Отправлено: 05.02.09 15:05. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - такие уж идеальные отношения? - 4

BARBA пишет:

цитата:

Жоффрей конечно не идеал, это факт. Но он делает такие поступки, о которых женщины мечтают, а после этих жестов его недостатки не так видны. Хитрец, но не подлец. Если писать каждый поступок отдельно, то долго, но в целом он угадывал желания и в первых частях по мелочам (в целом щедрый, галантный, роза, когда она проснулась, подобрал украшения к глазам, а не просто лишь бы дорого, не выставлял анж в глупое положение, ради нее не убежал от ареста, купил за безумные деньги, спас гугенотов ради нее, во всей суете никогда не абывал о мелочах. Там больше это ощущениями написано, типа была буря, она растерялась и ...., но вдруг чьято сильная рука поддержала ее и т.д. Он ее не разочаровывает своими поступками.

Daria пишет:

цитата:

Можно я на Пейрака опять понаезжаю, настроение у меня сегодня такое. Я считаю, что вся галантность Пейрака - это дутый мыльный пузырь. Вернее, есть у него галантность, но не настоящая, а какая-то мещанская. Сначала дарить даме драноценности, а затем облить ее водой. Сначала прикольнуться над ней с маскарадом, а затем эдак в качестве извинения - розу. Это знаете что мне напоминает, мужиков наших, которые где-то усвоили, что женщине нужно цветочки дарить, сумочку ее носить, не материться при ней, а если уж вырвалось, то оборваться на полуслове и "ой, не при дамах!". Зато отправить женщину на кухню готовить обед, а самому упереться телек никакая галантность не помешает. И ударить в пьяном виде тоже. Ну а потом мы, канешна, извинимся и загладим неблаговидный поступок коробкой конфет. К чему я все это. К тому, что вся эта галантность - она показушная, неискренняя, когда женщину не ценят на самом деле, а просто разводят весь этот флер. Вот и Пейрак ни одну женщину в своей жизни не ценил по-настоящему. Ну может одну, и то под конец. Поэтому мне и противно от этих его поступков, и от шоу в Батистане тоже. Почему спасение жены должно сопровождаться цирком, я как-то не очень поняла. Ну про гугенотов я ничего не скажу - давно читала и не перечитывала.

 Отправлено: 28.11.10 01:11. Заголовок: Olga пишет: Да, но..

Olga пишет:

цитата:

Да, но Анжелика восприняла это как признание в любви. Является ли это тем поступком, за которым уже видна душа человека, за что можно полюбить?

Любят за фундаментальные основы личности, за совокупность черт, характера и внешности, которая делает человека неповторимым. За все то хорошее, что есть в самом человеке и в силу родившегося в нем чувства как бы концентрируется в объекте его любви, одухотворяет каждое слово, каждое действие... А конкретный поступок сам за себя не говорит и может рассматриваться только вместе со всем остальным.

Olga пишет:

цитата:

Кстати, вот об отношениях родителей Филиппа. Мне казалось, отец к матери вполне неплохо относился, почти с восхищением говорил, что вот мол что в голову вобьет, так и сделает, да на свое особое пристрастие к жене как к женщине тоже намекал барону де Сансе. Точно не помню, а в книгу лезть сейчас лень.

Т.е. ты хочешь сказать, что Филипп преувеличивает, когда говорит про кормилицу, и что в его семье была вполне благоприятная атмосфера?

 Отправлено: 28.11.10 01:27. Заголовок: Daria пишет: Т.е. т..

Daria пишет:

цитата:

Т.е. ты хочешь сказать, что Филипп преувеличивает, когда говорит про кормилицу, и что в его семье была вполне благоприятная атмосфера?

Я к тому, что может все эти ужасы про несчастное детсво и обездоленную юность Голон потом присочинила. Ну где в первом томе признаки чего-то такого распущенного в семье Филиппа. Да и он там (ему 15 лет) выглядит вполне уверенно, а не голодным заброшенным мальчиком. А когда они остановились в Монтелу Филипп ругал слугу, что ванны нет и надо мыться в тазу. Что то не похоже, что такого умеющего постоять за себя хлопца слуги с лужанки могли сделать своей безропотной игрушкой.
Daria пишет:

цитата:

Любят за фундаментальные основы личности, за совокупность черт, характера и внешности, которая делает человека неповторимым.

Любить как действие во времени - да. Вообще ты очень емко написала!

 Отправлено: 28.11.10 01:28. Заголовок: Leja пишет: Я так п..

Leja пишет:

цитата:

Я так поняла,что папа был чуть ли не подкаблучник. И признавался барону,что боится оставлять жену в Париже плести интриги,так как в его отсутствие у него рога могут вырасти,а он жену делить ни с кем не хочет,Алиса пикантна.

Да, да. Что то в таком плане там и было. А начет других детей, ничего не сказано. Наверное Алисе дю Плесси Мелюзина тоже отварчик посылала.

 Отправлено: 28.11.10 10:10. Заголовок: Olga пишет: Я к том..

Olga пишет:

цитата:

Я к тому, что может все эти ужасы про несчастное детсво и обездоленную юность Голон потом присочинила. Ну где в первом томе признаки чего-то такого распущенного в семье Филиппа. Да и он там (ему 15 лет) выглядит вполне уверенно, а не голодным заброшенным мальчиком. А когда они остановились в Монтелу Филипп ругал слугу, что ванны нет и надо мыться в тазу. Что то не похоже, что такого умеющего постоять за себя хлопца слуги с лужанки могли сделать своей безропотной игрушкой.

Оля, а там по-моему про десятилетний возраст говорилось, ну а потом уже в 15-16 мальчик начал характер показывать. чтобы слуги не зарывались а то, что развращали это было наверное до 10 лет(кошмар) , затем Кульмер, затем мадам де Креки...
Olga пишет:

цитата:

но Анжелика восприняла это как признание в любви. Является ли это тем поступком, за которым уже видна душа человека, за что можно полюбить?

Она восприняла все правильно, ведь у них было пари: если он ее полюбит, то дарит ожерелье! И сам он об этом ей говорит, что пари она выиграла. а потом уже про ожерелье и его историю объясняет. Кстати откуда он его привез? Из армии? С собой возил что ли?! Или он в Плесси за ним ездил?

 Отправлено: 28.11.10 12:08. Заголовок: Ох, и когда вы тольк..

Ох, и когда вы только успели все это понаписать? Отлучилась ненадолго, а тут на тебе!

Olga пишет:

цитата:

А еще мне кажется большой плюс, что он может дать адекватную оценку тому, что происходило с ним и как его воспитывали. И видя волнение Анжелики за Кантора, ее поддерживает. Это говорит, что не смотря на то, что его развращали в детстве, он усвоил и нормальные целовеческие ценности.

Мне, кстати, тоже эта черта характера Филиппа очень нравится. Он не стремиться вызвать к себе жалость, не ищет оправдания своим поступкам, да и сам себя, в общем-то, не жалеет. Кроме того, его способность несмотря на его гордость и нелегкий характер так легко признать свое поражение, свою неправоту, вызывает даже восхищение в какой-то степени. В общем, я считаю, что он ведет себя, как мужчина, вполне достойный уважения.
Daria пишет:

цитата:

Ты не учитываешь объективных возможностей человека. Филипп вон в Монтелу волков пачками мочил. Разумеется, это показывает такие качества как смелость, бесстрашие, но их для любви недостаточно. Это просто мое мнение, ужасно субъективное. :)

А я бы предположила здесь, что влубленность в этому моменту у нее уже имелась. Уж о любви пока говорить не буду. Другое дело, что его жестокое отношение к ней это чувство слегка притупило. Поэтому спасение ее от волка было воспринято ею, как некий намек на то, что она ему, на самом деле не только не безразлична, но еще и не столь ненавистна, как он хочел показать. Хотя, впрочем, это и было подтверждено их дальнейшим разговором
Daria пишет:

цитата:

Olga пишет: цитата: Да, было такое. Но все же между Пейраком убивающим Жермонтаза и Филиппом убивающим волка - выберу Филиппа. У Филиппа хоть смелость и бесстрашие есть. Ну еще бы! Сравнила человечный поступок с бесчеловечным.

Честно говоря, не поняла смысла. Так чей же поступок можно рассматривать здесь человечным, а чей - бесчеловечным? Или убийство человека - это бесчеловечно? А вообще, по-моему, эти поступки и сравнивать между собой не стоит, разные они по своему характеру. Жермонтаз жизни Анжелики не угрожал, а лишь покушался на "собственность" Жоффрея.
Daria пишет:

цитата:

О, а тут мне видится глубокий смысл, только не любовно-романтичного характера. :) Филипп передает Анжелике символ женской власти над собой, эдакий матриархальных тотем. Ведь она заставила его подчиниться ее воле, чего не удавалось ни одной другой женщина, кроме, надо полагать, его мамаши.

Я тут с Марией-Антуанеттой соглашусь. У них был вполне конкретный спор, а ожерелье - символ победы Анжелики. Это было признанием в любви. Но кто сказал, что любовь в женщине не предполагает в какой-то мере власти над мужчиной? И Филипп был достаточно честен с собой и с Анжеликой, чтобы это признать.
Leja пишет:

цитата:

Я так поняла,что папа был чуть ли не подкаблучник. И признавался барону,что боится оставлять жену в Париже плести интриги,так как в его отсутствие у него рога могут вырасти,а он жену делить ни с кем не хочет,Алиса пикантна. Кстати,а нет упоминания о других детях Плесси? Они умерли? или мать больше не рожала?

Про детей, кажется, упоминания не было. А кстати, любовница Фуке, Элиза дю Плесси-Бельер, описанная Александром Дюма не являлась ли этой самой Алисой? Забавно, что в истории у Фуке действительно была любовница маркиза дю Плесси-Бельер. Только звали ее по-другому.
Daria пишет:

цитата:

Olga пишет: цитата: Да, но Анжелика восприняла это как признание в любви. Является ли это тем поступком, за которым уже видна душа человека, за что можно полюбить? Любят за фундаментальные основы личности, за совокупность черт, характера и внешности, которая делает человека неповторимым. За все то хорошее, что есть в самом человеке и в силу родившегося в нем чувства как бы концентрируется в объекте его любви, одухотворяет каждое слово, каждое действие... А конкретный поступок сам за себя не говорит и может рассматриваться только вместе со всем остальным.

Вы красноречивы, Daria, но этот поступок не рассматривается отдельно. Его нужно рассматривать в контексте со всеми теми событиями, которые этому поступку предшествовали. А со стороны Филиппа подарить женщине, а женщина для него существо ненавистное, семейное ожерелье, уже значило, что этот человек не только имеет душу, но способен на переоценку ценностей и на любовь. Что до Анжелики, то на тот момент она его уже тоже любила.

 Отправлено: 28.11.10 13:18. Заголовок: Filippe пишет: Он ..

Filippe пишет:

цитата:

Он не стремиться вызвать к себе жалость, не ищет оправдания своим поступкам, да и сам себя, в общем-то, не жалеет.

Filippe пишет:

цитата:

Olga пишет: цитата: А еще мне кажется большой плюс, что он может дать адекватную оценку тому, что происходило с ним и как его воспитывали. И видя волнение Анжелики за Кантора, ее поддерживает. Это говорит, что не смотря на то, что его развращали в детстве, он усвоил и нормальные целовеческие ценности.

Да, Настя права! Он не жалеет себя. вспоминая о своем прошлом с неким цинизмом. за которым прячется горечь... Потом, когда он привез ей ожерелье, то сказал :

цитата:

-Вы не хотели чтобы он был испорчен. Смерть избавила его от этих позорных слез, которые выплакивают тайно удивленные дети.

То есть это намек на то, что и сам Филипп когда-то пережил. И он в свое время тайно плакал испытав позор и унижение...

 Отправлено: 28.11.10 15:25. Заголовок: Filippe пишет: Про ..

Filippe пишет:

цитата:

Про детей, кажется, упоминания не было. А кстати, любовница Фуке, Элиза дю Плесси-Бельер, описанная Александром Дюма не являлась ли этой самой Алисой? Забавно, что в истории у Фуке действительно была любовница маркиза дю Плесси-Бельер. Только звали ее по-другому.

Так ли уж по-другому. Может просто озвучивание разное. :)))
Алиса, Элиса, Элиза.

Filippe пишет:

цитата:

уже значило, что этот человек не только имеет душу, но способен на переоценку ценностей и на любовь. Что до Анжелики, то на тот момент она его уже тоже любила.

Если он переоценил АНжелику, как способную на чистую любовь, тот сюда никак не лезет ситуация с пушечным ядром. ТОгда он уже не мог сомневаться в ее любви, кто бы в нее не влюбился. ТОгда чего помирать - тут жить надо.

цитата:

тайно удивленные дети.

Боже, ну и выражение. Просто кошмар. Ну где редакторы-то?

 Отправлено: 28.11.10 15:27. Заголовок: слез, которые выплак..

цитата:

слез, которые выплакивают

А это и вовсе перл. Сопли высмаркивают, а слезы выплакивают, слюни ...

 Отправлено: 28.11.10 15:44. Заголовок: allitera пишет: ци..

allitera пишет:

цитата:

цитата: тайно удивленные дети. Боже, ну и выражение. Просто кошмар. Ну где редакторы-то?

Кать, ну ладно, пусть будет:Тайно выплакивают, удивленные дети.

 Отправлено: 28.11.10 15:49. Заголовок: Daria пишет: А прич..

Daria пишет:

цитата:

А причем тут свалка? Просто я человек такой, скрытный и чувствительный, из меня и муж-то мало чего вытянул за 5 лет. :))) Понимаю, что глупо, но когда я о чем-то таком вспоминаю, не важно, было ли это в реальной жизни или из серии девичьих грез, я очень живо помню те эмоции, во всех подробностях, и из какого-то псевдоцеломудрия молчу. Просто не могу отойти на порядочное расстояние и посмеяться. Так что все только "в теории"... Уж что есть, то есть.

О-хо-хо:). Вы, Даша, судя по всему, в отличии от меня, не истероид (это такой психоэмоциональный тип, люди, которые по серьёзке ни о чем, кроме себя, говорить и думать не могут, вечно красуются и т.д.). Без иронической самокомпенсации получается нечто вообще чудовищное, уж вы мне поверьте:))). Т.е., чтобы выработать некую приемлемую для мира внешнюю и внутреннюю форму, приходится идти на некоторый цинизм в отношении своих, ээ, тонких нюансов и душевных неповторимых переливов. Вам это, вполне возможно, совсем не нужно. Так что, разумеется, я не покушаюсь ни на что сокровенное. Silentium:))). Молчи, скрывайся и таи. У Вас Тютчев в школе еще был в программе?
Daria пишет:

цитата:

цитата: Думаю, не каждый кинулся бы спасать нелюбимую жену или чужого человека. Был бы Филипп садист, так дал бы волку сделать свое дело, а потом уже волка уделал, дескать не успел. Вспомнилось, что Симоны Вилар ситуация наоборот, героиня убивает волка, спасая жизнь герою. И примерно в такой же схватке, только все подробнее расписано. Ты не учитываешь объективных возможностей человека. Филипп вон в Монтелу волков пачками мочил. Разумеется, это показывает такие качества как смелость, бесстрашие, но их для любви недостаточно. Это просто мое мнение, ужасно субъективное. :)

Так я разве что говорила? Он же ее, дуру, типа любит, ну вот и прыгнул на волка, что тут непонятного. Не надо при слове "садист" представлять себе типа в черной коже и с томиком маркиза де Сада:))). Садист - человек, получающий удовлетворение от страданий другого человека. А уж этого у Филиппа не отнять. Это воспитанное, компенсирующее извращение, но оно есть. Вообще он в основе нормальный человек, но ломанный, сильно ломанный. С неправильно сросшимися переломами и эмоциональной ущербностью, разумеется.
Кстати, когда я говорю, что он бисексуал, я совсем не имею в виду, что он систематически спит с мужиками. Совершенно не обязательно. А может, во взрослом состоянии и вовсе не спит. Но психология у него именно такая. Он не столько любит мужчин, сколько ненавидит женщин. И ненавидит постольку сильно, поскольку его к ним тянет. Просто в половом акте с мужчиной он, скорее всего, не видит ничего особенного, ну, чего не сделаешь ради хорошего человека или достижения цели, карьеры, например.

 Отправлено: 28.11.10 16:13. Заголовок: Вспомнилось, что Сим..

цитата:

Вспомнилось, что Симоны Вилар ситуация наоборот, героиня убивает волка, спасая жизнь герою. И примерно в такой же схватке, только все подробнее расписано.

А я кстати когда читала. про это, то сразу Голон и вспомнила. видимо Вилар у нее позаимствовала этот момент... Кстати там гл. героя тоже звали Филип, правда с одной "п", в конце... И героиня там была. хоть не Анжелика, но с зелеными глазами зато! О, как! А Филип тот,- страшно был на нашего Филиппа похож: и внешне, и к женщинам с легким презрением относился... Правда не с таким ярым... и любовь была у них такая красивая....

 Отправлено: 28.11.10 16:18. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Правда не с таким ярым... и любовь была у них такая красивая....

И также закончилась. :)))

 Отправлено: 28.11.10 16:21. Заголовок: allitera пишет: И т..

allitera пишет:

цитата:

И также закончилась. :)))

Ага... Я прямо плакала почти... И последний том вообще читать не стала из-за этого...

 Отправлено: 28.11.10 17:37. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вы не хотели чтобы он был испорчен. Смерть избавила его от этих позорных слез, которые выплакивают тайно удивленные дети.

Такие пассажи - тайно выплакивают удивленные дети... пипец. [img src=/gif/smk/sm57.gif]
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А я кстати когда читала. про это, то сразу Голон и вспомнила. видимо Вилар у нее позаимствовала этот момент... Кстати там гл. героя тоже звали Филип, правда с одной "п", в конце...

Я этот момент не в Анне Невиль читала, а в Норманской легенде кажется. Хотя Анна Невиль и переодевалась мальчиком, но с волками вроде не дралась.
fornarina пишет:

цитата:

Садист - человек, получающий удовлетворение от страданий другого человека. А уж этого у Филиппа не отнять.

А как быть насчет мести? Человек мстит и получает удовольствие, видя что наказал объект мести. Такие люди тоже садисты? Я к тому, что Филипп Анжелике именно мстил, мстил за то, что она поступила с ним как с вещью.
fornarina пишет:

цитата:

Он не столько любит мужчин, сколько ненавидит женщин.

А я поняла, что все те дамочки, что за ним бегали, его просто достали, ожидая от него чего-то такого-эдакого. Вот он с наслаждением и разрушал их претензии. То есть просто не давал пользоваться собой, а сам пользовался.

 Отправлено: 28.11.10 17:56. Заголовок: Olga пишет: Я к то..

Olga пишет:

цитата:

Я к тому, что может все эти ужасы про несчастное детсво и обездоленную юность Голон потом присочинила.

Вполне возможно, что и присочинила. У Голон вообще много произвольного и условного, мало целостности. Вот читатель и видит, что это так, а могло бы быть совсем иначе, оттого так много и обсуждений из разряда "а что было бы...".

Filippe пишет:

цитата:

Так чей же поступок можно рассматривать здесь человечным, а чей - бесчеловечным? Или убийство человека - это бесчеловечно?

Ну конечно, убийство Пейраком Жермонтаза под видом дуэли — это подло, низко и бесчеловечно, даже если его и есть чем оправдать и, конечно, спасение человека от смертельной опасности — поступок самый что ни на есть положительный, просто сам по себе.


Filippe пишет:

цитата:

Вы красноречивы, Daria, но этот поступок не рассматривается отдельно. Его нужно рассматривать в контексте со всеми теми событиями, которые этому поступку предшествовали.

Э-э, я в общем-то именно так и писала, что из поступка как такового нельзя делать далекоидущих выводов, и что нужно рассматривать все вместе. Что касается Филиппа, то мне видится начало перестройки его мировоззрения, он в каком-то смысле сдается, уступает в этой борьбе за свою приверженность вещам, калечащим человеческое достоинство, предвидит другую, новую, нормальную жизнь. Вот об этом и написано у Голон. А любовь может быть потом, в будущем, при условии полного возврата к здоровому мироощущению.

Девочки, расспросила я специалиста, сейчас попробую своими словами передать. Короче, это иногда лечится, а иногда совсем не лечится, в зависимости от степени недоразвитости личности, от усилий, направленных на нормализацию и еще от кучи всяких факторов. На Западе применяется многолетний психоанализ, иногда в сочетании с психиатрической (медикаметозной) терапией. У пациента постепенно складываются доверительные отношения с психоаналитиком, из него постепенно «вытаскивают» все детские страхи, неправильно сложившиеся установки, т.е. происходит медленное замещение искаженных картин мира и человеческих взаимоотношений на нормальные. В общем, чьей-то большой и светлой любовью это не лечится однозначно.