On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Селена



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.10 15:27. Заголовок: Художественная ценность романа об Анжелике


Приветствую всех участников этого форума!
С большим удовольствие читала многие темы. Та тема, в которой обсуждался вопрос жанра "Анжелики", близка к предлагаемой мною теме. Но, тем не менее, мне хотелось бы обсудить здесь роман с точки зрения вклада в литературу.
Есть ли этот вклад? В чем он? Или его нет? В чем художественная ценность романа об Анжелике?
Думаю, что логично было бы немного обозначить и понятие "художественной ценности", что оно в себя включает, и от этого исходить в оценке романа.
Если предположить, что настоящее художественно произведение отвечает следующим требованиям:
- наличие единой смыслообразующей идеи;
- наличие психологически верных образов и их развитие;
- новаторство в своем жанре, форме, содержании...,
найдем ли мы в нашем любимом романе эти черты?
Обещаю скоро выразить свое мнение на этот счет. Очень любопытно было бы узнать и ваше!


Спасибо: 0 
Ответов - 141 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Селена
постоянный участник


Зарегистрирован: 05.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.10 13:13. Заголовок: fornarina пишет: Об..


fornarina пишет:

 цитата:
Обширный пласт поклонниц "Анжелики" в нашей стране - результат миллионных тиражей рубежа 90-х, когда "Анжелика" по недоразумению оказалась для наших бедных женщин каким-то откровением и секс-триллером:). Тем более в основном в плохих и покоцанных переводах, вполне добротного стиля оригинала не передающих. Ситуация прелюбопытная, но к литературному процессу отношение имеющая мало.


А знаете, мне это напомнило такое явление как культовое кино. Мне кажется, что вполне это может быть применимо к такого рода литературе как любовно-приключенческая.
В википедии есть такое определение культового кино: "это фильм, который, как правило, не имеет массовой популярности и успеха, но пользуется огромной популярностью в узком кругу преданных поклонников."
Там же цитируется какая-то газета: "Понимание культового фильма определяют следующие факторы: продолжительность воздействия, сила воздействия и притягательность. Повторный просмотр культового фильма не уменьшает его притягательности и привлекательности, и даже мы способны находить в нем нечто новое, открывать сюжет и героев в новом ракурсе. К таким фильмам поклонники возвращаются вновь и вновь в течение всей жизни, продолжая находить новые идеи и пищу для ума. Эти кинокартины способны воздействовать на огромную аудиторию зрителей, расширяя сферу своего влияния как в географическом, так и в социальном плане. Чувства, которые они пробуждают в нас, это просто одобрение, но и страсть, переживание и преданность."
Или вот про социальную значимость: "Слово «ку́льтовый» также может быть применено к произведениям искусства или их творцам, определившим образ эпохи, как характеристика социальной значимости и социальной действенности художественного творчества"
Может, сильно я загнула. Но видится мне в этом какая-то сермяжная доля
Девушки, а кто-нибудь знает, насколько читаема "Анжелика" у себя на родине?

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.10 14:56. Заголовок: Селена пишет: Поэт..


Селена пишет:


 цитата:
Поэтому я не вижу противоречия в том, что одно и то же произведение может иметь как художественную ценность, так и прикладное значение, развлекательность.



Да, конечно, может. А может и нет.


 цитата:
Скажем, Гойя был придворным живописцем, его задача состояла в том, чтобы писать портреты членов королевской семьи. Если портрет модели понравился - хорошо. Никто не вдавался в глубины искусства художника. А позже эти портреты признаны произведениями искусства, в музеях выставляются. Из музыки сравнения напрашиваются. Моцарт писал свои оперы и фортепианные концерты для того, чтобы развлечь знатную публику. А теперь его концерты и оперы - образцы музыкального совершенства. Про Дюма здесь кто-то писал, что он тоже публику развлекал своими романами-фельетонами, а сейчас их включают в классику.



Можно писать всякие пустячки, а на выходе плучить шедевр, а можно целенаправленно замахиваться на шедевр, а получить черт знает что. Конан Дойль писал рассказы о Холмсе ради неплохих гонораров в одной газете и никогда серьезно не относился к этому своему персонажу, при этом лучшим своим произведением считая некий исторический роман о войне алой и белой розы, который давно уже никому не нужен в отличие от его бессмертного героя. :) А у Дюма есть как великолепнейшие вещи, так откровенная ерунда. Т.е. я к тому, что равлекательность не равно посредственность, но и высоколобость тоже не равно шедевр. Дело не в форме, а в содержании.

Селена пишет:


 цитата:
Не прочитал и забросил - а прочитал и запомнил. Поэтому я и назвала его шедевром в своей развлекательно-приключенческо-терапевтической нише. Пациент скорее жив. И жить будет, я думаю



Ну, конечно, скорее жив, чем мертв! С этим никто не спорит. :) И среди прочих дамских романов, как Вы верно заметили, развлекательно-терапевтического значения, это и впрямь очень качественная вещь. Но при всем при этом это еще не повод ставить "Анжелику в один ряд с шедеврами мировой литературы. Это просто по сути разные явления.

Селена пишет:


 цитата:
Я тут задумалась сразу: а всякие майн риды, сабатини, дефо, верны и другие - это представители классики, они приобщают к высокому? Если классики, то какой? Место "Анжелики рядом с ними?



Сложно так сразу сказать, особенно учитывая, что у одного автора могут быть совершенно разного уровня вещи. Хотя правда и то, что перечисленные авторы идут "на ура" в основном в подростковом возрасте, а дальше, как правило, уже не интересны. Так что книжки всякие нужны, книжки всякие важны. Но и адекватно оценивать объективную значимость той или иной вещи тоже немаловажно.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.10 07:06. Заголовок: Селена пишет: Насче..


Селена пишет:

 цитата:
Насчет того, что к высокому не приобщает - это конечно, не ужасно. Я тут задумалась сразу: а всякие майн риды, сабатини, дефо, верны и другие - это представители классики, они приобщают к высокому? Если классики, то какой? Место "Анжелики рядом с ними?


Дефо в другом ряду:). А "Анжелика" - нет, не в этом ряду. Приключенческая литература - это то, что с удовольствием и пользой для себя прочитывает нормальный подросток. А это дамский роман, причем, по моему глубокому убеждению, совершенно не чтение для девочки-подростка. Мужчина же в любом возрасте эту книгу читать за редким исключением не будет. Гендерная литература не становится классикой:).
Селена пишет:

 цитата:
не думаю, что эта книга исключительно для развлекухи :))


Нет, конечно, она, в отличии от фильма, задумывалась с идеями. Но они в основном устарели...
Селена пишет:

 цитата:
Девушки, а кто-нибудь знает, насколько читаема "Анжелика" у себя на родине?


Я специально не спрашивала (а было бы интересно), но, помнится, вся это история с переделкой была затеяна на фоне полной потери популярности, хотя книжки (с которых Голон не получала дохода) продолжали издаваться. Последние книги были изданы мизерным тиражом и не переведены. Анн с Надин сочли, что это результат заговора (теней:))), а я вот думаю, что последние книги все же за пределами критики, это просто рыночно некудышный товар, а основная часть серии так и продавалась понемножку, как оно и должно быть. Я же говорю, это просто нормальная потеря популярности в связи со сменой конъюнктуры.


Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 23:50. Заголовок: fornarina пишет: Но..


fornarina пишет:

 цитата:
Но частью классической французской литературы эта серия не стала, а теперь и не станет по целому ряду причин. Просто такова реальность.


Я тут наткнулась на публикацию на французском языке автора,к оторый пишет о женской сентиментальной литературе. Ну, думаю, сейчас про Голон уж начитаюсь, про кого как не про нее там писать! И что вы думаете, в достаточно длинной статье о ней всего один абзац вместе с Бенцони и еще каким-то неизвестным мне писателем. Сказано только про сексуальность героини (вероятно с точки зрения автора той статьи это и был вклад Голон в развитие французской сентиментальной литературы).

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 00:06. Заголовок: Daria пишет: У Голо..


Daria пишет:

 цитата:
У Голон же получилась парочка литературных идолов, которые сегодя на пъедестале, а завтра никому не нужны.


Размышляя над этим все больше прихожу к выводу, что если в Анжелике еще присутствует какая-то самобытность, то де Пейрак в основном искусственно сделанный персонаж, собранный как пазл, как в одной песенке пелось, чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил...
Daria пишет:

 цитата:
Вполне возможно. :) "Анжелика" будет представлять интерес для узких специалистов, как одно из культурных явлений 20 века, как Стефани Мейер с ее вампирами — 21-ого.


На сегодняшний момент студенты могут учиться на новом издании как не надо издавать художественную литературу. В зоне особого внимания именно издательские элементы - предисловия, примечания, аннотации.


Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 00:13. Заголовок: Daria пишет: И сред..


Daria пишет:

 цитата:
И среди прочих дамских романов, как Вы верно заметили, развлекательно-терапевтического значения, это и впрямь очень качественная вещь.


К слову вспомнилось, на форумах сугубо любовных романов, мне показалось, в топе в основном совсем другие писательницы и другие герои. Да и не только на форумах, вон про Нору Робертс, Лизу Клейпас пишутся литературоведческие статьи, изучается их творчество, а где же Голон?

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 09:05. Заголовок: Olga пишет: де Пейр..


Olga пишет:

 цитата:
де Пейрак в основном искусственно сделанный персонаж, собранный как пазл, как в одной песенке пелось, чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил...




Спасибо: 0 
Профиль
Селена
постоянный участник


Зарегистрирован: 05.07.10
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 10:07. Заголовок: Скажем, в 90-е годы ..


Скажем, в 90-е годы "Анжелика" была популярной, как и все западное, а также как первоисточник фильма.
А сейчас ее известность - это остаточное явление, она популярна среди тех, кто тогда был очень юн? Или это сугубо наше национальное явление: как-то особенно задевает эта история именно дам с территории бывшего СНГ? Другое у нас воспитание, устои, взаимоотношения с мужским полом?


Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 11:56. Заголовок: Olga пишет: Сказан..


Olga пишет:


 цитата:
Сказано только про сексуальность героини (вероятно с точки зрения автора той статьи это и был вклад Голон в развитие французской сентиментальной литературы).



Ну, если говорить именно о сентиментальной литературе, то в общем-то, так оно и есть. У Голон секс — своего рода ритуал. В отличие от большинства ЛР, где подробно описываются фантазии дам бальзаковского возраста, в "Анжелике" эти сцены полны, так сказать, эзотерического смысла. :)))

Olga пишет:


 цитата:
де Пейрак в основном искусственно сделанный персонаж, собранный как пазл, как в одной песенке пелось, чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил...



Про пазл очень точно подмечено. Там даже недостатки описаны таким образом, что все это кажется еще более офигительным. В Пейраке столько всего понапихано, что про него вообще сложно что-либо определенное доказать (вспоминаются все наши споры по поводу этого персонажа), потому как на всякое "а он то" обязательно найдется "а вот здесь он это". Но при всей своей многоликости он остается совершенно безликим. Не хватает в нем внутренней наполненности. Такие суперхаризматичные, самодостаточные, сверхдеятельные дяденьки хороши в качестве героев 2 плана, сугубо для перцу. :))) А главному герою все же неплохо быть живым человеком.

Olga пишет:


 цитата:
В зоне особого внимания именно издательские элементы - предисловия, примечания, аннотации.



Там у самого текста пропали необходимые элементы художественности, а позиционирование, кстати, еще не самое бездарное, бывает и хуже. Выпусти то же издательство старую версию в точно таком же виде — уверена, пошло бы значительно лучше.

Селена пишет:


 цитата:
А сейчас ее известность - это остаточное явление, она популярна среди тех, кто тогда был очень юн?



По моим наблюдениям — в основном да, среди тех, чья юность пришлась либо на 70-е (когда впервые были опубликованы 1 и 6 том), либо на 90-е, когда "Анжелику" кто только не издавал в самых разных видах.

Селена пишет:


 цитата:
как-то особенно задевает эта история именно дам с территории бывшего СНГ? Другое у нас воспитание, устои, взаимоотношения с мужским полом?



Да просто у нас было более традиционное отношение к сексу, чем тогда на Западе. Вот книга и воспринималась как эротическое откровение. Сейчас, конечно, уже все одно, поэтому "Анжелика" и обложки уже имеет более приличные. :) И не так уж неправы были те издатели, которые массово лепили этим книгам обложки с явным сексуальным подтекстом. Потому как для общества, где секс еще остается в сфере интимного, а не общественного, Анжелика и правда была скорее "про это", чем про любовь. А то им, понимаете ли, поголовное непонимание в вину вменяли.


Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:29. Заголовок: Olga пишет: К слову..


Olga пишет:

 цитата:
К слову вспомнилось, на форумах сугубо любовных романов, мне показалось, в топе в основном совсем другие писательницы и другие герои. Да и не только на форумах, вон про Нору Робертс, Лизу Клейпас пишутся литературоведческие статьи, изучается их творчество, а где же Голон?


О, видите, как интересно. Вот совсем не знаю этой литературы, так получилось, Анжелику-то прочла вдоль и поперек только благодаря вам, милые дамы, - а то где бы я еще взяла легкое чтение на вполне приятном французском языке:)? Так что большое спасибо:). То есть у меня вполне лабораторно-чистый случай: я могу оценить Анжелику не в контексте любовно-исторического романа (я не в курсе), а просто как книжку. И проблема именно в том, что хороший стиль, талант придумать и описать интересный характер заранее обречены на то, чтобы остаться, в общем, неоцененными, из-за очень примитивной структуры дамского романа. Тут кто-то из Проппа отрывок приводил, прямо в точку. Так что тут противоречие по сути.
Селена пишет:

 цитата:
А сейчас ее известность - это остаточное явление, она популярна среди тех, кто тогда был очень юн?


В основном, думаю, да. Воспринималось как откровение с придыханием, чему автор бы очень удивился.
Daria пишет:

 цитата:
Такие суперхаризматичные, самодостаточные, сверхдеятельные дяденьки хороши в качестве героев 2 плана, сугубо для перцу. :))) А главному герою все же неплохо быть живым человеком.


Вот забредет одна наша знакомая, и пойдут клочки по закоулочкам:)))

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 13:50. Заголовок: fornarina пишет: Т..


fornarina пишет:


 цитата:
Тут кто-то из Проппа отрывок приводил, прямо в точку.



Вы имеете в виду вот это?


"Архетипической для любовного романа в большинстве вариантов является сказка о Золушке со всеми ее перипетиями". Сюжет и романа, и сказки построены вокруг приключений героини, представляющих собой успешное прохождение испытаний на пути к замужеству, "и в этом аспекте розовый роман, конечно же, сказка о женской инициации", о своего рода социальном росте, изменении статуса, субъектной позиции.В героине важно лишь то, что она всегда хороша собой и наделена сногсшибательной сексуальностью. Это ее основная характеристика. Все строится вокруг сексуальности, которая выступает в качестве базовой ценности мира, реконструируемого в романах. Именно сексуальность — т.е. наличие желания и сексуальная привлекательность выступает в качестве основного средства достижения целей, решения проблем, формирования отношений с окружающими.
Герой является воплощением силы во всех ее проявлениях. Он обязательно успешен в социальном плане и умеет решать разного рода проблемы. Герой может иметь вспыльчивый характер, иметь "плохую" репутацию, чаще всего опасного для женщин ловеласа. Его образ противоречив: он воплощает в себе мечты о защитнике и покровителе и, одновременно, таит опасность. Герой поначалу несколько пугает героиню, ибо она полагает, что не может контролировать ситуацию — героя, себя, обстоятельства".

fornarina пишет:


 цитата:
Вот забредет одна наша знакомая, и пойдут клочки по закоулочкам:)))



Да мы со знакомой тут уже неоднократно перетирали, и я даже решила для себя, что ее Пейрак мне очень даже нра, а вот голоновский как-то нет. :) Тут же в чем главный прикол с подобными персонажами, — из них очень удобно создавать кумиров. Они полны атрибутов, которые нравятся женщинам самых разных возрастов, а внутри пусто. Получается такой вариант литературного приспособленчества: каждая читательница акцентирует внимание на тех атрибутах, которые больше по душе именно ей, а начинку додумывает. К слову, будь эти атрибуты несколько другими (ну, мне просто никогда особо не нравились мужественно-брутальные понты), может и у меня снесло бы крышу, в 14 лет-то. :))) Тут ведь действительно очень талантливый вариант.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 21:05. Заголовок: Daria пишет: Вы име..


Daria пишет:

 цитата:
Вы имеете в виду вот это?


Ну да. Вроде бы очевидные вещи, но я не литературовед, специально не задумывалась. Мне нравится, когда хорошо формулируют:)). Кстати, не исключено, что и женские романы в процессе подготовки очень даже были начитаны.
Daria пишет:

 цитата:
и я даже решила для себя, что ее Пейрак мне очень даже нра, а вот голоновский как-то нет. :)


Кстати, да, я вспомнила, было такое дело:). Т.е. получалось куда симпатичней, чем черным по белому:).

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 09:36. Заголовок: fornarina пишет: Во..


fornarina пишет:

 цитата:
Вот совсем не знаю этой литературы, так получилось, Анжелику-то прочла вдоль и поперек только благодаря вам, милые дамы, - а то где бы я еще взяла легкое чтение на вполне приятном французском языке:)? Так что большое спасибо:). То есть у меня вполне лабораторно-чистый случай: я могу оценить Анжелику не в контексте любовно-исторического романа (я не в курсе), а просто как книжку.


Да,у меня то же такой случай. Никогда не читала женских романов,кстати даже Джейн Ейр не смогла добить. Пыталась пару раз-нет не могу,не лезет. А Анжелику у мамы на полке нашла. Мама сказала,что унесенные ветром лучше,но это красивая сказка. А герой там прям такой растакой. Начала читать,первые три на ура,потом все тяжелее. Хотя Путь в Версаль меня как-то особо не тронул.
Что касается темы,то особой художественной ценности в книге не вижу. Да,первые книги не слишком пересахарены,но к концу и это появляется. Главный герой какой-то ненатуральный. А вот исторический фон и второстепенные персонажи мне часто нравятся. Первым крайне успешно вплетать выдуманных персонажей в историческую канву начал Дюма,так что сама идея не нова,сюжетные коллизии часто притянуты за уши. Героиня даже на едине с собой не бывает предельно искрення и часто противоречит своим словам или поступкам. Анжелику можно было показать живее и веселее. Мы могли бы вместе с автором смеяться,радоваться за героиню,осуждать,переживать,но чрезмерный пафос лишает этого.Вспоминается Бекки Шарп-мне было крайне приятно читать о молодой выскочке,не злой по натуре,но часто совершающей некрасивые поступки. Или напротив-Эмили-воплощение добродетели,но и в ней мы видим червоточины. Они живые. А здесь такого нет. Украшающая седина-это смешно,время берет свое,и что еще хуже чужое:))) А еще очень смешит,то что несмотря на беспорядочные связи анжелика беременеет только в выгодные для нее или для сюжета моменты. За время прибывания на парижском дне она так и остается с двумя детьми,зато от Фила сразу рожает,а потом теряет проблемного ребенка. Ну неужели Николя и Огр думали о контрацепции? После востока выгодно теряет ребенка Колена,чтоб потом с Ж проблем и выяснений лишних не было,Онорина-ее кара за убийство сына,в Америке опять рожает только когда сама уже хочет. Все ИХМО. Зато после вашего Форнарина описания, руки потянулись скачать грозовой перевал

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 22:15. Заголовок: Leja пишет: А вот и..


Leja пишет:

 цитата:
А вот исторический фон и второстепенные персонажи мне часто нравятся.


Ну да. Они же без идеологической начинки...
Leja пишет:

 цитата:
Они живые. А здесь такого нет.


Да, не очень... Я где-то про это писала, если бы выкинуть из Анжелики две трети того, что Анн Голон в нее от большой любви понапихала, то есть хотя бы без талантов полководца и государственного советника Короля-Солнце, а в последних книгах - еще и богослова и борца с бесами , то можно было бы слепить такую вполне себе житейскую женщину, неглупую и незлую, но без тормозов, которой можно было бы сопереживать, и было бы ничего. Ну вот она в части про Ла-Рошель относительно похожа на человека:). А так-то у нас СВЕРХЖЕНЩИНА. То есть пиши пропало... Ну, видите, нам с Вами нужен живой герой, чтобы можно было себя с ним соотнести, а кому-то нужна сказка и Мэри-Сью, чтобы восхищаться какой-то необыкновенной жизнью со сверхлюдьми, которая где-то там в сияющем далеке есть, в то время как ее ну абсолютно нету, да и пес с ним:). Так что я за старину Дегре:). Вопрос личного выбора:).
Leja пишет:

 цитата:
А еще очень смешит,то что несмотря на беспорядочные связи анжелика беременеет только в выгодные для нее или для сюжета моменты.


Да, это смешно, особо с Николя. Но на самом деле такое бывает, даже с совершенно здоровыми женщинами.
Leja пишет:

 цитата:
Зато после вашего Форнарина описания, руки потянулись скачать грозовой перевал


Так и замечательно! Потом поделитесь, хотя там сопереживать в некотором смысле некому...Только лучше книжку возьмите, оно того стоит:).



Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.10 11:33. Заголовок: Эх,на выходных еще р..


Эх,на выходных еще раз перечитала первый том,а все-таки он и третий самые лучшие ИХМО
fornarina пишет:

 цитата:
Так что я за старину Дегре:). Вопрос личного выбора:).


Да,я тоже писала Дегре и в фильме и в книге мне очень понравился.
Кстати,а вам понравилась Ярмарка Тщеславия? А как относитесь к Достоевскому?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 141 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет