Отправлено: 14.03.07 20:52. Заголовок: Голон и Дюма - сравним?

Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:

цитата:

Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.

Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

 Отправлено: 01.02.08 23:02. Заголовок: Вот я недавно прочит..

Вот я недавно прочитала любопытные сведения (роберт Кнехт "Ришелье"):

"Одной из главных жертв «Дня Одураченных» был маршал Луи де Марильяк, который в качестве командующего французской армией в Италии вполне мог привести войска во Францию и поднять мятеж. Нет ни малейших свидетельств, что подобная идея когда-либо приходила ему в голову, однако Ришелье решил не рисковать. Маршал был арестован и доставлен во Францию, чтобы предстать перед особым судом. Судьи были тщательно отобраны самим Ришелье, и когда они выказали нежелание осудить маршала, он перевел заседания суда в свой дом в Рюэле, вне всякого сомнения, чтобы запугать их. Исход процесса, невзирая на мужественную защиту маршала, был очевиден. 8 мая 1632 года он был приговорен к смертной казни и двумя днями позже обезглавлен на Гревской площади. Замечательно то, что все документы судебного процесса по королевскому приказу были уничтожены. Казнь Марильяка должна была стать примером для тех, кто пожелал бы бросить вызов власти Ришелье. "

А вот эта цитата для тех, кто понять не может, почему Пейрак такой белый и пушистый на нарах оказался (Городилина. Взгляды Ришелье на государство и право):

"Как самостоятельное лицо, государство имеет свою цель и интересы, обусловленные его природой. Так как последняя носит социальный характер и неотделима от общества, то на этом основании определяется и назначение государства. Понимание государства как совокупности социальных групп под управлением единой власти с необходимостью влечет и отождествление общественного и государственного интереса, когда целью государства является общее благо или благо народа (для Ришелье эти понятия синонимичны). Государство является одновременно и порождением социального единства и объединяющим фактором: каждая общественная группа имеет свои интересы, на основании которых образуется и общий интерес, благодаря чему возможно существование государства. Общесоциальные и сословные интересы также находятся в соотношении части и целого.
<...>
Называя дворянство «нервами государства», Ришелье понимает, что необходимо существование такого социального слоя, чей особый статус был бы связан не с происхождением или материальным положением его представителей, а с их способностью служить общему благу, благу народа. Те, кто не способен к подобному служению, ставя личный интерес выше своего долга, должны быть лишены и высокого социального положения, которого становятся недостойны. Принадлежность к элите объявляется не правом, а прежде всего - обязанностью; ее представители должны иметь основной своей целью служение обществу и государству, а не личную корысть. Следует уточнить, что речь идет не о правящей элите, а именно о представителях высших социальных слоев в целом, которые не имеют отношения к управлению государством."

Речь идет о времени Ришелье, но понятно что это связано и с веком Людовика.

 Отправлено: 01.02.08 23:05. Заголовок: Owl пишет: чего он ..

Owl пишет:

цитата:

чего он не знал, так это что на уме у короля ))))

Пост выше как раз для вас. В смысле что не с Людовика XIV и Пейрака жизнь началась.

Owl пишет:

цитата:

как умный человек он знал, что во Франции нет тирании и тоталитаризма, и знал философские настроения своего времени...

Получается только о государстве, обществе и праве не дал он себе труд задуматься.

 Отправлено: 01.02.08 23:14. Заголовок: Оля, я как раз хотел..

Оля, я как раз хотела сказать Owl , что дело на в Луи XIV, а в Пейраке и окажись он во времена Луи 13 ему голову просто отрубили и все дела.

Owl пишет:

цитата:

как умный человек он знал, что во Франции нет тирании и тоталитаризма, и знал философские настроения своего времени... чего он не знал, так это что на уме у короля ))))

Идеи витали разные и большинство не тех, что вы привели. Особенно тявкующих из-за угла Насчет торговых и других межнациональных отношений - монархия - то везде, эти настороения то общны. Насчет английскго случая он поразил, кто о нем знал до глубины душы. Но большинство об этом не знали - хотя все связи поддерживаются - ТВ то не было.

 Отправлено: 01.02.08 23:23. Заголовок: Olga пишет: Получае..

Olga пишет:

цитата:

Получается только о государстве, обществе и праве не дал он себе труд задуматься.

слушайте, а в чем проблема, я не понимаю?
В чем та страшная вина Пейрака??? Налоги платил? Платил, и нехилые. Предпочитал придворную жизнь поместью? Ну меньше народа, больше кислорода. Никаких антимонархических настроений за ним не водилось вроде. Что влияния в регионе хотел - так на местном уровне.
То, что относился к королю чуть снисходительно, без должного трепета... В это все дело, что ли? В критичности и отсутствии священного трепета? А многие влиятельные дворяне тогда короля всерьез уважали (не позднее, а именно в тот период)? То есть, конечно, это очень в духе времени (король как представитель бога на земле), но Фронда откуда-то появилась, и организована она была именно дворянской верхушкой.
Olga пишет:

цитата:

А вот наши оппонены кажется оскорбляются от одной мысли, что Пейрак мог служить королю. Но честное слово, это не оскорбление. Служить королю - это честь.

А что вы вкладываете в смысл "служить королю"? А он не служил королю тем, что сидел в поместье и платил налоги?

 Отправлено: 01.02.08 23:25. Заголовок: Olga пишет: Одной и..

Olga пишет:

цитата:

Одной из главных жертв «Дня Одураченных» был маршал Луи де Марильяк, который в качестве командующего французской армией в Италии вполне мог привести войска во Францию и поднять мятеж. Нет ни малейших свидетельств, что подобная идея когда-либо приходила ему в голову, однако Ришелье решил не рисковать

Рисшелье вспомнил Цезаря. Это объяснимо. Однако у Пейрак не командовал армией за границей.

 Отправлено: 01.02.08 23:35. Заголовок: Ginger пишет: Что в..

Ginger пишет:

цитата:

Что влияния в регионе хотел - так на местном уровне.

Сдали Пейрака.
То, что вы написали называется - Государство в государстве.

Ginger пишет:

цитата:

но Фронда откуда-то появилась, и организована она была именно дворянской верхушкой.

Но ни один Форндер не восставал против короля - и все били себя в грудь говоря. что за короля головы не пощадят, даже Орлеанский.

Ginger пишет:

цитата:

А что вы вкладываете в смысл "служить королю"? А он не служил королю тем, что сидел в поместье и платил налоги?

нет - служение - это конгда не в корыстных интересов, а для блага отечества. напомню дворянство особождено на тот момент от налогов. И уж если говорить честно, то Пейрак обворовывал гос-во контрабандой - укрывался от налогов.


Анна пишет:

цитата:

Однако у Пейрак не командовал армией за границей

Да зато купить мог не одну - только стоило захотеть.

 Отправлено: 01.02.08 23:35. Заголовок: allitera пишет: Ток..

allitera пишет:

цитата:

Тока щас у меня инет опять заработал, ужос, на нервы действует.

Я как всегда все напутала, оказывается все так, как ты и сказала.


Из бесед Броссетта с Буало:

"Madame, первая супруга Monsieur, очень хотела увидеть представление "Тартюф". Она горячо ходатайствовала за него перед королем и сделала это в то время, когда Его Величество был раздражен против придворных святош… Всё это побудило Его Величество разрешить Madame, чтобы Мольер сыграл свою пьесу… Когда король уехал, Мольер с разрешения короля представил своего "Тартюфа " 5 августа 1667 года (в Пале-Рояле) Но господин первый президент запретил его в тот же день. Он велел даже запереть и охранять вход в театр, хотя играли в Пале-Рояле…"

 Отправлено: 01.02.08 23:37. Заголовок: Daria Значит еще вар..

Daria Значит еще варит моя голова.

 Отправлено: 01.02.08 23:42. Заголовок: Ginger пишет: В чем..

Ginger пишет:

цитата:

В чем та страшная вина Пейрака???

Ришелье спросите. Я лишь выкладываю его концепцию, для того чтобы мы лучше понимали каковы тогда были настроения.
Ginger пишет:

цитата:

Налоги платил? Платил, и нехилые.

Э, чем кончилась дискусия о налогах Пейрака, не могу ее найти. Где мы выясняли, какие налоги платил Пейрак коли был дворянином? Потом, посмотрите, что говорил кардинал о долге дворянина - служить государству. Наверное в его трактовке, налоги это скорее подходит для буржуа.
Ginger пишет:

цитата:

А что вы вкладываете в смысл "служить королю"?

Быть у него на службе. Пейрак же занимался личным обогащением. И увеличивал свою власть.
allitera пишет:

цитата:

Оля, я как раз хотела сказать Owl , что дело на в Луи XIV, а в Пейраке и окажись он во времена Луи 13 ему голову просто отрубили и все дела.

Да, скорее всего так бы и было. Никто бы не церемонился и таких тонкостей как "уничтожить угрозу власти, но сохранить жизнь человеку" никто бы не практиковал.
Анна пишет:

цитата:

Однако у Пейрак не командовал армией за границей.

Вот! Я так и знала что вы это скажите! Мол, не было армии. Да, не было. Но ведь и Пейрак не Марильяк. Нет армии, есть огромные деньги и влияние, ведь и не только в армии может быть опастность. Пример я привела, чтобы вы видели, что не с Пейрака жизнь началась, вон человека взяли и казнили, только за то, что мог бы сделать. Ришелье решил, что когда почки отваляться, боржоми будет уже поздно пить.

 Отправлено: 01.02.08 23:52. Заголовок: Olga пишет: Пример ..

Olga пишет:

цитата:

Пример я привела, чтобы вы видели, что не с Пейрака жизнь началась, вон человека взяли и казнили, только за то, что мог бы сделать.

Хотя убрав армию - сняли угрозу. После Ришелье - Луи - мальчик в церковном хоре.

 Отправлено: 02.02.08 00:03. Заголовок: allitera пишет: Dar..

allitera пишет:

цитата:

Daria Значит еще варит моя голова.

Ну, моя уже точно, значит, не варит.

По теме:

Owl пишет:

цитата:

тогда я не понял - в чем cуть несоответствия Пейрака?

Сначала давайте еще раз уточним, о каком несоответствии идет речь. Я утверждаю, что с точки зрения менталитета 17 века Пейрак персонаж не совсем реальный и не совсем положительный, так сказать. Он не признает ценности 17 века, не соответствует идеалу дворянина. Он не чувствует себя вассалом короля и не хочет им быть.

Никто не говорит, что Пейрак при этом плохой.

Анна, чисто гепотетически такой человек мог существовать, почему бы и нет, у нас ведь роман. Но людей, знакомых с историей 17 века он несколько выбивает из колеи. И даже не потому, что его поведение и образ мыслей кажется каким-то нереальным, а потому что не соответсвуют духу эпохи.

Девушки, спор достаточно бессмысленный получился, я перечитала, заметила что уже который раз все вертится по 2 кругу и перетираем одни и те же темы по сотому разу. Проблема в том, что я, allitera и Olga пытаемся в данном случае рассуждать с точки зрения менталитета 17 века. Наши оппоненты - с точки зрения современного менталитета. Так можно голову сломать, но никто никого не поймет.

 Отправлено: 02.02.08 00:06. Заголовок: allitera пишет: Пос..

allitera пишет:

цитата:

После Ришелье - Луи - мальчик в церковном хоре.

Но, заметь, его обвиняют даже в том, что проявил милосердие хотя опыт предшественников показывал, что это совсем не обязательно.

 Отправлено: 02.02.08 00:06. Заголовок: allitera пишет: Gin..

allitera пишет:

цитата:

Ginger пишет: цитата: Что влияния в регионе хотел - так на местном уровне. Сдали Пейрака. То, что вы написали называется - Государство в государстве.

Влияния, не больше, чем у архиепископа Тулузского. Которого никто не позвал на расправу за богатство и громкую славу.

Olga пишет:

цитата:

Вот! Я так и знала что вы это скажите! Мол, не было армии. Да, не было. Но ведь и Пейрак не Марильяк. Нет армии, есть огромные деньги и влияние, ведь и не только в армии может быть опастность.

Не только. Но в армии конкретная опасность. А здесь, судя по книге, были только предположения.





Olga пишет:

цитата:

Пример я привела, чтобы вы видели, что не с Пейрака жизнь началась, вон человека взяли и казнили, только за то, что мог бы сделать.

Тогда надо было создавать систему тотальной слежки и хватать всех, кто сказал что-то вразрез с официальной идеологией. Потому что а вдруг они перейдут от слов к делу? Но ведь этого не делали, верно?

 Отправлено: 02.02.08 00:07. Заголовок: Daria пишет: но ник..

Daria пишет:

цитата:

но никто никого не поймет.

Голова у тебя варит - не наговаривай на себя. Вот лучше темку нам подкинь.

 Отправлено: 02.02.08 00:11. Заголовок: allitera пишет: Вот..

allitera пишет:

цитата:

Вот лучше темку нам подкинь

Да вы тут проблемой "о чем бы поговорить" по-моему не страдаете. Я с моей связью читать не успеваю! :-))