Монография С.И. Щепотьева написана еще в 1984 году, когда на русском языке существовало только две книги цикла - первая и седьмая. Однако автор пользовался оригинальными изданиями для своего анализа. Он провел исследование, которое можно назвать герменевтическим (пусть меня поправят специалисты в этой области науки), сравнивая историю Франции 40-х-50-х годов и делая из этого определенные выводы. Автор также обратился к истории альбигойских войн, когда столкнулись север и юг Франции, разница между которыми коренилась еще в античности, проанализировал историю Франции (и немного Канады) XVII века, и, что особенно интересно, рассмотрел каждый том серии как представляющий определенный литературный жанр французской (и не только французской литературы). Давайте обсудим эту работу, учитывая при этом время уже ее написания :) (хотя несколько лет назад она была несколько переработана, основной каркас остался прежним). Обсуждается в ней и фильм. http://www.angelique.nm.ru/mono1.html
Собственно, то, что я хочу сейчас сказать, имеет крайне слабое отношение к Сергею Щепотьеву:) Просто упоминание монографии вызвало неожиданную ассоциацию.
Как я заметила, С. Щепотьев не смирился с «русифицированным» вариантом имени персонажа и предлагает свое, более близкое, на мой взгляд, к французскому произношению. И это не смотря на то, что монография была написана уже после перевода первой и седьмой книги и после появления фильма:) Т.е. определенный стериотип к этому времени уже сложился.
Конечно, не думаю, что появлением имени «Жоффрей» мы полностью обязаны К. Северовой, и даже, наверное не Е.П. Блаватской - такой вариант перевода, скорее всего, существовал и ранее. Вариант «Жоффре» встречается сегодня не реже, если не чаще. В одной из книг мне даже встречался вариант «Жоуффрэ»:) Вариант К. Северовой абсолютно не протеворечит правилам фонетики французского языка (в той мере, в которой я знаю французский язык). Но не будем забывать, что для нарицательных существительных эти правила часто не действуют в любом языке:))) Меня лично всегда смущало обилие гласных фонем во французском языке:) А что говорить об обилии звуков:))) Но, в любом случае, слышу я явно не «Жоффрей-Анжелика», а что-то другое:) Вторая причина именно такого перевода имен главных персонажей для меня понятна: в русском языке нет женских имен, которые оканчивались бы на мягкую согласную и, соответсвенно, нет мужских имен, оканчивающихся на гласную. «Жоффрей-Анжелика» звучат более привычно, если так вообще можно сказать об иностранных именах:)))
Сама я отношусь к переводу названий и имен крайне вольно. Меня раздаражают только случаи, когда становится абсолютно невозожно угадать предмент перевода, зная лишь его «родное» звучание. К таким случаям я данный не отношу.
Я хотела бы спросить участников форума, устраивает ли их перевод имен главных персонажей? Изменили ли бы вы его на более, по вашему мнению, правильный?
Мною движет банальное любопытство:) В конце-концов, язык - это лишь инструмент нашего мышления. Наверное именно поэтому я так и не смогла выучить даже одного языка - русского:))) Потому что он - «велик и могуч», как человек:) Огромую важность и - одновременно - незначительность однажды доказал мне один преподаватель, заставив записывать математические формулы, используя не привычный латинский алфавит, а старославянский:))) Язык всегда должен оставлять возможность абстракции. И никто не должен идти у него на поводу:)
Женское имя с окончанием на мягкую согласную в русском есть - Любовь, например, но вот на твердую - вряд ли, поэтому такой перевод как Анжелик, звучал бы непривычно, но непривычно в силу того, что имя Анжелика вошло в наш язык и звучит почти по русски :). (Как имя Вероника). Что касается имении Joffrey (Jeoffrey) , то говорят они явно нечто среднее между Жоффрей и Жоффре. По крайней мере, мне так показалось. Жоффрей - просто традиционный перевод, так вполне могли бы перевести в XIX веке. А Жоуффрэ - похоже, попытка подойти к аквитанской модификации этого имени (кстати, что Вы думаете об этом?). Ведь трубадура Рюделя, например, называют то Жоффрей (что мне кажется неверным), то Жоффруа (как в переводе стихотворения Гейне), то Джауфре - что, по-видимому, ближе к истинному произношению. Правда, пишется его имя Jaufré и жил Рюдель намного раньше нашего героя. Но поскольку они земляки :), то имя Жоффре/э (а не Жоффрей) было бы все же адекватнее (как Андре/э), но меня вполне устраивает сложившееся написание - Жоффрей :). Однако главное в таком деле - унификация, и если когда-нибудь будет издано полное обновленное издание с именем Жоффре/э, то это будет вполне нормально, ИМХО. Кстати, а Вы заметили, что главная злодейка в монографии зовется Амбрузен, а квебекская дама с отмороженным носом - Эфрозин. Если бы книга была написана и переведена лет сто-сто пятдесят назад, быть бы ей Ефросиньей :)
Была когда-то и где-то статья «От Машеньки Лесковой до Клаудии Кардинале» - о том, как менялось отношение к переводу имен с течением времени. Иногда возможны и колебания в этом деле - например в черном огоньковском издании Конан Дойля действует доктор Уотсон, а после фильма его иначе как Ватсоном и не называют, хотя в более ранних переводах он и был Ватсоном.
А касательно написания математических формул кириллицей, так ведь математик XIX века Ващенко-Захарченко действительно предлагал писать «дэ фита по дэ ижица» Ваш преподаватель на него не ссылался?
Мне нравится имя Анжелика в таком виде, как оно есть и было в русском языке задолго до перевода романа. Анжелик звучит как то сухо, ИМХО. Также как, например, Жанн вместо Жанна. Хотя иногда такой вариант кажется более удачным, чем привычный. Он словно несет некую французскую ауру, например Моник, Аделин, наверное, Катрин и еще ряд имен. Но Анжелику хочется видеть Анжеликой. Жоффре или Жоффрей - для меня роли не играет. Оба варианта как-то хорошо ложатся на слух, соответствуют образу графа де Пейрака. Кстати, такого имени (Жоффрей) я больше в литературе не видела. Как имя литературного героя или реально жившего лица не раз читала имя Жоффруа. Само имя в общем ничего, такое «кругленькое». Но Жоффрея с именем Жоффруа я не представляю. За этим именем уже какой-то другой характер.
Имя Жоффрей сейчас иногда можно встретить в литературе, часто в связи с Рюделем, иногда в прессе (в каком-то интервью Мирей Матье говорила, что у нее родился племянник Жоффрей). Но, наверно, такая тенденция вызвана влиянием романа Хотя насчет Рюделя не уверена. Имя Жоффруа, точно, никак не сооответствует нашему герою, ИМХО. Иногда его так называют, но, вероятно, по неведению, потому что это имя пишется по-другому. Например, Жоффруа де Сент-Илер - Geoffroy de Saint-Hilaire.
цитатаКстати, а Вы заметили, что главная злодейка в монографии зовется Амбрузен, а квебекская дама с отмороженным носом - Эфрозин. Если бы книга была написана и переведена лет сто-сто пятдесят назад, быть бы ей Ефросиньей :)
Кстати, «Амбруазен» мне нравиться намного больше, чем «Амбруазина». Амбруазен-Азиабель-Агиросион... Бельфегор:))) Анна Голон ничего такого, конечно, не имела в виду, но у меня почему-то ассоциации вызывает:))) А сто-сто пятьдесят лет назад и «Жюль» переводили как «Юлий»:))) В чем-то были правы, но мне такая «руссификация» не нравиться:)
Перевод имен в телевизионных фильмах - это вообще совершенно отдельная история. Вольность авторов синхронного перевода иногда просто изумляет:))) В одной из (аргентинских?) сериалов переводчик не оставил персонажу не одного оригинального имени:))) Джулиано превратилось в Хуанито, Камилла в Карменситу, и т.д. До сих пор не могу понять: это была просто шутка или переводчик искренне верил, что так звучит лучше:) Однажы, пыталась доказать яростному поклоннику телесериала «Зена - королева воинов», что имя главной героини звучит как «Зина», ну, на худой конец, - «Ксина». Мне ответили, что все прекрасно знают, что зовут ее действительно «Зина», но для русского человека это имя вызывает множество ненужных ассоциаций:) Поэтому следует называть «Зеной»:) Возразить было просто абсолютно нечего:)))
Анна пишет:
цитатаА касательно написания математических формул кириллицей, так ведь математик XIX века Ващенко-Захарченко действительно предлагал писать «дэ фита по дэ ижица»
Тут, наверное, немного другая ситуация. Имелось в виду, что можно и иероглифами писать - смысл от этого не измениться:)
Olga пишет:
цитатаМне нравится имя Анжелика в таком виде, как оно есть и было в русском языке задолго до перевода романа. Анжелик звучит как то сухо, ИМХО.
Мне в общем-то тоже так кажется:))) Все модификации этого имени на многих языках (всключая латынь) кончаются на гласную: Angelica, Anjeliсa...
Olga пишет:
цитатаНо Жоффрея с именем Жоффруа я не представляю. За этим именем уже какой-то другой характер.
Что интересно, несмотря на разное написание на сегодняшний день, имена Жоффрей/Жоффруа (Jeoffrey/Geoffroy), как впрочем Хьюго/Гуго, в 12 веке звучали одинаково. Я натолкнулась на список первых тамплиеров: «Гуго (Хуго) де Пэйнс ( де Пейен ), Годфруа де Сент-Омер, Жоффрей Бизо ( Жоффруа Бизо )...» То ли с нами сыграла шутку изменившаяся орфография, то ли просто имена «поделились» под влиянием времени:)))
Все эти имена Жоффрей, Жоффре, Жоффруа, Годфруа - модификации одного германского имени Готфрид, так что время и пространство дало здесь целое дерево имен :) Но есть одно исключение. Во время первой мировой войны в моду вошло имя Joffre - в честь главнокомандующего генерала Жоффра (Joffre). Однако ведь и его фамилия, возможно имеет те же корни :)
Бывают ведь и такие модификации, которые узнать с первого взгляда трудно - Стефан и Этьен, например, а имя Теодорих, кажется, сократилось до Тьерри
Нет, похоже Годфрид (Годфруа, Годфри) и Жоффрей (Жоффруа, Джеффри, Джауфре) - разного происхождения. http://www.gatchina.ruweb.../birthday/zapad/index.php Но как же тогда это имя звучит на германском - Гоффрид - как-нибудь так?
А, это как в одной из подделок И все же это разные модификации -Анджелина и Анжелика, правда, узнаваемые :)
По-моему, в итальянской версии Жоффрей пишется Gеoffreo ил как-то в этом роде. В принципе, мне не нравится манера радикального перевода имен, которая существует в некоторых языках. Теряется какая-то аура. Оптимальный вариант - слегка русифицировать имя, если это необходимо, как в случае с Анжеликой :) И, кроме того, произношение всегда меняется , откуда и пошли все модификации.
Но привычка к переводу имен привела к тому, что мы знаем французских и английских королей как Людовиков, Карлов и Генрихов. Да и знаменитый принц Джон - Иоанн Безземельный, стал для нас Джоном только благодаря Робин Гуду
А вот например имя «Евгения Гранде» пожалуй, повлияло для меня на восприятие образа героини и книги вообще. Эжени, наверно, вызвала бы несколько иные впечатления.
цитатаНо привычка к переводу имен привела к тому, что мы знаем французских и английских королей как Людовиков, Карлов и Генрихов.
То, что Людовик - это Луи, а Генрих - Анри, я знала. Но то, что Карл - это Шарль, мне только сейчас в голову пришло Какую все-таки необычную власть может иметь перевод одного только названия или имени... Назвать один раз Рим «Римом» и миллионы, миллиарды... людей будут повторять за тобой:))) Чем не покушение на собственно отдельное место в вечности:)
Печатаю, и задаюсь вопросом, а о чем думал тот человек, который «руссифицировал» клавиатуру компьютера? Почему он решил, что самый употребимый знак препинания, запятая, должен быть в верхнем регистре? Никогда не видел пишущей машинки? Или, наоборот, видел, и решил, что раскладка букв на клавиатуре «неверна»:))))
Отправлено: 13.06.05 07:59. Заголовок: От Анжелики!!!!!!!!!!!
Я считаю .что Анжелика и Анжелик - имена одинаковые. просто Анжелик- более мягкое . а Анжелика - более красивое и замечательное!!!!!!!!!! Анжелика очень обаятельна и умна. Она эмоциональна и сентиментальна.Обычно это сильные. самолюбивые натуры. Умеют добиться своего! Анжелики не редко добиваются успеха в профессиональной сфере!!! Отзывчивы всегда. Вобщем имя. как бы оно не звучало. на самом деле Великолепно и Прекрасно. ANGYF@rambler.ru
Добро пожаловать на форум, ANGYF! А как Вам монография Сергея Щепотьева? Может быть, есть какие-нибудь замечания, мысли по этому поводу? Согласны ли вы с его видением книги? Мне, например, было интересно сравнение стиля и композиции романа с некоторыми особенностями средневековой провансальской литературы, и многое другое, конечно.
Всем привет! Была очень приятно удивлена, когда вчера обнаружила ваш сайт!Супер! По поводу имен, по-моему, русский вариант очень даже хороший! И не нужно ничего менять в русских переводах. Кстати, насчет Зены. В украинском прокате этот сериал вообще шел как "Ксена -принцесса-воин". Поэтому, многие думали, что имя героини по-русски Ксения или Ксюша звучит.
цитатаЧто вы имеет конкретно ввиду когда говорите о последней сцене в "Короле"?
Я говорила об оценке Сергеем Щепотьевым последней главы "Короля", где Людовик и Анжелика встречаются в последний раз и объясняются по поводу казни графа де Пейрака. Цитирую: "Завершающий эту книгу диалог Анжелики и короля раскрывает во всей неприглядности отталкивающую капризную сущность тирана." http://angelique.nm.ru/mono7.html Но я не согласна с таким толкованием. Не вижу в короле тут ничего "неприглядного и отталкивающего" и уж тем более "капризного". Скорее два страдающих человека, которые не могут помочь друг другу. Он не может повернуть время вспять, а она не может стать другой - и оба в тот момент несчастливы. При чем же здесь капризы?
Я полагаю, что автор имел в виду изложенные королем причины ареста Жоффрея, которые действительно раскрывают, может быть, и не капризную, но отталкивающую сущность тиранического государства, которое может уничтожить невиновного человека или сломать ему жизнь во имя своих интересов. Тем более, что подобные поступки обычно не приводят к хорошим результатам для государства. Сам Сергей Щепотьев на вопрос, каково его отношение к Людовику, ответил: "Сложное, как и ко всякому тирану", правда, тут же добавил, что к Гитлеру и Сталину он относится безусловно плохо, без всяких оговорок. Вероятно, понятие"тиран" сложное и неоднозначное
Я понимаю, что речь идет и о причинах ареста. Как раз здесь капризов и не было, Пейрак был арестован не в результате королевских капризов или плохого настроения. И Людовика тираном называть неверно, имхо. Тогда уж тиран - любой правитель вообще. Любое государство может "уничтожить невиновного человека или сломать ему жизнь во имя своих интересов" даже самое демократическое. Под казнь Жоффрея тоже ведь "подвели соответствующую статью". С точки зрения Людовика Жоффрей тогда вполне мог представлять если не угрозу, то "нестабилизирующий фактор", который раскачивает недостаточно крепкую тогда власть. Имхо, гордыни и заносчивости у Жоффрея было тогда достаточно. А тут с учетом Фуке и архиепископа Тулузкого королю и стараться особо было не надо. Он был бы глупым правителем, если бы не воспользовался ситуацией. Хотя конечно, если смотреть с позиции семьи пострадавшего, то это жестоко и бесчеловечно. Мог ли король, достигая своей цели, и по иному обойтись с графом? Думаю, да. Если бы не вмешался Фуке, имхо, то скорее всего Пейрак с роли повелителя Тулузы был бы все равно вытеснен. Только жертв таких бы не было. Просто случай с арестом Фуке (который ту взят за основу, имхо) очень известен, поэтому он кажется очень возможным и правдоподобным, а многие другие истории, как королевская власть в те же годы ослабляла грандов, не являвшихся проводниками королевской воли, вообще не на слуху и надо долго копаться в литературе, чтобы про них разузнать.
И когда Людовик объясняется с Анжеликой, каждый прав по-своему, имхо. Он - как монарх, она - как человек. А трагедия здесь в том, что разделить эти два направления невозможно. Ибо король не просто робот-государство, он еще и человек, а она не просто человек вообще, а человек, вовлеченный в это государство, являющийся его составной частью, как любой подданный (или гражданин).
Знаете мне вспомнилось высказывание Анжелики в тему. Она, когда залезла к Вивонну в постель в Марселе, говорит, что её никогда не тянло к молодым людям без чувства юмора. Конечно, это могло быть сказано содной целью - польстить герцогу, но может цель была другой.
цитатаеё никогда не тянло к молодым людям без чувства юмора
Короткая же у нее память: можно подумать Филипп дю Плесси был прямо юмористом. На мой взгляд, она вешает Вивону лапшу на уши, стремясь его шокировать и выбить из привычного состояния, чтобы заставить отойти от привычного поведения и сделать, то чего она хотела - взять ее на корабль. Кажись в "Мятежнице" она боялась не устоять перед королем, а еще где-то было строчка о том, что она испытывала схожие чувства перед королем, как и перед Коленом, к которому ее тянуло. Слова может быть были и не такие, а смысл вот такой.
И Людовика тираном называть неверно, имхо. Тогда уж тиран - любой правитель вообще.
Это почти так и есть, ведь "государство - это аппарат подавления", но, ведь и аппарат управления тоже, где конструктивный фактор, ИМХО, должен довлеть над деструктивным. Однако у каждого правителя есть моменты, когда подавление доминирует над управлением (или в управлении ). И часто это доминирование неоправданно и жестоко. Например, драгонады, которые я продолжаю осуждать И, конечно, случай с Жоффреем, на мой взгляд, именно такой. Но, думаю, арест Фуке был взят за основу именно для того, чтобы показать этот "перекос в сторону тирании". В Людовике тиранического много, ИМХО, однако тирания - вещь парадоксальная, ведь тираны, например, оставляют после себя великолепные дворцы, храмы и другие сооружения , укрепляют государства, чаще всего империи (которые потом рушатся). Однако стоит ли подобная деятельность страданий людей? Это действительно трагедия.
Olga пишет:
цитата:
И когда Людовик объясняется с Анжеликой, каждый прав по-своему, имхо. Он - как монарх, она - как человек. А трагедия здесь в том, что разделить эти два направления невозможно. Ибо король не просто робот-государство, он еще и человек, а она не просто человек вообще, а человек, вовлеченный в это государство, являющийся его составной частью, как любой подданный (или гражданин).
Да, с этим я согласна. Но, ИМХО, эта сцена еще показывает, что подавляющее начало монарха в данном случае доминирует над конструктивным/управляющим совершенно неоправданно. Людовик действительно мог поступить по-другому, скажем, приблизив Жоффрея ко двору на основе его научной деятельности, но предпочел не разбираться. Ведь с Конде он поступил не так, как с Фуке, а ведь тот угрожал государству открыто. Правда, Фуке не Конде, но ведь и Жоффрей не Фуке Думаю, надо еще учитывать время написания первых томов Анжелики, время сильных левых настроений с одной стороны, и движения к власти де Голля - с другой. Я не склонна согласиться с мнением автора монографии, касающегося роли де Голля, тем более что В.Голубинов был его сторонником (по крайней мере до того, как тот стал президентом). Однако я не настолько знакома с подробностями событий 1958 года, чтобы утверждать что-то наверняка. (Тем более, что даже третий роман задумывался несколько раньше). Перед де Голлем, правда, стояла труднейшая задача разрешения алжирской проблемы. С одной стороны, он прекратил затяжную войну, которая бы не удержала колонию, и сумел как-то устроить жизнь миллиона алжирских французов, с другой стороны, те же алжирские французы, как-никак, потеряли родину (но скорее всего, они и так бы ее утратили, только с кровавыми жертвами). Кроме того, де Голль сам ушел со своего поста после событий 1968 года и проигрыша на референдуме. Даже если учитывать его возраст, такое отношение к власти не назовешь тираническим, ИМХО При оценке монографии, полагаю, надо учитывать и время ее написания, атмосферу, в которой работал ее автор. Начало 80-х годов, закат Советской империи, память недавних тогда 60-х...
А я не знаю как относится, к этой монографии ведь он полностью читал все книги, а мы нет, у нас плохой перевод с сильными вырезками.
А что касается мнения Щепотьева, то я бы не стала брать его мнение за основу сужедения о романе, и его героях, ведь он как и мы простой человек, а ведь сколько людей столько и мнений.
Конечно, вы правы на счёт короля - Анжелика думала, что если он как во времена с Манчини приедит к ней -она не устоит. Жалко птичку. На счёт её ненависти - Анжелика просто нашла против кого её обратить, ведь своих обидчиков она почти сразу покарала. Конечно, монарх был виноват, но только косвенно. Более всего виноваты подданнные, которые пытались решить вопрос обычным путём. Отправил бы Король к ней Дегре, глядишь мятежа бы и не было. На счёт Конде- Франция тогда нуждалась в главнокомандующем, поэтому король пошёл на уступки.
цитатаА я не знаю как относится, к этой монографии ведь он полностью читал все книги, а мы нет, у нас плохой перевод с сильными вырезками.
Так-то оно так, но автор интерпретирует исторические факты, доступ к которым у нас есть - историю Лангедока, Людовика, Де Голля, и вообще Франции и Канады. за основу брать мнение С.Щепотьева никто и не предлагает, но ведь интересно увидеть обширную работу о знакомой книге.
Отправлено: 24.09.05 21:20. Заголовок: Атенаис де Монтеспан
У меня возник вопрос. Сергей Щепотьев в своей монографии пишет такие любопытные строчки: "Весьма характерный факт приводят авторы на страницах "Анжелики и короля": фаворитка Луи, Атенаис де Монтеспан, была полуграмотна!" Понятно, что автор этих строк ориентировался на французский текст романа, но разве Атенаис была полуграмотна? В русскоязычном переводе она наоборот названа образованной женщиной, да и в исторической литературе я не раз читала о ее образованности, умении вести беседу, острить, о ее ярком и образном языке и прочем. Интересно, из каких источников взяты сведения что было наоборот?
Кстати, я когда-то читала заметку, где разбирались письма Наполеона к Жозефине и там в общем-то филологи тоже нашли массу ошибок, орфографических и пунктуационных. Ну и что из этого? Ничего особенного, к тому же может быть, тогда были такие правила правописания. Сравнительного анализа я нигде не видела. Это я к тому, что может и с Атенаис та же ситуация.
Сергей Щепотьев ответил на вопрос по поводу Атенаис, что на ее полуграмотность указывает в своей книге Кронин. В письмах Атенаис находят множество орфографических и других ошибок (конечно, с поправкой на старые правила грамматики). Другие ошибки связаны, как я поняла, не только с правописанием. Вообще мнения об Атенаис довольно противоречивы. Как я понимаю, Кронин не восхищается ею, но точно сказать не могу, потому что второй части его книги не читала. Я постараюсь уточнить, на какие источники ссылался Кронин.
Отправлено: 27.09.05 13:37. Заголовок: Атенаис и Кронин
То есть Анн Голон ничего такого не писала? Ну, Кронин мне не кажется достоверным источником. Хотя бы если судить по тому отрывку, который я прочитала. А на свидетельство каких конкретно историков или современников Атенаис ссылается уже Кронин было бы узнать конечно любопытно. Но все равно, мне кажется странным навешивать на Атенаис ярлык полуграмотной только потому что тот или иной историк написал, что в письмах у нее были ошибки. Я уже приводила пример с Наполеоном.
О монографии. В плане анализа литературных приемов у меня нет совершенно никакого опыта, но у меня не возникает отторжения позиция автора монографии, мне вполне понятны его объяснения . Я согласна также с влиянием учения антрополога Тейар де Шарден на авторов романа. «В мире, который, по Тейару, эволюционировал для появления мыслящего человека, природа не враждебна порождённому ею "гомо сапиенс", а наоборот, полностью открыта для его познающей мысли.» Все это и воплощает Ж. де Пейрак. В плане де Голля … я не вижу явной оппозиции к нему романа (возможно из-за отсутствия у меня полных сведений о послевоенном периоде Франции). К тому же сам характер романа мне кажется далеким от политики как таковой, здесь скорее конфликт личность-государство. Сравнивая предисловие к 1 книге Эпштейна и монографию, видно, что разбор произведения идет по схеме : политическая и социальная острота, отображение исторических фактов и источники, позиция и добросовестность автора. По мне такой сухой анализ подходит для исторической публицистики, но не для авантюрно-любовного романа. Даже на мой взгляд полного дилетанта в литературной критике, никто не оценил действующих лиц в плане характера, убеждений и каких-то человеческих и моральных качеств (кажется это называется художественный образ?) . Как мне кажется, автор вкладывает в произведение часть своего внутреннего мира, дает какой-то посыл читателю, выказывает свое отношение к жизни.. И герои книги – хорошие и плохие - это видение автором добра и зла. Так же и в отношении религии : автор не приемлет формальный подход к вере, но мир нуждается в искреннее верующих людях. У меня сложилось впечатление (не знаю почему!), что Щепотьев сам не очень верит, в то что говорит об «Анжелике». Кроме того, если Щепотьев базирует свою защиту на соответствии романа историческим фактам, культуре и фольклору, то он делает слишком далекие отступления и подчас увлекается. Возможно, его больше привлекает сама история, чем литература, ее описывающая. С другой стороны, на кого рассчитана монография? Если для критиков, то такие экскурсы в историю оправданы. Если на читателя – увы, боюсь Щепотьев был чересчур научен. Хотя возможно он хотел именно таким приемом обелить имя автора. И самый главный момент : местами утомительный подробный пересказ текста, НО! о самой главной героине практически ничего не сказано! Даже о Жоффрее сказано больше. Как так? Как будто Щепотьев намеренно обходит ее стороной, не желая оценить ее как персонажа А ведь это ради того, чтобы показать как менялась или оставалась верна себе Анж под воздействием жизни, времени, душевных испытаний и писались все книги! А по Щепотьеву выходит, что Голон все 13 томов упражнялась в литературных жанрах и исторической хронике, а Анж – лишь предлог, чтобы связать все книги серии. Вот это мне совершенно не понятно
Вы знаете, такое отношение к роману как к историческому произведению, и сюжету как предлогу :) я встречала в сети, причем это тоже говорил мужчина. Я даже давала ссылку на это сообщение на форуме, но теперь не могу найти ее :) Щепотьев как-то говорил о том, что в романе много пластов. Он в самом деле разрабатывает не все из них. Мне кажется, что он подходит к книге с другой стороны, как бы композиционной. Мне как раз исторические экскурсы понравились, хотя некоторые параллели с современностью кажутся спорными. Но я тоже не специалист.
Owl пишет:
цитата:
Как мне кажется, автор вкладывает в произведение часть своего внутреннего мира, дает какой-то посыл читателю, выказывает свое отношение к жизни..
Да, да, я тоже так думаю Owl пишет:
цитата:
И самый главный момент : местами утомительный подробный пересказ текста, НО! о самой главной героине практически ничего не сказано!
О, вот это интересно, я обязательно спрошу его. Действительно, в разборе фильма он сознательно обходит Мишель Мерсье, потому что считает ее роль слабым местом в фильме, а обижать не хочет, а вот книжный образ действительно заслонен историческим анализом. Но Щепотьев действительно ценит в романе познавательную роль, с чем я согласна.
Owl пишет:
цитата:
Хотя возможно он хотел именно таким приемом обелить имя автора.
Думаю, что да, и мне кажется, что автор отвечает различным критикам 70-х годов, которые вообще не признавали в романе историчности, а разбором литературных жанров хочет выявить литературную ценность цикла, преемственность и так далее...
Мне как раз исторические экскурсы понравились, хотя некоторые параллели с современностью кажутся спорными
Анна пишет:
цитата:
Но Щепотьев действительно ценит в романе познавательную роль, с чем я согласна.
Анна пишет:
цитата:
а вот книжный образ действительно заслонен историческим анализом.
Исторический экскурс настолько серьезен, что у неподготовленного человека (который и про альбигойцев не слыхал, даже если и смотрел "Ларец М. Медичи" ) вызовет смущение и отторжение... параллели можно проводить и с нашей современностью - люди в целом не меняются. И именно поэтому можно было уделить внимание морально-этическим вопросам, которые поднимаются в романе, это вещи неизменные. Хотя в 84 г говорить о религии еще наверно нельзя было. а я бы сравнила арест графа с нашими 30ми гг, а культ личности Луи с культом самого...))) это и в 84 уже можно было
в разборе фильма он сознательно обходит Мишель Мерсье, потому что считает ее роль слабым местом в фильме, а обижать не хочет, а вот книжный образ действительно заслонен историческим анализом.
наверно как все мужчины он сознательно обходит героиню, т.к. считает ее саму слабым местом ))) вот он хотел бы романа о Пейраке ))) А заодно спросите, почему он считает графа презрительным к людям?
а я бы сравнила арест графа с нашими 30ми гг, а культ личности Луи с культом самого...))) это и в 84 уже можно было
Как раз в 84 это бы еще не напечатали (если думать именно о публикации). Год-полтора спустя - запросто. Но у Щепотьева, кажется, есть на это намеки.
Owl пишет:
цитата:
параллели можно проводить и с нашей современностью
Оно да, конечно, но автор пытался найти параллели со временем написания романа. А время было странное, и левое, и правое. Но мы можем воспринимать его только опосредованно, а Щепотьев застал те времена, пусть в другой стране, пусть ребенком, но застал. И мне кажется, что тот период был настолько ярким, что не мог не отложить.... Еще и поэтому, работая над монографией в начале 80-х, он к 50-м и обращался. Но Де Голль, как мне кажется, здесь не совсем причем, потому что первые два тома были написаны и даже изданы до того, как он пришел к власти.
А что Вы имеете в виду по поводу религиозных вопросов в монографии?
Исторический экскурс настолько серьезен, что у неподготовленного человека (который и про альбигойцев не слыхал, даже если и смотрел "Ларец М. Медичи" ) вызовет смущение и отторжение...
Ну, не обязательно. Может, наоборот, и привлечь, если читатель обнаружит, что у книги глубокие исторические и литературные корни. А если читатель еще и критик, человек, вроде бы подготовленный, то возможен и нужный эффект :)
Разве что фельетон "Все хорошо, прекрасная маркиза..." , что выложен у нас на форуме. Остальные, на которые ссылается Щепотьев, есть у него. Или же их надо искать в архивах библиотек.
в разборе фильма он сознательно обходит Мишель Мерсье
Где разбор фильма? Я что-то пропустила. Это был или не разбор или не этого фильма. Кстати, при чем тут фильм вообще? Owl пишет:
цитата:
Исторический экскурс настолько серьезен, что у неподготовленного человека
Хм, ну на то и серьзен, что для неподготовленного... В смысле, как энциклопедическая статья, должно быть и коротко и интересно и понятно, что вместе одновременно не бывает. Owl пишет:
цитата:
икто не оценил действующих лиц в плане характера, убеждений и каких-то человеческих и моральных качеств
Зато все мы оценили! Правда, в вопросах характеров и моральных качеств персонажей никак не сойдемся. Как лед и пламя:)
Где разбор фильма? Я что-то пропустила. Это был или не разбор или не этого фильма. Кстати, при чем тут фильм вообще?
Вот здесь был, может быть, и не разбор, но фильм обсуждался точно этот :) А при чем фильм? Щепотьев как раз благодаря фильму вышел на книгу, поэтому отдает дань. :)
привлечь, если читатель обнаружит, что у книги глубокие исторические и литературные корни. А если читатель еще и критик, человек, вроде бы подготовленный, то возможен и нужный эффект :)
Погодите! давайте мух отдельно. Монография адресована кому? это надо точно определить : критикам или читателям, иначе невозможно рассуждать (мне в частности)))
А что Вы имеете в виду по поводу религиозных вопросов в монографии?
В монографии их как раз и нет! Но в романе проходит красной нитью : священники, служащие Богу и священники, служащие своей гордыне во имя Бога. тема-то не нова... "Поющие в терновнике"
Монография адресована кому? это надо точно определить : критикам или читателям, иначе невозможно рассуждать (мне в частности)))
Я написала С.И., сегодня буду ему звонить :) Со своей стороны, мне кажется, что это был прежде всего ответ критикам. Но! Ведь критиков читают и обычные читатели, так что и им тоже. Просто эффект от восприятия разный. Критик, допустим, напишет рецензию, а читатель просто прочитает книгу и расскажет другим. (Но тогда эффект получается сходный?) С другой стороны, все охватить в работе было просто невозможно, и, ИМХО, тему, отраженную в заголовке, автор все же раскрыл. А вы как думаете? Конечно, мне бы хотелось, чтобы был был раскрыт не только тейярдизм, но и экзистенциализм, и ницшеанство (впрочем, есть ли оно в книге?) И, действительно, можно еще было поговорить об эволюции образов, представленных в книге. В том смысле, как в литературных произведениях разных эпох.
Сергей Иосифович говорит, что монография была ответом критикам, которые писали, что книга оторвана от реальности, никуда не годится, что это паралитература, и тому подобные вещи. Он и доказывает, что роман имеет корни во французской литературе разных эпох. На вопрос, были ли в прежние времена в Союзе серьезные рецензии на "Анжелику", кроме предисловия и послесловия Эпштейна, С.И. ответил, что нет, после издания книги в прессе поднялся лай и начались нападки. Причем в первоначальной версии своей монографии он ругает этих авторов более резко. Теперь, спустя годы, он просто убрал некоторые острые места.
Касаемо образа Анжелики и Жоффрея, то образ Жоффрея кажется ему более глубоким и интересным. :)
Касаемо образа Анжелики и Жоффрея, то образ Жоффрея кажется ему более глубоким и интересным. :)
Ну и ... ??? )))) но что же, Анж то ему никак не приглянулась?
Анна пишет:
цитата:
Ведь критиков читают и обычные читатели, так что и им тоже. Просто эффект от восприятия разный. Критик, допустим, напишет рецензию, а читатель просто прочитает книгу и расскажет другим. (Но тогда эффект получается сходный?)
М-м... не согласная. Как правило читатели критиков не читают ))) Монография для критиков хороша, да. Задачу свою он выполнил. Но если мы хотим более серьезного отношения к "Анжелике" и от читателей, то надо перевести на доступный язык, рецензию наверное написать, или что там положено? А на читателя надеятся нельзя. Каждый читатель расскажет свое ИМХО, но полной картины не даст. Пойду найду "Испан балладу", почитаю предисловие )))
Сергей Иосифович говорит, что монография была ответом критикам, которые писали, что книга оторвана от реальности, никуда не годится, что это паралитература, и тому подобные вещи.
Я поняла, что он вступился за автора в том смысле, что Голон проделала профессиональную работу. Оценил качество и уровень произведения. Но у меня бАльшое подозрение, что Щепотьев считает ошибочным ходом сделать главной героиней Анж. как это сказать по-русски? ))) Короче, что Голон испортила отличный роман тем, что вывела на первый план женщину, да еще в таком специфическом временном периоде. Это поменяло характер книги и придало ей более....не знаю.... фривольный отттенок? Или это устоявшееся мнение литераторов, что женщина-героиня не может быть в серьезной книге, потому что описание чувств - не заслуживает оценки "отлично" ?
М-м... не согласная. Как правило читатели критиков не читают )))
Все же читают. (Или читали?) В 60-80-е годы одной из самых популярных в Союзе была именно "Литературная газета". Конечно, там каждый раз печатались и публицистические статьи, который вызывали всеобщий интерес, но все же доля именно оценки литературных произведений была очень велика. И выписывали ее люди разных профессий. Вот и "Анжелику" ругнули в Литературке. Так что если бы Щепотьевский отзыв (пусть сокращенный) напечатали бы в Литературке, это бы могло произвести эффект на читателя тоже. Owl пишет:
цитата:
но что же, Анж то ему никак не приглянулась?
Owl пишет:
цитата:
Но у меня бАльшое подозрение, что Щепотьев считает ошибочным ходом сделать главной героиней Анж.
Нет, мне все же так не кажется, потому что во многих зонгах Щепотьева главная героиня все же Анжелика :) Но я ему обязательно передам Ваш вопрос
Все же читают. (Или читали?) В 60-80-е годы одной из самых популярных в Союзе была именно "Литературная газета".
Вопрос! А что мы имеем сейчас вместо "Литературки" - только инет ресурсы? Я пытаюсь вспомнить, как я узнавала про новые книги... и что я вообще прочла из современных авторов? и получается все было вроде через знакомых, вкусу которых я доверяю . А честно - я просто не верю критикам
Анна пишет:
цитата:
Вот и "Анжелику" ругнули в Литературке. Так что если бы Щепотьевский отзыв (пусть сокращенный) напечатали бы в Литературке, это бы могло произвести эффект на читателя тоже.
А когда был 1 отзыв - 70е? Да, конечно это было бы алиби для тех, кто прислушивается к мнению специалистов, но тогда наверное все прислушивались.
Есть еще "Книжное обозрение", но интернет-ресурсы гораздо обширнее и разнообразнее. Хотя КО - хорошая газета, но после смены редактра лет десять или пятнадцать назад она стала другой, не скажу, что хуже, но другой.
Owl пишет:
цитата:
А честно - я просто не верю критикам
Однако они все же реклама :) Но подействовать как реклама на читателей в те времена они могли меньше, чем сейчас, а вот на издателей - пожалуй, да. Мне кажется, что если бы Анжелику начали вторично издавать хотя бы на несколько лет раньше, и "Книжная палата" успела бы выпусть хотя бы несколько томов, сделанных как "Неукротимая", то серьезные рецензии получили бы шанс на публикацию. А тут пошел книжный вал вне зависимости от качества...
1 В этой книге есть все : волшебство,разная нечисть, губительная любовная страсть и сражения. Подвиги и предательства.осада городов. Казни, жертвоприношения,осадные нарты,боевые лоси и волки-оборотни.
2 История про то, что настоящее пространство не на Западе, а на Востоке... еще одна империя, напоенная кровью в три сажени вглубь земля, колонизированная не на картах, а по-настоящему. Роман... про бремя, если хотите, русского человека.
Меня все-таки терзает вопрос : а как С.И. Щепотьев относится к тому, что на все 14 книг одна главная героиня , женщина, и история показана глазами этой женщины, не имеющей в целом образования, а так же отражено ее мнение в отношении религии, власти и проч.?
Мне очень приятно, что Вы обратили внимание на мой труд об "Анжелике". Но как сопоставить две Ваши фразы? 1.У меня не вызывает отторжения позиция автора. 2. Щепотьев сам не верит в то, что говорит об "Анжелике". Знаете, я никогда не писал того, во что не верил. Даже в те времена, когда это делали все или почти все. Попробую, однако, кое-что разъяснить. Работа написана в качестве возражения огульному охаиванию романов критиками, явно лишь полиставшими романы. Поэтому, конечно, она расчитана на их восприятие. В первую очередь И на читателя, который либо примет мои положения, либо знает сам, о чём я толкую, а нет - так пороется сам в материале, мною рассматриваемом. Ни о какой оппозиции де Голлю речи нет ни у Голон, ни у меня. Я говорил о времени написания книг, о его отражении в романе. Эпштейн говорил, что главный конфликт романа - Анжелика - король. Я вижу конфликт романа в конфликте Луи и Жоффрэ, а глубже - в конфликте юга и севера (поработителя). Мои "увлечения" историей и культурой, фольклором направлены на то, чтобы указать, что роман опирается на определённые традиции и представляет собой серьёзную литературу, а не кич. Если бы я предпочитал историю литературе, я не стал бы профессиональным филологом, литератором. И не стал бы писать о романе. О религии. Я не понял: это я не приемлю формального подхода к вере или Голон? Ну да ладно. Скажем так: я различаю веру и клерикалов. Я считаю, что авторы романа так же смотрят на это. И в их подходе к этому вопросу я увидел отражение событий во Франции 50-х гг. прошлого века. Подчёркиваю, это всё есть в моей работе. Что касается анализов отдельных образов, то я, насколько это было возможно в рамках моей темы, анализировал и главные, и многие второстепенные образы. Это касается и диалектики образа Анжелики. Вы пишете:
цитата:
по Щепотьеву выходит, что Голон все 13 томов упражнялись в литературных жанрах".
Их обвиняли в том, что они необоснованно меняют жанры. А я счёл это доказательством мастерства авторов. И не ради упражнений они это делали, а сообразно теме и событиям. Кстати, свой 6-титомный роман я тоже написал, меняя жанры. И тоже не ради упражнений. То, что Ажелика - предлог, чтобы связать романы воедино - по-моему, несомненно. Но не предлог, а причина. А Жоффрэ, конечно, интереснее Анжелики. Это подтвердит и сама мадам Голон. Сергей Щепотьев, член правления Союза писателей Ленинградской области и СПб.
Простите за возможную резкость высказываний С.И. Щепотьева. Ему трудно заходить в Интернет, сам он человек несетевой.
А можно увидеть критику С.И. Щепотьева, ту, которую он не показывал? ))))
Я спрашивала. Похоже, что эта критика у него в первой версии статьи, которая находится в бумажном виде. В общем, я постараюсь выяснить, можно ли ее увидеть
Owl пишет:
цитата:
Меня все-таки терзает вопрос : а как С.И. Щепотьев относится к тому, что на все 14 книг одна главная героиня , женщина, и история показана глазами этой женщины, не имеющей в целом образования, а так же отражено ее мнение в отношении религии, власти и проч.?
Спрошу обязательно. Но мне кажется, что история и всевозможные серьезные вопросы вполне могут быть показаны через призму взглядов человека, не имеющего специальных знаний, потому что они (вопросы то есть) и раскрываются через жизнь обычных людей. Читатель, мне думается, способен построить свою концепцию, исходя из картин, которые показывает автор. Потом, много дают всевозможные разговоры, участницей и свидетельницей которых была Анжелика. Например, с архиепископом, Берналли, Беше, Лафонтеном, Ле Герандом, Самюэлем Векстером, Османом Ферраджи, Савари и прочими товарищами.
Однако, и Сергей Щепотьев, и Геннадий Ульман считают основным героем все же Жоффрея :)
Однако, и Сергей Щепотьев, и Геннадий Ульман считают основным героем все же Жоффрея :)
И в этом их главная ошибка. Как раз таки для А.Голон важна именно Анж, а не окружение. Она хотела показать, что женщина - сильная личность, по меньшей мере не уступающая мужчине. Но такое восприятие безусловно противоречит мужскому восприятия бытия. Ведь и сейчас он говорит о труде супругов Голон, когда извесно, что автор романов только А. Голон. В своем недавном разговоре с Надей, она мне объяснила, что во времена написания романа во Франции права мужчин и женщин сильно отличались, то есть роль женщины отводилась только к ведению хозяйства и взращиванию детей. Надя привела хороший пример, что в 50-е годы женщина без разрешения мужа не могла получить СВОЮ зарплату на работе. Хотелось доказать свою состоятельность и женщин в целом. Так, что героиня была выбрана изначально и она безусловна - самое нежно любимое создание автора.
Ведь и сейчас он говорит о труде супругов Голон, когда извесно, что автор романов только А. Голон.
Не стоит забывать, что автор проделал основную работу над монографией более двадцати лет назад, когда об авторстве романа было известно очень мало. Название было придумано именно тогда, в 1984 году.
цитата:
Как раз таки для А.Голон важна именно Анж, а не окружение.
То есть для Анн Голон остальные персонажи являются только фоном? В том числе и Жоффрей?
allitera пишет:
цитата:
И в этом их главная ошибка.
Я бы не назвала это ошибкой. Это - личное восприятие. Заметьте, что я не говорю, что Жоффрей - главный герой. Употребляя слово "основной", я имею в виду именно восприятие. Сергей Щепотьев настаивает на том, что Жоффрей более интересен, и утверждает, что мужское или женское восприятие тут не важно. Важно обычное, человеческое восприятие. Кроме того, и Щепотьев, и Ульман воспринимают роман как историко-приключенческий, во многом продолжающий традиции приключенческой литературы. И выделяют в нем линию Жоффрея как персонажа, свойственного для этого пласта. Кстати, я с ними во многом согласна, поскольку я выросла на романах Жюль Верна и Купера, а у Дюма смогла оценить "Монте-Кристо".
Она хотела показать, что женщина - сильная личность, по меньшей мере не уступающая мужчине.
Но ведь не только это?
цитата:
Но такое восприятие безусловно противоречит мужскому восприятия бытия.
Я обязательно поговорю об этом с С.И. и Геннадием. Жаль, что у нас на форуме нет мужчин. Но я не склонна согласиться с утверждением о "безусловном" противоречии
Под окружением я имела ввиду время, страну, ну и так далее. То есть для А.Голона никогда не было вопросом, что этот роман, где главная героиня, а не герой. Хотя мне нравиться это определение - основной. И Жоффрей безусловно основной с Анж герой, хотя не единственный. Т.к. в книге все время есь некий треугольник, и вновой версии второму герою (королю) оводиться все больше места.
Простите за возможную резкость высказываний С.И. Щепотьева
Это уж меня простите...
Анна пишет:
цитата:
профессиональным филологом, литератором.
Вот, уважаемый человек, а я его как обычного участника - без должного почтения. Я серьезно, мне стыдно передайте мои извинения у меня юр обр - пусть сделает скидку )))
Мне очень приятно, что Вы обратили внимание на мой труд об "Анжелике". Но как сопоставить две Ваши фразы? 1.У меня не вызывает отторжения позиция автора. 2. Щепотьев сам не верит в то, что говорит об "Анжелике".
фраза №1 относилась к анализу литературных приемов - я в этом профан - и по-этому ничего не могу оценить - могу только поверить, а я человек крайне недоверчивый )) фраза №2 - (смотрите фразу №1 ) Меня - как рядового читателя - защита не очень убедила. Но поскольку монография адресована критикам, то С.И. Щепотьеву лучше знать, как выстроить аргументы "за".
Анна пишет:
цитата:
О религии. Я не понял: это я не приемлю формального подхода к вере или Голон?
Голон.
О "бедном" читателе замолвлю слово : все-таки мне кажется что в процессе чтения мы погружаемся в мир книги и сопереживаем герою, принимаем или хотя бы понимаем мотивы его поступков, мысли и убеждения. И начинаем верить и доверять автору. И автор пишет о том, что его волнует, и часть мыслей героя - мысли автора... Я так думаю, потому что мне трудно представить автора, пишущего о главном персонаже (относит положительном), которого он не любит и не принимает. Поэтому считаю, что Голон выразила свое отношение к тому истор периоду Франции и через Анж, Ж., Луи и прочих, и через создание сюжетных линий. Я это все к тому, что персонаж Анж все-таки заслуживает внимания и оценки, ее качества наверное не случайны - именно для раскрытия событий романа, в свою очередь основанного на истории. Это все ИМХО, напомню.
А вообще пора официально поделить литературу на женскую и мужскую. Больше пользы и меньше споров. тем более сейчас, насколько я понимаю, психологи активно развивают тему о различном восприятии и анализе информации у мужчин и женщин. Это все опять же ИМХО, напомню. PS Анна можете отредактировать для С.И. Щепотьева )))
Я это все к тому, что персонаж Анж все-таки заслуживает внимания и оценки, ее качества наверное не случайны - именно для раскрытия событий романа, в свою очередь основанного на истории.
Еще бы! Конечно, заслуживает Я вот думаю о каких-то обзорных статьях по вымышленным персонажам, но что-то ничего не придумывается
Owl пишет:
цитата:
Поэтому считаю, что Голон выразила свое отношение к тому истор периоду Франции и через Анж, Ж., Луи и прочих, и через создание сюжетных линий.
Так Щепотьев тоже так считает. Он говорит, что история лучше видна через судьбы обычных людей. (Не в этом тексте, а просто в разговоре)
Потом, много дают всевозможные разговоры, участницей и свидетельницей которых была Анжелика.
ай! самое-то главное забыла : у Голон в каждой(!) книге есть споры о вере, религии и религиозности, и как это соотносится с жизнью людей и влияет на судьбы. Причем среди священнослужителей есть и положит герои и отрицательные. Каково мнение автора монографии?
а я бы сравнила арест графа с нашими 30ми гг, а культ личности Луи с культом самого...))) это и в 84 уже можно было
Может и можно, только, имхо, объекты для сравнения не очень подходят, меня обрадовало, что у С. И. не было таких ассоциаций. А вот отсутупления про альбигойцев и правда показались неожиданными, но было интересно прочитать какой-то новый взгляд на зачитанный до дыр роман.
цитата:
Каждый читатель расскажет свое ИМХО, но полной картины не даст.
Я пытаюсь вспомнить, как я узнавала про новые книги... и что я вообще прочла из современных авторов? и получается все было вроде через знакомых, вкусу которых я доверяю . А честно - я просто не верю критикам
Во многом согласна. Я бы тоже не приувеличивала значение критиков. Для меня даже в школе их мнение не было "путеводной звездой".
цитата:
А Жоффрэ, конечно, интереснее Анжелики.
Ну уж нет! Анна пишет:
цитата:
Однако, и Сергей Щепотьев, и Геннадий Ульман считают основным героем все же Жоффрея :)
Я озадачена! Очень это странно - считать главным/основным героем Ж. Имеено без упоминания Анжелики.
Я озадачена! Очень это странно - считать главным героем Ж.
Был бы он главным героем, то назывался бы роман не " Анжелика", а " Жоффрей"))) Скорее ОН и ОНА главные герои. Стоят на одной ступеньке.... Щепотьев пишет:
цитата:
А Жоффрэ, конечно, интереснее Анжелики
С этим я не согласна. Они оба интересны по своему. Как женский и мужской аспект целого...
И в этом их главная ошибка. Как раз таки для А.Голон важна именно Анж, а не окружение. Она хотела показать, что женщина - сильная личность, по меньшей мере не уступающая мужчине. Но такое восприятие безусловно противоречит мужскому восприятия бытия.
Хитрые оказывается эти мужчины читатели романа Голон. Все-таки извернулись! Роман признают хорошим, но "переделали" его под себя! Главный герой - Ж. де П., каково? Анна пишет:
цитата:
Я бы не назвала это ошибкой. Это - личное восприятие.
Конечно, личное. Но вромане то не только и не столько Ж со своиими атрибутами. Получается мужчины в общем то так и не оценили "Анжелику" без уверток в сторону личных ассоциаций.
allitera пишет:
цитата:
Т.к. в книге все время есь некий треугольник, и в новой версии второму герою (королю) оводиться все больше места.
Я озадачена! Очень это странно - считать главным героем Ж.
Не главным, основным :) Наряду с Анжеликой. Вот Геннадий Ульман пишет, что
цитата:
Жоффрея действительно физически нет в нескольких книгах. И тем не менее, он есть. Если хотите, метафизически, ибо вся последующая жизнь Анжелики отмечена им, как тот же "меченый атом". Если отнестись к подобному утверждении серьезно, то на ум приходит Ионеско и его "В ожидании Годо". Годо ведь тоже нет, и все же он есть.
В книге, в принципе, может быть и не один главный герой. Olga пишет:
цитата:
Но вромане то не только и не столько Ж со своиими атрибутами.
Конечно. В романе много всего есть, и каждый выискивает свое. Один товарищ на каком-то форуме говорил, что это исторический роман, а сюжет - только повод для исторического рассказа. Причем роман он очень хвалил. Но все никак не могу найти это сообщение.
Olga пишет:
цитата:
Роман признают хорошим, но "переделали" его под себя!
что на него переносится основной упор у читателей мужского пола.
Может быть, это и так. Правда, у нас мало статистики. Но почему бы и нет? Это вполне естественно, тем более что в Жоффрее видят параллели с другими персонажами приключенческого жанра и историческими личностями.
создается впечатление, что на него переносится основной упор у читателей мужского пола.
Не только у мужского пола, у женского тоже. Мне очень близка мысль Пейрак-главный герой. Он действительно намного интереснее чем Анжелика; мне кажется что Анн уделила ему слишком мало физического места в романе. Но от того что он все время в подсознании героини, его присутсвие в виде духа немного компенсирует этот недостаток.
Но почему бы и нет? Это вполне естественно, тем более что в Жоффрее видят параллели с другими персонажами приключенческого жанра и историческими личностями.
Но получается огромный пласт про Анжелику отправляется на задний план или вообще игнорируется. То есть мы "читаем" разный роман.
Но получается огромный пласт про Анжелику отправляется на задний план или вообще игнорируется. То есть мы "читаем" разный роман.
Ну да, мужчины ищут в литературе свое, а женщины свое. И нельзя их за это винить - ну разные мы, так повелела природа/Бог. Но по справедливости - раз уж они критики - пусть оценят Анж как героиню !!!
цитата: Мне очень близка мысль Пейрак-главный герой.
Не, у меня не так.
Я вот вспомнила, что стала читать "Короля" только потому, что знала что Ж. не умер ))) Типа - надо. А вот если бы мне сказали, что графа больше не будет - наверное и не стала бы.
А я читала, не зная о том что П. не умер, и прочитала бы еще все романы про Анж., даже если бы ж. не появился. Без Ж. роман об Анжелике был бы не хуже, имхо.
А вот если бы мне сказали, что графа больше не будет - наверное и не стала бы.
Я так точно не стала бы, для меня Пейрак это та ниточка, которая связывает все воедино. Не было бы Пейрака, не было бы ничего- ни всемирного успеха, ни миллионных тиражей, ни нашего форума. Вот.
Выходит нужна любовь, а не конкретный мужчина, просто Пейрак отвечает вкусам большинства, и еще он не лишен недостатков, а это делает его более реальным.
quote: А вот если бы мне сказали, что графа больше не будет - наверное и не стала бы.
Я так точно не стала бы, для меня Пейрак это та ниточка, которая связывает все воедино. Не было бы Пейрака, не было бы ничего- ни всемирного успеха, ни миллионных тиражей, ни нашего форума. Вот.
Это не я писала! Я читала бы роман даже если бы графа де Пейрака не было бы там вообще. Более того, мне его воскрешение вообще было не нужно. То есть на мое внимание к роману наличие или отсутствие граф де Пейрака ни оказывает вообще никакого влияния! А поповоду того, что без Пейрака не было бы успеха, хочу сказать, что у меня есть подруга, которая бросила читать серию после того как убили Филиппа, без него ей было не интересно. Я думаю, что успех книги - это много составляющих, возможно образ графа - одна из них, но опять же далеко не для всех. Я бы вряд ли дочитала эпопею, если бы она была не про Францию и не про 17 век.
да нет, нужен конкретный мужчина, и очень достойный, чтобы не зря хранить любовь к нему столько лет
Достоин ли был этого Пейрак? Просто на момент их встречи, Анжелика находилась в такой ситуации, что конечно желаешь их воссоединения, но если бы рядом с ней был другой достойный и любящий ее человек, всем ли читателям так уж нужен был бы Пейрак? За себя - не уверенна.
Для меня 17 век имеет большое значение, но с другой стороны я его открыла только благодаря Анжелике. Я бы читала Анж полюбому. ЧТо-то меня в ней цепляет, сразу и не объяснишь. В отношении Пейрака, в 3 книге он мне мешал, а вообще я его обожаю.
Достоин ли был этого Пейрак? Просто на момент их встречи, Анжелика находилась в такой ситуации, что конечно желаешь их воссоединения, но если бы рядом с ней был другой достойный и любящий ее человек, всем ли читателям так уж нужен был бы Пейрак?
Она когда и находилась в других ситуациях, н-р рядом с королевской постелью, что, как мы знаем, было венцом желаний многих, она и тогда думала о Пейраке. А на момент их встречи прошло 15 лет после разлуки, а она так никого достойнее его и не встретила, хотя, видит бог, она старалась. И мы, если не все, то многие, с ней в этом полностью согласны,
Она когда и находилась в других ситуациях, н-р рядом с королевской постелью, что, как мы знаем, было венцом желаний многих, она и тогда думала о Пейраке.
Но я то говорю не об Анжелике, а о своих впечатлениях. Анжелика может в кубе и квадрате хотеть Пейрака, мне то что?
Мне Пейрак интересен и без привязки к Анжелике, как самостоятельный персонаж.
ДА,ДА, и я того же мнения! Как бы хотелось иметь такую же серию про Пейрака, например "Жоффрей де Пейрак, Великий Лангедокский Хромой", потом "Побег из Версаля", "Пейрак и Король", "Бесстрашный Пейрак"! ГЫ!
Ну я так и поняла. Вот, например, Ольга, очень положительно относящаяся к Луи - расстроиться, если Анж себя позволит что-то с королем в последней книге. Ну если А. Голон меня обломит,Ю надеюсь, что она опишет парочку бесед с Ментенон о ее шер ами. :)))
Зависть - ничтожный порок - поражает великих. Ревность, гордыня и похоть богов стерегут. Разве не лучше, чтоб было побольше безликих? Замысел смелый, но верный: tres bien и sehr gut!
Как-то однобоко он описывает мотивы казни графа
цитата:
Разве не видите вы высшей в том справедливости? Разве дозволено с Зевсом тягаться быку? Разве возможно мешать венценосной спесивости? Разве впервые за правду на крест волокут?
Вообще-то заниматься контробандой-незаконно,неадекватное сравнение с крестом ИХМО
цитата:
И пусть Бастилии, Гулаги с Бухенвальдами! Пусть жертвы их хоть сотню раз чисты! Для высшей цели средства все оправданы! Костры горят, горят… Горят костры!
Мда,все в одну кучу и Бастилию и Бухенвальд.
цитата:
Только веками, историей, жизнью доказано: Дело тиранов забудут, короны падут. Через столетия будут героями названы Те, что сегодня на плаху безмолвно идут.[quote]
` Людовик 14 популярен и сегодня
цитата:
И эти честным, неподкупным, чистым знаменем Ты победишь и троны, и посты! Неугасимым, вечным, славным пламенем Горят костры. Горят, горят костры…
Какой-то крестный ход получается у графа,только торговать с врагами дело не правое
Leja, да уж... как-то попытка сделать из короля Пилата, а из графа не иначе, как самого Христа, совсем не воодушевляет...
в этом есть некое кощунство, обычный конфликт за передел сфер влияния облекают в форму борьбы за истину,я вижу в стихотворении Щепотьева чистую софистику и не более
Отправлено: 29.09.10 23:01. Заголовок: Leja пишет: в этом..
Leja пишет:
цитата:
в этом есть некое кощунство, обычный конфликт за передел сфер влияния облекают в форму борьбы за истину,я вижу в стихотворении Щепотьева чистую софистику и не более
Какая истина, прости Господи... Пейраковская контрабанда это вообще какой-то безыдейный бандитизм, а лапша на уши тулузцам — подрывная деятельность. А то, что серенады пел да наукой баловался, ну так новые русские, может, тоже оперу любят.
Какая истина, прости Господи... Пейраковская контрабанда это вообще какой-то безыдейный бандитизм, а лапша на уши тулузцам — подрывная деятельность. А то, что серенады пел да наукой баловался, ну так новые русские, может, тоже оперу любят.
А мне здесь видится капризная сущность Анжелики,могла бы не вставать в позу и посмотреть на конфликт короля-Жо с высоты птичьего полета,как порядочный политик,если уж она суется в политику,и понять по-человечески ход действий Луи,а не заламывать перед ним руки. Можно было в конце концов предложить поговорить начистоту,расспросить по попоробнее,что им двигало,как сейчас он оценивает эту ситуацию. Он уже начал все рассказывать,но она просто не слушала уперлась как бараниха и все тут,мне вообще кажется,что Луи погорячился говоря об ее особой манере слушать- Анж слышит только то,что хочет,что не идет вразрез с ее взглядами. Она не слышит короля,когда он говорит о графе,не слышит Нинон,Молина,Дегре,когда они говорят о Филе, не слышит Фераджи,когда он говорит о ее характере и руке судьбы,как бы намекая на скорую встречу с Жо. Когда Молин и Дегре неоднозначно говорили о казни графа,она тоже не услышала тревожных звоночков. Вобщем слышать,то что хочется-небольшая заслуга. А вот если бы наперекор своим внутренним установкам она бы хотя бы попыталась разобраться в словах короля тогда,в Трианоне,что он говорит для ее обольщения,а что и вправду понял,я бы ее уважала куда больше
Отправлено: 30.09.10 15:59. Заголовок: В "Анжелике и ко..
цитата:
В "Анжелике и короле" авторы отступают от формы собственно авантюрного романа, все более прибегая к приемам романа нравоописательного. Они погружают нас в атмосферу полной противоречий эпохи Луи XIV - времени, когда "двор представлял собою только сборище врагов и соперников"
Я не могу спокойно читать подобный бред! Что при каком-то историческом дворе никто не хотел возвысится?было такое время когда подхалимы и интриганты не лезли к властьимущим? Что это за время и чей это двор? Мне кажется,что врагов и соперников в любом привлекательном месте довольно,важно то,на чем вы будете конценрироваться,на сплетнях и пакостях или будете пытаться не опуститься ниже,чем того требуют обстоятельства. А то двор толкает на измены,двор заставлял Анж спиваться,двор разрушал ее жизнь с Филом,а как она у нас попала ко двору-шантажировала маркиза,далее перепихнулась с Лозеном и Раккоци, красиво ответила интригой на интригу Монтеспан,вот сразу видно эта женщина из другого теста,все как все, а она как ОНА
Отправлено: 30.09.10 16:10. Заголовок: роман супругов Голон..
цитата:
роман супругов Голон представляется ему, увы, лишь апологией "мелкотравчатого ницшеанства" Жоффрэ де Пейрака в сочетании с "мещанской добродетелью куртизанки" - Анжелики /2/. Приходится, не вдаваясь в сомнительность терминологии автора этих звонких определений, пожалеть, что серьезный критик вычитал в многотомном произведении Голон только мотив "бесчисленных измен" Анжелики, не замечая, что авторы дают в своих книгах широчайшую панораму французского общества XVII века от подонков Двора Чудес до венценосных особ.
[quote]` А вот тут согласна с Автором,сводить к примитиву я бы роман тоже не стала
Отправлено: 30.09.10 16:11. Заголовок: Leja пишет: А то д..
Leja пишет:
цитата:
А то двор толкает на измены,двор заставлял Анж спиваться,двор разрушал ее жизнь с Филом,а как она у нас попала ко двору-шантажировала маркиза,далее перепихнулась с Лозеном и Раккоци, красиво ответила интригой на интригу Монтеспан,вот сразу видно эта женщина из другого теста,все как все, а она как ОНА
Ну, видимо, именно так автор понимает суть нравоописательного романа. :))
Ну, видимо, именно так автор понимает суть нравоописательного романа. :))
Как-то сомнительно,получается картина,как в средневековье в Альбигонийском походе «Убивайте всех! Господь узнает своих!»,так и тут Анж делает так как ей хорошо,а читателя потом подводят к мысли,что это наилучшее,что можно было сделать.
Отправлено: 30.09.10 16:22. Заголовок: Филипп срывает яблок..
цитата:
Филипп срывает яблоко в подарок жене вторично уже в версальском парке, райский декор которого скрывает множество тайн куда более инфернального характера, чем восходящее к первогреху познание друг друга супругами дю Плесси.
Вот это закрутил А первогрех приплел и опять-таки подчеркивание,что на фоне жуткого двора Анж резко выделяется своей поразительной хорошестью
Отправлено: 30.09.10 16:28. Заголовок: Но слабым росткам эт..
цитата:
Но слабым росткам этого чувства не суждено принести плоды. Цинизм двора растоптал их.
[quote]` То есть как это? Получается если бы не двор, Фил и без башки бы жил с Анж и они бы были счастливы? Пуля-дура как говорится,не в каждой смерти есть подоплека,мог бы умереть и Лозен и кто другой-война такое дело
Как-то сомнительно,получается картина,как в средневековье в Альбигонийском походе «Убивайте всех! Господь узнает своих!»,так и тут Анж делает так как ей хорошо,а читателя потом подводят к мысли,что это наилучшее,что можно было сделать.
Ох, это все либеральные взгляды на почве советской закалки. Либерализм вообще имеет удивительную способность озаботиться нравственностью неугодных воззрений, и это при том, что мораль как таковая, с его, либерализма, точки зрения — это такая абстрактная условность. Подмена понятий и двойные стандарты, причем при совершенно искренней убежденности в том, что при этом отстаиваются высшие "гуманистические" идеалы...
Отправлено: 30.09.10 16:32. Заголовок: Гибель Филиппа неизб..
цитата:
Гибель Филиппа неизбежна. Если бы ему не снесло голову вражеским ядром в бою под Табо, он потерял бы ее еще где-нибудь, так же нелепо, повинуясь одному намеку своего сюзерена: не зря ведь Луи XIV вспоминает, как еще в дни их юности Филипп безрассудно кинулся под вражеские пули, чтоб вернуть королю сбитую пулей с его головы шляпу. Но гибель его произошла значительно раньше: его душу общество убило в детстве, и вся его короткая последующая жизнь, в сущности, была лишь предсмертной агонией.
Ах,вот оно как ,то есть из-за юбки,еще даже не ставшей для него особой любовью король предлает самоубийство достойному слуге и верному другу? А что касается агонии-не без того,но Анж вполне могла бы его вылечить хотя бы частично,вот проблема с получением удовольствия в традиционной ненасильственной форме уже разрешилась, осталось помочь научиться выражать чувства и слабости без страха быть преданным
Ох, это все либеральные воззрения на почве советской закалки. Либерализм вообще имеет удивительную способность озаботиться нравственностью неугодных воззрений, и это при том, что мораль как таковая, с его, либерализма, точки зрения — это такая абстрактная условность. Подмена понятий и двойные стандарты, причем при совершенно искренней убежденности в том, что при этом отстаиваются высшие "гуманистические" идеалы...
Отправлено: 30.09.10 16:36. Заголовок: Помимо Филиппа, в эт..
цитата:
Помимо Филиппа, в этом томе перед нами проходит целая галерея персонажей. Это и истеричная фаворитка Луи XIV Атенаис де Монтеспан, и терпеливо выжидающая свой звездный час Франсуаз Скаррон, и цинично деловитый Кольбер, и порочная мадемуазель де Бриенн... Страницы книги пестрят точными зарисовками и миниатюрными портретами, составляющими нелицеприятную картину королевского двора, живущего по принципу "мало быть, надо еще казаться", сформулированному самим Королем-Солнцем, - придворного общества, которое Анжелика ставит ниже общества обитателей Двора Чудес.
ПИПЕЦ!!!! А где гениальный Люлли,где умная Совинье,где Ле Брен, Ле Нотр,Монсар,Мольер и другие кто несмотря на зависть и препоны смогли чего-то добиться,проявить себя не только в интригах!!!!!!!
правда непростой жизни главы государства; правда, которой не противоречит, впрочем, и упомянутое кокетство, которое с годами выльется, по выражению немецкого историка литературы и искусства Германа Т. Геттнера (1821-1882), в "напыщенное холодное высокомерие, надменную власть, которая надевает на себя длинный парик, чтобы его длинными локонами походить на Юпитера, и которая в этом лживом величии насильственно подчиняет все движения сердца мертвящему однообразию этикета"
Отправлено: 30.09.10 16:41. Заголовок: Leja, не парьтесь с ..
Leja, не парьтесь с цитатами, там все в таком духе. :) Тут просто нужно учитывать, что писалось это поклонником романа в ответ на действительно не очень умную критику. До серьезной литературоведческой работы здесь все равно далеко, так что воспринимайте просто как частное мнение читателя.
Отправлено: 30.09.10 16:46. Заголовок: Правда, в "Анжел..
цитата:
Правда, в "Анжелике и короле" тридцатилетний Луи XIV еще не научился сдерживать движения сердца. Его объяснения с Анжеликой полны жарких признаний и горечи, вызванной ее неприступностью. Влюбленный тиран не прочь прощать очаровательной дворянке дерзости, но лишь до поры, до времени.
Подождите уж не восстание подразумевается ли под не прощенной дерзостью? потому как все остальное включая самоволку он ей фактически спустил с рук.
цитата:
"Как же мой муж угрожал спокойствию вашего величества?" - спрашивает Анжелика и получает исчерпывающий ответ: "Самим фактом своего существования. Выдающиеся всегда были и остаются моими злейшими врагами". Здесь образ Луи, нарисованный Голонами, смыкается с образом Короля-Солнца, каким его дал в своих произведениях о Мольере Михаил Булгаков.
И снова четкая софистика! Что ж Люлли и Кольбера король не удавил? И дело было не в талантах графа,а его неполиткорректности по отношению к королю и нежелании повиноваться законному властителю,ведь то,что король еще мальчишка по его мнению не должно было явиться причиной не служить ему,так что он сам выбрал свою судьбу,а то как в армию-так я несчастный калека,а как с Жершонтазом пыряться-так я ухххх!
Отправлено: 30.09.10 16:48. Заголовок: Daria пишет: не пар..
Daria пишет:
цитата:
не парьтесь с цитатами, там все в таком духе. :) Тут просто нужно учитывать, что писалось это поклонником романа в ответ на действительно не очень умную критику. До серьезной литературоведческой работы здесь все равно далеко, так что воспринимайте просто как частное мнение читателя.
Тогда пожалуйста,а то я подумала,раз монография-значит признанный труд
Отправлено: 30.09.10 17:34. Заголовок: Leja пишет: Тогда ..
Leja пишет:
цитата:
Тогда пожалуйста,а то я подумала,раз монография-значит признанный труд
А может и так, я не в курсе. :) Я просто на всякие внешние "отличительные знаки" не реагирую. Так что Вы меня извините за резкость. Продолжайте, если Вам нравится, Ваше мнение интересно. Просто там все уж очень на один лад, вот в чем беда...
Отправлено: 30.09.10 19:07. Заголовок: Daria пишет: Так чт..
Daria пишет:
цитата:
Так что Вы меня извините за резкость.
А в чем резкость?:))) Daria пишет:
цитата:
Продолжайте, если Вам нравится, Ваше мнение интересно.
Нет,высказываться без обратной реакции неинтересно,зачем рассуждать в пустоту? А так и мне интересно ваше мнение,то давайте поразмышляем над данной работой?
Нет,высказываться без обратной реакции неинтересно,зачем рассуждать в пустоту? А так и мне интересно ваше мнение,то давайте поразмышляем над данной работой?
Дык я с удовольствием. :) Просто, как мне показалось, там много достаточно однотипных утверждений, поэтому не уверена, что стоит разбирать его по косточкам.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но Жоффрея с именем Жоффруа я не представляю. За этим именем уже какой-то другой характер. 
, откуда и пошли все модификации. 
Я считаю .что Анжелика и Анжелик - имена одинаковые. просто Анжелик- более мягкое . а Анжелика - более красивое и замечательное!!!!!!!!!! 
Она эмоциональна и сентиментальна.Обычно это сильные. самолюбивые натуры. Умеют добиться своего! 
Анжелики не редко добиваются успеха в профессиональной сфере!!! 
Отзывчивы всегда. 
, укрепляют государства, чаще всего империи (которые потом рушатся). Однако стоит ли подобная деятельность страданий людей? Это действительно трагедия. 
) вызовет смущение и отторжение... параллели можно проводить и с нашей современностью - люди в целом не меняются. И именно поэтому можно было уделить внимание морально-этическим вопросам, которые поднимаются в романе, это вещи неизменные. Хотя в 84 г говорить о религии еще наверно нельзя было. 
передайте мои извинения 
А первогрех приплел и опять-таки подчеркивание,что на фоне жуткого двора Анж резко выделяется своей поразительной хорошестью 
Просто там все уж очень на один лад, вот в чем беда... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума