On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.05 12:16. Заголовок: Монография С.И. Щепотьева


Монография С.И. Щепотьева написана еще в 1984 году, когда на русском языке существовало только две книги цикла - первая и седьмая. Однако автор пользовался оригинальными изданиями для своего анализа. Он провел исследование, которое можно назвать герменевтическим (пусть меня поправят специалисты в этой области науки), сравнивая историю Франции 40-х-50-х годов и делая из этого определенные выводы. Автор также обратился к истории альбигойских войн, когда столкнулись север и юг Франции, разница между которыми коренилась еще в античности, проанализировал историю Франции (и немного Канады) XVII века, и, что особенно интересно, рассмотрел каждый том серии как представляющий определенный литературный жанр французской (и не только французской литературы). Давайте обсудим эту работу, учитывая при этом время уже ее написания :) (хотя несколько лет назад она была несколько переработана, основной каркас остался прежним). Обсуждается в ней и фильм.
http://www.angelique.nm.ru/mono1.html



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 123 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 00:43. Заголовок: Re:


Я понимаю, что речь идет и о причинах ареста. Как раз здесь капризов и не было, Пейрак был арестован не в результате королевских капризов или плохого настроения. И Людовика тираном называть неверно, имхо. Тогда уж тиран - любой правитель вообще. Любое государство может "уничтожить невиновного человека или сломать ему жизнь во имя своих интересов" даже самое демократическое. Под казнь Жоффрея тоже ведь "подвели соответствующую статью".
С точки зрения Людовика Жоффрей тогда вполне мог представлять если не угрозу, то "нестабилизирующий фактор", который раскачивает недостаточно крепкую тогда власть. Имхо, гордыни и заносчивости у Жоффрея было тогда достаточно. А тут с учетом Фуке и архиепископа Тулузкого королю и стараться особо было не надо. Он был бы глупым правителем, если бы не воспользовался ситуацией. Хотя конечно, если смотреть с позиции семьи пострадавшего, то это жестоко и бесчеловечно.
Мог ли король, достигая своей цели, и по иному обойтись с графом? Думаю, да. Если бы не вмешался Фуке, имхо, то скорее всего Пейрак с роли повелителя Тулузы был бы все равно вытеснен. Только жертв таких бы не было. Просто случай с арестом Фуке (который ту взят за основу, имхо) очень известен, поэтому он кажется очень возможным и правдоподобным, а многие другие истории, как королевская власть в те же годы ослабляла грандов, не являвшихся проводниками королевской воли, вообще не на слуху и надо долго копаться в литературе, чтобы про них разузнать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 00:56. Заголовок: Re:


И когда Людовик объясняется с Анжеликой, каждый прав по-своему, имхо. Он - как монарх, она - как человек. А трагедия здесь в том, что разделить эти два направления невозможно. Ибо король не просто робот-государство, он еще и человек, а она не просто человек вообще, а человек, вовлеченный в это государство, являющийся его составной частью, как любой подданный (или гражданин).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 01:54. Заголовок: Re:


Знаете мне вспомнилось высказывание Анжелики в тему. Она, когда залезла к Вивонну в постель в Марселе, говорит, что её никогда не тянло к молодым людям без чувства юмора. Конечно, это могло быть сказано содной целью - польстить герцогу, но может цель была другой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 02:59. Заголовок: Re:


Шантеклера пишет:
цитата
её никогда не тянло к молодым людям без чувства юмора

Короткая же у нее память: можно подумать Филипп дю Плесси был прямо юмористом. На мой взгляд, она вешает Вивону лапшу на уши, стремясь его шокировать и выбить из привычного состояния, чтобы заставить отойти от привычного поведения и сделать, то чего она хотела - взять ее на корабль.
Кажись в "Мятежнице" она боялась не устоять перед королем, а еще где-то было строчка о том, что она испытывала схожие чувства перед королем, как и перед Коленом, к которому ее тянуло. Слова может быть были и не такие, а смысл вот такой.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 05:35. Заголовок: Re:


Olga пишет:

 цитата:
И Людовика тираном называть неверно, имхо. Тогда уж тиран - любой правитель вообще.


Это почти так и есть, ведь "государство - это аппарат подавления", но, ведь и аппарат управления тоже, где конструктивный фактор, ИМХО, должен довлеть над деструктивным. Однако у каждого правителя есть моменты, когда подавление доминирует над управлением (или в управлении ). И часто это доминирование неоправданно и жестоко. Например, драгонады, которые я продолжаю осуждать И, конечно, случай с Жоффреем, на мой взгляд, именно такой. Но, думаю, арест Фуке был взят за основу именно для того, чтобы показать этот "перекос в сторону тирании". В Людовике тиранического много, ИМХО, однако тирания - вещь парадоксальная, ведь тираны, например, оставляют после себя великолепные дворцы, храмы и другие сооружения , укрепляют государства, чаще всего империи (которые потом рушатся). Однако стоит ли подобная деятельность страданий людей? Это действительно трагедия.

Olga пишет:

 цитата:
И когда Людовик объясняется с Анжеликой, каждый прав по-своему, имхо. Он - как монарх, она - как человек. А трагедия здесь в том, что разделить эти два направления невозможно. Ибо король не просто робот-государство, он еще и человек, а она не просто человек вообще, а человек, вовлеченный в это государство, являющийся его составной частью, как любой подданный (или гражданин).



Да, с этим я согласна. Но, ИМХО, эта сцена еще показывает, что подавляющее начало монарха в данном случае доминирует над конструктивным/управляющим совершенно неоправданно. Людовик действительно мог поступить по-другому, скажем, приблизив Жоффрея ко двору на основе его научной деятельности, но предпочел не разбираться. Ведь с Конде он поступил не так, как с Фуке, а ведь тот угрожал государству открыто. Правда, Фуке не Конде, но ведь и Жоффрей не Фуке
Думаю, надо еще учитывать время написания первых томов Анжелики, время сильных левых настроений с одной стороны, и движения к власти де Голля - с другой. Я не склонна согласиться с мнением автора монографии, касающегося роли де Голля, тем более что В.Голубинов был его сторонником (по крайней мере до того, как тот стал президентом). Однако я не настолько знакома с подробностями событий 1958 года, чтобы утверждать что-то наверняка. (Тем более, что даже третий роман задумывался несколько раньше). Перед де Голлем, правда, стояла труднейшая задача разрешения алжирской проблемы. С одной стороны, он прекратил затяжную войну, которая бы не удержала колонию, и сумел как-то устроить жизнь миллиона алжирских французов, с другой стороны, те же алжирские французы, как-никак, потеряли родину (но скорее всего, они и так бы ее утратили, только с кровавыми жертвами). Кроме того, де Голль сам ушел со своего поста после событий 1968 года и проигрыша на референдуме. Даже если учитывать его возраст, такое отношение к власти не назовешь тираническим, ИМХО
При оценке монографии, полагаю, надо учитывать и время ее написания, атмосферу, в которой работал ее автор. Начало 80-х годов, закат Советской империи, память недавних тогда 60-х...




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 09:20. Заголовок: Re:


А я не знаю как относится, к этой монографии ведь он полностью читал все книги, а мы нет, у нас плохой перевод с сильными вырезками.

А что касается мнения Щепотьева, то я бы не стала брать его мнение за основу сужедения о романе, и его героях, ведь он как и мы простой человек, а ведь сколько людей столько и мнений.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 12:58. Заголовок: Re:


Конечно, вы правы на счёт короля - Анжелика думала, что если он как во времена с Манчини приедит к ней -она не устоит. Жалко птичку.
На счёт её ненависти - Анжелика просто нашла против кого её обратить, ведь своих обидчиков она почти сразу покарала. Конечно, монарх был виноват, но только косвенно. Более всего виноваты подданнные, которые пытались решить вопрос обычным путём. Отправил бы Король к ней Дегре, глядишь мятежа бы и не было.
На счёт Конде- Франция тогда нуждалась в главнокомандующем, поэтому король пошёл на уступки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 14:44. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
А я не знаю как относится, к этой монографии ведь он полностью читал все книги, а мы нет, у нас плохой перевод с сильными вырезками.

Так-то оно так, но автор интерпретирует исторические факты, доступ к которым у нас есть - историю Лангедока, Людовика, Де Голля, и вообще Франции и Канады. за основу брать мнение С.Щепотьева никто и не предлагает, но ведь интересно увидеть обширную работу о знакомой книге.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.05 21:20. Заголовок: Атенаис де Монтеспан


У меня возник вопрос. Сергей Щепотьев в своей монографии пишет такие любопытные строчки: "Весьма характерный факт приводят авторы на страницах "Анжелики и короля": фаворитка Луи, Атенаис де Монтеспан, была полуграмотна!"
Понятно, что автор этих строк ориентировался на французский текст романа, но разве Атенаис была полуграмотна? В русскоязычном переводе она наоборот названа образованной женщиной, да и в исторической литературе я не раз читала о ее образованности, умении вести беседу, острить, о ее ярком и образном языке и прочем. Интересно, из каких источников взяты сведения что было наоборот?

Кстати, я когда-то читала заметку, где разбирались письма Наполеона к Жозефине и там в общем-то филологи тоже нашли массу ошибок, орфографических и пунктуационных. Ну и что из этого? Ничего особенного, к тому же может быть, тогда были такие правила правописания. Сравнительного анализа я нигде не видела. Это я к тому, что может и с Атенаис та же ситуация.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.05 19:37. Заголовок: Атенаис


Сергей Щепотьев ответил на вопрос по поводу Атенаис, что на ее полуграмотность указывает в своей книге Кронин. В письмах Атенаис находят множество орфографических и других ошибок (конечно, с поправкой на старые правила грамматики). Другие ошибки связаны, как я поняла, не только с правописанием. Вообще мнения об Атенаис довольно противоречивы. Как я понимаю, Кронин не восхищается ею, но точно сказать не могу, потому что второй части его книги не читала. Я постараюсь уточнить, на какие источники ссылался Кронин.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.05 13:37. Заголовок: Атенаис и Кронин


То есть Анн Голон ничего такого не писала?
Ну, Кронин мне не кажется достоверным источником. Хотя бы если судить по тому отрывку, который я прочитала. А на свидетельство каких конкретно историков или современников Атенаис ссылается уже Кронин было бы узнать конечно любопытно. Но все равно, мне кажется странным навешивать на Атенаис ярлык полуграмотной только потому что тот или иной историк написал, что в письмах у нее были ошибки. Я уже приводила пример с Наполеоном.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.07 18:16. Заголовок: Re:


О монографии.
В плане анализа литературных приемов у меня нет совершенно никакого опыта, но у меня не возникает отторжения позиция автора монографии, мне вполне понятны его объяснения . Я согласна также с влиянием учения антрополога Тейар де Шарден на авторов романа. «В мире, который, по Тейару, эволюционировал для появления мыслящего человека, природа не враждебна порождённому ею "гомо сапиенс", а наоборот, полностью открыта для его познающей мысли.» Все это и воплощает Ж. де Пейрак.
В плане де Голля … я не вижу явной оппозиции к нему романа (возможно из-за отсутствия у меня полных сведений о послевоенном периоде Франции). К тому же сам характер романа мне кажется далеким от политики как таковой, здесь скорее конфликт личность-государство. Сравнивая предисловие к 1 книге Эпштейна и монографию, видно, что разбор произведения идет по схеме : политическая и социальная острота, отображение исторических фактов и источники, позиция и добросовестность автора. По мне такой сухой анализ подходит для исторической публицистики, но не для авантюрно-любовного романа. Даже на мой взгляд полного дилетанта в литературной критике, никто не оценил действующих лиц в плане характера, убеждений и каких-то человеческих и моральных качеств (кажется это называется художественный образ?) . Как мне кажется, автор вкладывает в произведение часть своего внутреннего мира, дает какой-то посыл читателю, выказывает свое отношение к жизни.. И герои книги – хорошие и плохие - это видение автором добра и зла. Так же и в отношении религии : автор не приемлет формальный подход к вере, но мир нуждается в искреннее верующих людях.
У меня сложилось впечатление (не знаю почему!), что Щепотьев сам не очень верит, в то что говорит об «Анжелике». Кроме того, если Щепотьев базирует свою защиту на соответствии романа историческим фактам, культуре и фольклору, то он делает слишком далекие отступления и подчас увлекается. Возможно, его больше привлекает сама история, чем литература, ее описывающая. С другой стороны, на кого рассчитана монография? Если для критиков, то такие экскурсы в историю оправданы. Если на читателя – увы, боюсь Щепотьев был чересчур научен. Хотя возможно он хотел именно таким приемом обелить имя автора.
И самый главный момент : местами утомительный подробный пересказ текста, НО! о самой главной героине практически ничего не сказано! Даже о Жоффрее сказано больше. Как так? Как будто Щепотьев намеренно обходит ее стороной, не желая оценить ее как персонажа А ведь это ради того, чтобы показать как менялась или оставалась верна себе Анж под воздействием жизни, времени, душевных испытаний и писались все книги! А по Щепотьеву выходит, что Голон все 13 томов упражнялась в литературных жанрах и исторической хронике, а Анж – лишь предлог, чтобы связать все книги серии. Вот это мне совершенно не понятно


"Философы совершенно не слушали друг друга, твердя каждый о своем. Возможно, это и есть демократия в действии." ("Пирамиды") Т. Пратчетт Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.07 19:53. Заголовок: Re:


Спасибо за интересный разбор

Вы знаете, такое отношение к роману как к историческому произведению, и сюжету как предлогу :) я встречала в сети, причем это тоже говорил мужчина. Я даже давала ссылку на это сообщение на форуме, но теперь не могу найти ее :)
Щепотьев как-то говорил о том, что в романе много пластов. Он в самом деле разрабатывает не все из них. Мне кажется, что он подходит к книге с другой стороны, как бы композиционной. Мне как раз исторические экскурсы понравились, хотя некоторые параллели с современностью кажутся спорными. Но я тоже не специалист.


Owl пишет:

 цитата:
Как мне кажется, автор вкладывает в произведение часть своего внутреннего мира, дает какой-то посыл читателю, выказывает свое отношение к жизни..


Да, да, я тоже так думаю
Owl пишет:

 цитата:
И самый главный момент : местами утомительный подробный пересказ текста, НО! о самой главной героине практически ничего не сказано!


О, вот это интересно, я обязательно спрошу его. Действительно, в разборе фильма он сознательно обходит Мишель Мерсье, потому что считает ее роль слабым местом в фильме, а обижать не хочет, а вот книжный образ действительно заслонен историческим анализом. Но Щепотьев действительно ценит в романе познавательную роль, с чем я согласна.


Owl пишет:

 цитата:
Хотя возможно он хотел именно таким приемом обелить имя автора.


Думаю, что да, и мне кажется, что автор отвечает различным критикам 70-х годов, которые вообще не признавали в романе историчности, а разбором литературных жанров хочет выявить литературную ценность цикла, преемственность и так далее...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.07 21:11. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Мне как раз исторические экскурсы понравились, хотя некоторые параллели с современностью кажутся спорными


Анна пишет:

 цитата:
Но Щепотьев действительно ценит в романе познавательную роль, с чем я согласна.


Анна пишет:

 цитата:
а вот книжный образ действительно заслонен историческим анализом.



Исторический экскурс настолько серьезен, что у неподготовленного человека (который и про альбигойцев не слыхал, даже если и смотрел "Ларец М. Медичи" ) вызовет смущение и отторжение... параллели можно проводить и с нашей современностью - люди в целом не меняются. И именно поэтому можно было уделить внимание морально-этическим вопросам, которые поднимаются в романе, это вещи неизменные. Хотя в 84 г говорить о религии еще наверно нельзя было.
а я бы сравнила арест графа с нашими 30ми гг, а культ личности Луи с культом самого...))) это и в 84 уже можно было

"Философы совершенно не слушали друг друга, твердя каждый о своем. Возможно, это и есть демократия в действии." ("Пирамиды") Т. Пратчетт Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.07 21:15. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
в разборе фильма он сознательно обходит Мишель Мерсье, потому что считает ее роль слабым местом в фильме, а обижать не хочет, а вот книжный образ действительно заслонен историческим анализом.



наверно как все мужчины он сознательно обходит героиню, т.к. считает ее саму слабым местом ))) вот он хотел бы романа о Пейраке ))) А заодно спросите, почему он считает графа презрительным к людям?

"Философы совершенно не слушали друг друга, твердя каждый о своем. Возможно, это и есть демократия в действии." ("Пирамиды") Т. Пратчетт Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 123 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет