сильный кариес не может свести зубы на нет в такой временной отрезок. Еще из доказательств - сами портреты. Лицо беззубого человека имеет классические черты. Рот же западает и в этом нет ничего милого, ка у младенца. В портрете от 1693 года Миньяра четко видно, как западает пострадавшая сторона. но совсем немного, почти незаметно, именно потому, что все остальные в наличии.

Leja пишет:

цитата:

что если бы не проблемы с зубами,то Луи не отменил бы Нантский Эдикт

Очень профессиональное заявление.

Foreigner пишет:

цитата:

но неудачно, в результате чего нёбо быпо настолько повреждено, что во время еды пища выливалась у него через нос.

Ох, Лика, все в одну кучу. Вот когда читаешь и не анализируешь. Я уже прошла этап веры на слова историков, без фактов. А то у них порой весьма забавные и нелогичные выводы выходят. Один уважаемый мной историк утверждал, что Луи полысел при том совсем, в 18 лет. и Так мило приводит свидетельства современников, в которых черным по белому написано, что Луи потребовал побрить его голову. С одной стороны смешно. что историк делает сей странный вывод, когда им же приведенные факты ему противоречат, а с другой. как задумаешься. а где и сколько таких ляпов. в которые веришь. как в правильные.

 Отправлено: 18.10.10 10:00. Заголовок: В отношении "ста..

В отношении "статьи преподавателя фр. колледжа", ну Лика, это ты бы кому другому показывала. Это, извини, уже не мой уровень. Он привел лишь обычные штампы, которые может привести любой человек, который действительно повторяет когда-то прочитанное в общепопулярной и литературе, без какой-либо ответственности. Ладно Перес на которого я всегда опиралась, но блин, есть же планы Версаля, сметы в конце концов, которые доподлинно показывают о наличие туалетов - 600 штук (маловато, наверное, но я и сейчас не днаю ни одного здания с таким кол-вом туалетов. даже если считать по унитазам), наличие ванн опять же не штучном. Ну а уж про короля, который имел банные покои в 5 комнат, просто стыдно так говорить. До сих пор в Версале сохранилась его мраморная ванна. Есть точное описание функционирования банных ванн. А уж про любовные игрища в воде с Монтеспан я вообще молчу. И, кстати. Луи 15 сократил кол-во этих= мест гигиенического содержания. Он переделал личные комнаты, оставив себе небольшие ванные апартаменты. Сократил и другие. Это тоже есть в планах. Другое дело, что единицы эти планы изучали и единицы читали эти исследования. И эти единицы не лезут и везде не пишут, какой Луи был чистюля. так как не это их цель. Я даже не могу осудить этого преподавателя. Ведь он не сам выдумал, он нахоься в искреннем заблуждении, его никогда не подмывало проверить это. Ведь так забавно, блестящие жители Версаля вовсе и не блестели.

 Отправлено: 18.10.10 14:25. Заголовок: Вот еще перл (не мог..

Вот еще перл (не могу копирнуть,поэтому пересказываю)

"Существует очевидная взаимосвязь между тем отвращением,которое вызвал омерзительный вид короля и налоговым бременем на страну,так как Луи требовались огромные суммы денег,чтобы с помощью несметного количества драгоценностей и подарков получать желаемое от придворных дам. Несколько золотых зубов,вставленных королю умелым хирургом, могли бы спасти страну от недовольства властью, которое век спустя разожгло пожар Революции"

Катя,я валяюсь,ты со мной?
Вы только подумайте???? 1685 Какие еще дамы? Какие фаворитки? даже по самым скромным подсчетам уже заключен брак с Ментеноной. ПИПЕЦ!!!!!


Это что-то из области-Луи воевал, потому что любил убивать, носил каблуки потому что был низкорослым, парик потому что лысым,а прекратил танцевать в балете из-за подагры,от которой в конце концов и умер. Вот так все просто и очевидно. Угадали жирную корову по хвосту.

 Отправлено: 18.10.10 18:07. Заголовок: Leja пишет: так как..

Leja пишет:

цитата:

так как Луи требовались огромные суммы денег,чтобы с помощью несметного количества драгоценностей и подарков получать желаемое от придворных дам. Несколько золотых зубов,вставленных королю умелым хирургом, могли бы спасти страну от недовольства властью, которое век спустя разожгло пожар Революции"

Вот он корень фр. революции. В плохой внешности короля, жившего веком раньше. Такое мог написать только англиччанин.
Leja Я лежу. не вставая. Конвульсивно подергиваясь от нервного смеха.

 Отправлено: 21.10.10 07:23. Заголовок: Катя, честное слово,..

Катя, честное слово, черт попутал опять затронуть эту тему, ведь ничего нового мы друг другу не скажем. Для тебя Луи был и останется волосатым и зубастым от 0 до 77, а для меня он такой, каким его описывают историки всех времен и народов, среди которых английские и американские занимают не самое последнее место. А как же без них?
Неохота смотреть предыщую страницу, но если я сказала, что к середине 40х у Луи не было ни одного зуба или волоса, прошу прощения, был не прав, вспылил. Парочка и того и другого у него наверняка была.
Одно дело верить в густые локоны и белозубую улыбку 50-летнего Пейрака, другое - в 100% волосатость и зубастость 47-летнего Луи.

Не смотря на то, что люблю тебя и очень уважаю твои знания о предмете, мне трудно не упрекнуть тебя в предвзятости.
Я очень ценю то, что ты все-таки признаешь, хоть и косвенно, что существуют, скажем, альтернативные источники информации о Луи, на основании которых историки, профессора коледжей, писатели итп делают не совсем благоприятные выводы о гигиене, росте, внешности короля. Правильные, неправильные- кто знает, мы все, даже когда делаем 'объективные' выводы находимся под влиянием нашего подсознания, настроения, погоды, ссоры с тещей итп. Историки они тоже люди, субъективизм оценок неизбежен и закономерен. Ведь ты реалист, но почему-то в этом вопросе отказываешься быть таковым или, по крайней мере, согласиться, что истина может быть где-то посредине. Мужчина может одновременно иметь плешь и длинные волосы. На левой верхней челюсти зубы могут отсутствовать, в остальных местах могут присутствовать, хоть и не в целости и сохранности.
Осмотрительнй придворный говорит о том что король красив как бог, а лечащий врач считает что король наружности ничем не примечательной, с оспинами на лице. Коротышке из Гаскони король кажется высоким, а шотландскому лорду- ниже среднего роста.

Никто сейчас не может знать достоверно что было у Луи под париком и во рту к 47 годам, но если поэкстраполировать немного, то можно представить. Европейцы даже сейчас не отличаются здоровыми зубами, мужчины по-прежнему лысеют и видеть плешь у 38-летнего мужчины явление не столь уж неслыханное.

 Отправлено: 21.10.10 15:41. Заголовок: Foreigner пишет: Ни..

Foreigner пишет:

цитата:

Никто сейчас не может знать достоверно что было у Луи под париком и во рту к 47 годам, но если поэкстраполировать немного, то можно представить. Европейцы даже сейчас не отличаются здоровыми зубами, мужчины по-прежнему лысеют и видеть плешь у 38-летнего мужчины явление не столь уж неслыханное.

предвзятость, даже обидно. прелставленные тобой доказательства даже источником назвать стыдно. Я же за факты. Их у тебя нет. А посему, как мозно на "это" опираться. По фактам же, зубы были, их определнно после 85 года стало меньше, как они терялись потом хронологии не знаю, но к старости мало что осталось. В отношении волос нет ни единого факта, который бы убездал в том, что Луи имел склонность к облысению. А посему и у меня не т поводов так думать. ПРо рост - ну это уже не смешно. Все современники разных национальностей в один голос утверждали, что король высок. О его малом росте говорили, лишь в 19 веке бездоказательно ссылаясь на доспехи, которые король получил в дар. А то, что люди могут быть лысями или еще каким,так это не аргумент. ВОт сейчас в 40 лет мужчины, как мужчины не состоятельны в половине случаев. А для 17 века - это нонсенс.

 Отправлено: 21.10.10 18:45. Заголовок: Foreigner пишет: Од..

Foreigner пишет:

цитата:

Одно дело верить в густые локоны и белозубую улыбку 50-летнего Пейрака, другое - в 100% волосатость и зубастость 47-летнего Луи.

Можно присоединиться?
В нетленную красу графа верить легче,потому как внешность Пейрака мы видим только глазами влюбленной жены и благоволящей ему Анн, кстати не сильно удивлюсь прочитав про "как испортили короля годы" в последнем томе. Надеюсь до "старческого жезла" не дойдет , но контраст Пейрак в 60 круче чем Луи в 45 я думаю нам попытаются показать. Вообще опять-таки было бы интересно посмотреть на Пейрака глазами не влюбленного не сильно уважающего его человека. Хотя бы мужчины,потому как женщины конечно не могут относиться к нему с безразличием.:)
В то время как о Луи и панегирики и памфлеты писали, теперь поди пойми,где поливание грязью,а где бессовестная лесть. Но даже если операция на зубах и подпортила внешность короля,то Анж все равно не успеет это увидеть,ведь действие книги раньше закончится. К тому же если ее не отпугнула ни хромота,ни уродство графа,то и пара зубов не могла бы стать серьезным препятствием:))))))))

 Отправлено: 24.10.10 23:43. Заголовок: Olga пишет: я для ..

Olga пишет:

цитата:

я для себя пока не нашла подтверждение тому, что сверхидея более поздних томов присутствует и в первых трех. Поэтому для меня вопрос открытый. А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.

Ну, если не видеть в первых томах соответствующей идейной наполненности, то да, рассуждения на тему возможных отношений Анжелики и Людовика напрашиваются сами собой. Но на мой взгляд междустрочное вливание сиропчика в весьма умеренных порциях там конечно же есть. Ну да, под конец сиропчик превратился в ядреное варево, поскольку переварился уже до несъедобности, но сути это не меняет. Автор с самого начала варила совершенно конкретное блюдо по рецепту.

 Отправлено: 25.10.10 19:01. Заголовок: Daria пишет: Автор ..

Daria пишет:

цитата:

Автор с самого начала варила совершенно конкретное блюдо по рецепту.

Не знаю, не нашла пока этому подтверждение. Приведи пример, если не трудно. По-моему у автора поначалу не было той сверхидеи, которая расцвела в последних томах. Но после третьего тома на истории уже нельзя было выезжать, пришлось искать сверхзадачу, как автор смогла, так нашла.

 Отправлено: 25.10.10 19:16. Заголовок: Olga пишет: Не знаю..

Olga пишет:

цитата:

Не знаю, не нашла пока этому подтверждение.

Т.е. ты думаешь, что автор не имела ввиду Жоффрея, как единственного любимого с самого начала?

 Отправлено: 25.10.10 19:23. Заголовок: allitera пишет: Т.е..

allitera пишет:

цитата:

Т.е. ты думаешь, что автор не имела ввиду Жоффрея, как единственного любимого с самого начала?

Нет, я не об этом. Я о том, что не было сверхидеи, которая видна с 4 по последний том (в последних, правильнее будет сказать, только она и видна).

 Отправлено: 25.10.10 19:35. Заголовок: Olga пишет: Не зна..

Olga пишет:

цитата:

Не знаю, не нашла пока этому подтверждение. Приведи пример, если не трудно. По-моему у автора поначалу не было той сверхидеи, которая расцвела в последних томах. Но после третьего тома на истории уже нельзя было выезжать, пришлось искать сверхзадачу, как автор смогла, так нашла.

Ну, именно такой, конечно, не было, была несколько другая. По прошествии стольких лет все серьезно изменилось, это понятно. Но вот в 1 томе, например, четко просматривается структура любовного романа, выведен соответствующий герой со всеми атрибутами, и т.п. То есть делается заявка на определенный жанр со своими законами. В 1 томе автор как бы заключает договор с читателем, негласно обещая вернуть Жоффрея целым, невредимым и реабилитированным в последующих томах. Конкретные примеры, наверное, приводить не стоит, потому как у каждого может быть своя трактовка. Здесь вопрос скорее целостного восприятия романа.

 Отправлено: 25.10.10 19:38. Заголовок: Daria пишет: В 1 то..

Daria пишет:

цитата:

В 1 томе автор как бы заключает договор с читателем, негласно обещая вернуть Жоффрея целым, невредимым и реабилитированным в последующих томах.

А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?
Daria пишет:

цитата:

Здесь вопрос скорее целостного восприятия романа.

Но серия читается постепенно. Как читатель может догадаться о том, чего еще нет?

 Отправлено: 25.10.10 21:16. Заголовок: Olga пишет: А где, ..

Olga пишет:

цитата:

А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?

Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея. даже зная, что у романа есть продолжение. Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа. И автор умела нас вводит в заблуждение с этой смертью.

 Отправлено: 25.10.10 22:13. Заголовок: Olga пишет: А где,..

Olga пишет:

цитата:

А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?

allitera пишет:

цитата:

Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея. даже зная, что у романа есть продолжение. Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа. И автор умела нас вводит в заблуждение с этой смертью.

Хм... наверное, я была исключением. А еще совсем не могу понять, как можно было не догадаться, что Рескатор это Пейрак. Хотя с другой стороны понимаю тех, кто рыдал над "Костром на Гревской площади". Драматизма там автор не пожалела. Ну да дело не в этом. Полагаю, здесь во многом вопрос личного восприятия. Но тем не менее уверена, что Анн Голон никогда не писала нечто иное чем то, что у нее в итоге получилось. Роман о великой любви двух необыкновенных людей был задуман с самого начала. Ну да, об этом в первых томах не говорится прямым текстом, но изначально ничего более существенного в эту книгу не вкладывалось, и не стоит искать там то, чего там нет, не было и быть не может просто по объективным причинам.

Кстати, полюбопытствую: а что такого интересного в паре Анжелика + Людовик?? Вот интересное в паре Анжелика + Филипп вижу, даже про Анжелику и Жоффрея мне все понятно. А тут...

 Отправлено: 25.10.10 23:29. Заголовок: Daria пишет: а что..

Daria пишет:

цитата:

а что такого интересного в паре Анжелика + Людовик??

В этой паре интересен Людовик. А Анжелика тут интересна мне тем, что не такая простая, как с другими мужчинами.
allitera пишет:

цитата:

Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея.

Ну и я о том же. Не смогла я найти в первом томе намеков, что мол это не всерьез, все кончится хорошо.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа.

Для меня точно не был. Читая о нем, я еще подумала, ну не принц на белом коне, но ведь и таких любят. Да и вообще, как мне тогда показалось, не так уж важно какими качествами будет обладать объект под именем "любовь героини", главное чтобы ими можно было объяснить его трагедию и ее к нему привязанность. То есть герой не имеет сам по себе самостоятельного значения, он призван был сыграть свою роли, и он ее сыграл, а потом должен был уйти со сцены (трагично и надрывно), о том, что это антракт - нигде вроде не просматривается.
Daria пишет:

цитата:

А еще совсем не могу понять, как можно было не догадаться, что Рескатор это Пейрак.

Мало ли в Бразилии Педро... Как можно из абзаца о судьбе Кантора понять, что Рескатор и Пейрак одно лицо? Скорее странно вдруг предположить, что автор додумается сделать отца виновным в гибели сына. О том, что все понарошку, тоже нет намеков.
Daria пишет:

цитата:

Полагаю, здесь во многом вопрос личного восприятия.

Да в чем же он в данном случае?
Daria пишет:

цитата:

Но тем не менее уверена, что Анн Голон никогда не писала нечто иное чем то, что у нее в итоге получилось. Роман о великой любви двух необыкновенных людей был задуман с самого начала.

Задумывалось может быть и одно, а получилось немного другое. Да и скорее не о любви двух людей, а о необыкновенной героине, у которой в жизни будет большая любовь.

 Отправлено: 26.10.10 11:12. Заголовок: Olga пишет: В это..

Olga пишет:

цитата:

В этой паре интересен Людовик. А Анжелика тут интересна мне тем, что не такая простая, как с другими мужчинами.

Людовик и сам по себе интересен. Анжелика тоже самодостаточна. Как-то не вижу я художественной необходимости в развитии их отношений. Анжелика и с Филиппом была не такая простая, и с Жоффреем, ну и что дальше? Мне теперь вообще кажется, что все этим лямуры с королем автор затеяла с целью написать книгу про королевский двор, а как только задача была выполнена, быстренько все свернула. Никаких других целей не просматривается.

Olga пишет:

цитата:

Да и вообще, как мне тогда показалось, не так уж важно какими качествами будет обладать объект под именем "любовь героини", главное чтобы ими можно было объяснить его трагедию и ее к нему привязанность. То есть герой не имеет сам по себе самостоятельного значения, он призван был сыграть свою роли, и он ее сыграл, а потом должен был уйти со сцены (трагично и надрывно), о том, что это антракт - нигде вроде не просматривается.

Э-э, я все-таки считаю, что для задумки многотомного романа о жизни незаурядной женщины в 1-ом томе слишком много пафоса вокруг Пейрака. А вот вокруг остальных мужчин героини такого не разводится. А это крен в сторону именно дамского романа.

Olga пишет:

цитата:

Мало ли в Бразилии Педро... Как можно из абзаца о судьбе Кантора понять, что Рескатор и Пейрак одно лицо? Скорее странно вдруг предположить, что автор додумается сделать отца виновным в гибели сына. О том, что все понарошку, тоже нет намеков.

Ну, здесь уже сугубо личное восприятие. :) Хотя все поведение Рескатора ИМХО уж очень ясноговорящее.

Olga пишет:

цитата:

Задумывалось может быть и одно, а получилось немного другое. Да и скорее не о любви двух людей, а о необыкновенной героине, у которой в жизни будет большая любовь.

Ну, в общем, да, есть такая тенденция, достаточно современная. Заключается она в том, что в произведениях классиков ищут какие-то потаенные истинные смыслы, отличные от общеизвестных. Типа Толстой в "Анне Карениной" заключил вовсе не нравственный посыл о том, что замужней женщине и матери не следует гулять, а якобы писал о косности и ханжестве общества, в котором не может свободно дышать Любовь. Я с этим глубоко не согласна, но всякая точка зрения имеет место быть, и каждый может и должен о любом художественном произведении судить, и судить по-своему.

 Отправлено: 26.10.10 15:35. Заголовок: Daria пишет: Э-э, я..

Daria пишет:

цитата:

Э-э, я все-таки считаю, что для задумки многотомного романа о жизни незаурядной женщины в 1-ом томе слишком много пафоса вокруг Пейрака.

Это для того, чтобы четче был контраст между белой и черной полосой в жизни героини.
Daria пишет:

цитата:

Мне теперь вообще кажется, что все этим лямуры с королем автор затеяла с целью написать книгу про королевский двор, а как только задача была выполнена, быстренько все свернула. Никаких других целей не просматривается.

А чем это не укладывается в замысел о незаурядной женщине?
Daria пишет:

цитата:

Анжелика и с Филиппом была не такая простая, и с Жоффреем, ну и что дальше?

Да нет, там как раз все проще.
Daria пишет:

цитата:

Ну, здесь уже сугубо личное восприятие. :) Хотя все поведение Рескатора ИМХО уж очень ясноговорящее.

Я книгу воспринимала серьезнее, чем она есть. Но ситуация вполне реалистичная, корабль потопили, никто не спасся. Если исходить из того, что с героями и их близкими не может случится ничего плохого, это уже настрой на мексиканский сериал (кажется даже в Рабыни Изауре возлюбленного героини убили, и она потом нашла счастье с другим). Ничего из того, что в книге есть до момента с Кантором и Рескатором, не указывало на это. Если уж заломали взрослого и типа неглупого Пейрака, то что гооврить о маленьком мальчике.
Daria пишет:

цитата:

Типа Толстой в "Анне Карениной" заключил вовсе не нравственный посыл о том, что замужней женщине и матери не следует гулять, а якобы писал о косности и ханжестве общества, в котором не может свободно дышать Любовь.

Это разве современное прочтение, по-моему так всегда эту книгу и оценивали критики. Впрочем, я их мнение не разделяла, по мне так эта книга в противоположность Анжелике как раз говорит, что одной любовью жив не будешь. И отлично и жизненно все показано
Daria пишет:

цитата:

Я с этим глубоко не согласна, но всякая точка зрения имеет место быть, и каждый может и должен о любом художественном произведении судить, и судить по-своему.

Судить по своему да. Мы же пытались сейчас выявить автора в первых трех томах. Сверхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается. Либо автор не ставила себе такой цели при написании этих книг, либо реализация хромает на обе ноги. О томах 4-13 не говорю, просто считаю не обязательным проецировать будущее на прошлое, а предлагаю основываться только на тексте первых трех книг.

 Отправлено: 26.10.10 20:26. Заголовок: Olga Классная подпис..

Olga Классная подпись. Но между тем, не совсем могу с Дидро согласиться. он упустил тот момент, что и хорошего вкуса тоже много, и иметь его не значит любить все.

 Отправлено: 26.10.10 20:31. Заголовок: allitera пишет: Olg..

allitera пишет:

цитата:

Olga Классная подпись.

Да, мне тоже нравится.

цитата:

он упустил тот момент, что и хорошего вкуса тоже много, и иметь его не значит любить все.

Ну он как бы не об этом говорил.

 Отправлено: 26.10.10 20:44. Заголовок: Olga пишет: Ну он к..

Olga пишет:

цитата:

Ну он как бы не об этом говорил.

По цитате этого не скажешь. если только там контекст был.

 Отправлено: 26.10.10 20:51. Заголовок: allitera пишет: По ..

allitera пишет:

цитата:

По цитате этого не скажешь. если только там контекст был.

Насчет контекста не помню.

 Отправлено: 26.10.10 20:54. Заголовок: Olga пишет: Сверхид..

Olga пишет:

цитата:

Сверхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается. Либо автор не ставила себе такой цели при написании этих книг, либо реализация хромает на обе ноги.

Так сама Голон говорила, что сперва роман задумывался на 2-3 книги.....а вот потом, тут уже Анж понесло по полной

 Отправлено: 26.10.10 20:58. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так сама Голон говорила, что сперва роман задумывался на 2-3 книги.....а вот потом, тут уже Анж понесло по полной

Да, я помню, что планировалось несколько книг про незаурядную героиню, у которой будет большая любовь, острый ум, красота и близость к природе.

 Отправлено: 26.10.10 21:04. Заголовок: Olga пишет: Да, я п..

Olga пишет:

цитата:

Да, я помню, что планировалось несколько книг про незаурядную героиню, у которой будет большая любовь, острый ум, красота и близость к природе.

Вот-вот

 Отправлено: 26.10.10 23:45. Заголовок: Olga пишет: Это дл..

Olga пишет:

цитата:

Это для того, чтобы четче был контраст между белой и черной полосой в жизни героини.

А мне всегда виделась огромная разница между тем, как автор преподносит образ Пейрака и всех прочих, простых смертных. :)) И 1 том здесь не исключение.

Olga пишет:

цитата:

А чем это не укладывается в замысел о незаурядной женщине?

Да укладывается, я немного не об этом. Ну мне правда думается, что Анн Голон никогда не писала серьезное произведение о судьбе человека. По-крайней мере по большей части.

Olga пишет:

цитата:

Я книгу воспринимала серьезнее, чем она есть.

Вот-вот, мне так тоже кажется. :)

Olga пишет:

цитата:

Это разве современное прочтение, по-моему так всегда эту книгу и оценивали критики. Впрочем, я их мнение не разделяла, по мне так эта книга в противоположность Анжелике как раз говорит, что одной любовью жив не будешь. И отлично и жизненно все показано

Возможно мне просто не попадалось. Классической трактовкой я всегда считала первую и очень удивилась, когда узнала о последней. Хотя это еще ладно, вот сейчас, например, модно всерьез рассуждать о том, что "Мастер и Маргарита", оказывается, вполне христианская литература.

Olga пишет:

цитата:

верхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается.

Ну уж исключительность Анжелики в 1-ом старом томе явно подчеркивается, равно как и исключительность Пейрака.