On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Psihey
постоянный участник




Зарегистрирован: 09.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 23:24. Заголовок: Второй брак Анжелики. Была ли любовь?


Выношу в отдельную тему. Обосновываем и добавляем

1. Когда Анжелика полюбила Филиппа (если полюбила)?
2) Когда Филипп полюбил Анжелику?



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован: 05.11.10
Откуда: Казахстан
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 06:50. Заголовок: solomey пишет: На х..


solomey пишет:

 цитата:
На худой конец предложите мне другую теорию почему он так яростно не хотел видеть жену при дворе, а в своем доме пожалуйста, комнатки ей готовил, даже готов был прощать ей любовников.

Я лично вижу в этом более простую цель. Соглашусь с большинством - вряд ли он думал о короле и о том, что он мог "позариться" на Анжелику. Мне так кажется, что зная, что Анжелика заставила его жениться на себе только из-за того, чтобы вернуть себе положение в обществе (она ему это сама говорила в карете перед шантажом), перед ним возникла лишь одна цель - раз уж женила на себе против его воли, значит он не даст ей попасть в Версаль. А это значит лишь одно - никаких почейстей и положения в принципе она ни себе, ни своим сыновьям вернуть не сможет. Так как положение - это не просто громкое имя - это вращение в кругу короля.

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован: 05.11.10
Откуда: Казахстан
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 07:05. Заголовок: Lotta пишет: Такое ..


Lotta пишет:

 цитата:
Такое впечатление, что он действительно только числился в компании брата короля, вернее причислялся почему-то к ней. За исключением событий в "Красной Маске" реально видно его главным образом только в компании короля, приче в качестве старого друга, что вроде бы исключает его тесную дружбу с Месье и его интимным кружком. Если я что-то путаю, пусть кто в теме подскажет.
Вобщем, хоть убейте, не вижу я в книге никакого подтверждения гомосексуальным связям Филиппа (случай с педофилом Кульмером в детстве не в счет).


zoreana пишет:

 цитата:
как не в счет, тусовка с геями не снимает с него подозрения.


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
какая тусовка? В таверне? Так там и Лозен тусовался и Бриенн и Фронтенак и вард. Они что-же по-твоему тоже геи???



zoreana, а ведь девочки правы. Никакого подтверждения его бисексуальности в книге нет. Как отметила Lotta, Голон отчего-то причислила его к тусавке месье, но кроме той сцены в таверне он нигде с ним не засветился. По книге вообще, по-моему, хорошо видно, что он как раз был именно в свите короля, а не принца Орлеанского. А если уж брать в рассчет все слухи о нем и слова Дегре, то нужно и брать в рассчет мысль Анжелики о том, что все, что болтают о Филиппе злые языки - не правда, и не смотря на его расфуфыренность, он - Марс, мужественный и неприклонный (или как там? это она думала во время просмотра спектакля).

solomey пишет:

 цитата:
Он как пик дать следил за женой, и имел в ее доме шпионов. Не такой он доверчивый. Вы смотрите с какой легкостью он сначала забирает у нее лошадей, а потом ребенка. А в случае похищения жены знает расположение комнат. Навряд ли до свадьбы Анж смогла затащить его в свою комнату. Значит план кто-то дал.
Тогда он должен точно знать что первых два месяца (или семь, что еще лучше ) у нее любовников в Париже не было. А вы говорите доверие, тут явно проверено.

Доверяй, но проверяй, да? Вы, несомненно, правы, solomey. Филипп ведет себя далеко не глупо, и то, что многие говорят, будто он может "выяснять отношения" только кулаками, говорит о том, что они просто не хотят видеть всей картины.

solomey, почему разрушился образ Филиппа как садиста?

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: geo-mold-ukr-russ.)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 10:50. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
какая тусовка? В таверне? Так там и Лозен тусовался и Бриенн и Фронтенак и вард. Они что-же по-твоему тоже геи???

ну тогда вы сами говорите, что бисексуальность была нормой. Было бы интереснее, что бы мальчика изнасиловали.А оправдания его би наклонности можно найти. даже в Библии-книге божье-стока противоречий. Считайте как хотите, но Филл поголубел однозначно. Ну, что такого что 4 года находился в постели у некого господина, это, так ничто, для подростка. Если ему не нравилось это, то явно на дух не переносил геев, тем более тусовался с ними. Ведь с женщинами от таки делал, то ли из-за матери распутницы, то ли 2 любовница не предложила должной ласки, как обычно делал любовник -педофил.А кто знает, если бы Филл остался бы Анж. может к 450 годам произошел с ним кризис среднего возраста и вернулся туда , где кеогда-то ему было хорошо--эх детские воспоминания сильны.Filippe пишет:

 цитата:
solomey, почему разрушился образ Филиппа как садиста?

То получитсЯ сборища сексуальных маний))) Кстати, я смотрела одну передачу про мании, какие только бывают, например наш любимый Фрейд страдал монументофилией. Filippe пишет:

 цитата:
он - Марс, мужественный и неприклонный (или как там? это она думала во время просмотра спектакля).

получается, что вижу, тому верю?Filippe пишет:

 цитата:
перед ним возникла лишь одна цель - раз уж женила на себе против его воли, значит он не даст ей попасть в Версаль

да вполне объянимоsolomey пишет:

 цитата:
По поводу отмены Нантского эдикта и роли Скарон то стало интересно, потому что все книги и статьи которые я читала и в них упоминается эта дама преподносят ее как ярую католичку.

Ой, да она была довольно умной женщиной--стервой--зная нрав короля, о7на прекрасно научилась подстраиваться и исподволь делать свои дела. У нее было достаточно времени , чтобы обучиться тонкостями придворной жизни--как она обскакала "султаншу" Только заслуживает аплодисменты и корону.

Не делай себе кумира и не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,
Возлюби ближнего своего …(заповеди)
Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован: 05.11.10
Откуда: Казахстан
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:27. Заголовок: zoreana пишет: полу..


zoreana пишет:

 цитата:
получается, что вижу, тому верю?

А Вы считаете, что лучше верить слухам, чем своим собственным глазам, не так ли?

zoreana пишет:

 цитата:
А оправдания его би наклонности можно найти.

Оправдания? Если бы у него были такие наклонности, то, конечно, можно было бы. Но где подтверждение?

zoreana пишет:

 цитата:
Если ему не нравилось это, то явно на дух не переносил геев, тем более тусовался с ними

Не согласна. Это была не просто "тусовка геев", это была тусовка королевского брата - это во-первых, а во-вторых, из геев там было сколько человек-то? Месье, да Лоррен? Ну, де Гиш еще на половину. А на счет остальных как? Выходит, раз они были с месье, значит все - геи?

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:44. Заголовок: zoreana пишет: Ой, ..


zoreana пишет:

 цитата:
Ой, да она была довольно умной женщиной--стервой--зная нрав короля, о7на прекрасно научилась подстраиваться и исподволь делать свои дела. У нее было достаточно времени , чтобы обучиться тонкостями придворной жизни--как она обскакала "султаншу" Только заслуживает аплодисменты и корону.



Да, лавры Иуды заслужила по праву. Первая ... в курятнике. А корону она так и не получила, хоть тут Луи не сплоховал.

Ariadna пишет:

 цитата:
это не должно отнимать у нее те заслуги, которые у нее были.


Прямо-таки заслуги? Какие же такие заслуги ты назовешь, окромя вреда и регентувредительства. Сен-Сир мне видится единственной ее заслугой. Кстати султанша была женщиной исключительно любящей благотворительность, я не раз об этом читала.

Ariadna пишет:

 цитата:
но это не доказывает, что она была "за".



Я пока и не утверждаю, что она была за. Я пишу, что мне ее четкие цитаты против не попадались. А это не одно и то же.

Ariadna пишет:

 цитата:
отмены Нантского, типа, ругался мужа, недовольный был что жена не поддерживает его.



Может это про тоже, про что писала и я. Она высказывалась относительно жестокости с которой добивались обращения, типо надо помягче. Чтобы люди не только бояться, но и верить учились. Однако против того, чтобы у матерей гугеноток отбирать детей, она не протестовала.

Ariadna пишет:

 цитата:
не только родственники ее были и оставались оными, но и сама она была прежде, и якобы сохранила расположение к этой вере.



Я помню такое у Шандернагор

Ariadna пишет:

 цитата:
я думаю, что она была стервой по необходимости, но не прагматичной и бездушной змеищей. Но это только мое мнение. Не бросай в меня в терновый куст за это



Знаешь с таким утверждением невозможно спорить, потому как ни один человек с влиянием, если покопаться, не занимается сплошь пакостями(крайне редко). Все в каких-то моментах проявляют себя с одной стороны, в каких-то с другой. Сколько хорошего сделала людям Монтеспан, и художникам, и поэтам, и архитекторам покровительствовала и для близких много добра делала.


Молодые гоняются за тем, что желают приобрести, а старики привязываются к тому, что боятся потерять.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:49. Заголовок: solomey пишет: По п..


solomey пишет:

 цитата:
По поводу отмены Нантского эдикта и роли Скарон то стало интересно, потому что все книги и статьи которые я читала и в них упоминается эта дама преподносят ее как ярую католичку.



Конечно, как и все неофиты, она всегда пыталась выставить себя святее папы Римского. Что конечно было далеко от истины. Однако ей надо было оправдать свое сомнительное религиозное воспитание молодости.

Молодые гоняются за тем, что желают приобрести, а старики привязываются к тому, что боятся потерять.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:57. Заголовок: zoreana пишет: бис..


zoreana пишет:

 цитата:
бисексуальность была нормой.



Разве?

Filippe пишет:

 цитата:
Так как положение - это не просто громкое имя - это вращение в кругу короля.



А Фил хотел вращаться сам, но не вращать жену:)))))

Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Да так: думает если ребенок дорог, то прибежит, а если нет, то и правильно сделаю. что заберу. а то ещё чего добудет как со мной в детстве.



Вообще-то логично и как показало будущее уместно. Ничего страшного в этом его поступке не вижу, а маманя больше для понтов бочку пороха приволокла, потому что как только муж на ребенка зариться перестал, она и сама о нем благополучно забыла. ИХМО

solomey пишет:

 цитата:
Я только начала переосмысливать новую версию романа



А какие тома вы читали? Я даже седьмой не целиком, перевод подвел. Другие даже не пробовала, а вот старую версию первый и особенно третий том даже перечитывала не один раз

Молодые гоняются за тем, что желают приобрести, а старики привязываются к тому, что боятся потерять.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: geo-mold-ukr-russ.)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:05. Заголовок: Filippe пишет: А Вы..


Filippe пишет:

 цитата:
А Вы считаете, что лучше верить слухам, чем своим собственным глазам, не так ли?

извините, признание с его бисексуальности щепцами не вытащила, значит он не скрывал , что нюхался с мужиками.Filippe пишет:

 цитата:
Оправдания? Если бы у него были такие наклонности, то, конечно, можно было бы. Но где подтверждение?

как нет, если не было, он молчал и стыдился, до этого в монастыре замаливал грех.Filippe пишет:

 цитата:
Не согласна. Это была не просто "тусовка геев", это была тусовка королевского брата - это во-первых, а во-вторых, из геев там было сколько человек-то? Месье, да Лоррен? Ну, де Гиш еще на половину. А на счет остальных как? Выходит, раз они были с месье, значит все - геи?

опять 25, все зависти от праздности. Вы, не вас имею ввиду Филиппа,многие говорите , что бисексуальность в то время при дворе была нормой. Если пару раз де Лозен имел связь с мальчиками,ничего не означало плохого. А тут Филл ,имевший опыт, первый сексуальный, с мужчиной. А я наставиываю. что это не было нормой, и Л не рад был. А кому стыдно, тот не афиширует.Leja пишет:

 цитата:
Да, лавры Иуды заслужила по праву. Первая ... в курятнике. А корону она так и не получила, хоть тут Луи не сплоховал.

Лея, я не думаю, что из-за прагматичности короля произошло, а из-за имиджа. Зачем безукоризненность портить? Невесть кем--дочерью гугенота, женой комедианта Фронды, да еще покрывающая порочную связь с Атенаис( нянька бастардов) Хотя , я бы на месте Французы обиделась.

Не делай себе кумира и не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,
Возлюби ближнего своего …(заповеди)
Спасибо: 0 
Профиль
solomey
постоянный участник




Зарегистрирован: 15.07.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:49. Заголовок: zoreana пишет: Fili..


zoreana пишет:

 цитата:
Filippe пишет:

цитата:
А Вы считаете, что лучше верить слухам, чем своим собственным глазам, не так ли?

извините, признание с его бисексуальности щепцами не вытащила, значит он не скрывал , что нюхался с мужиками.


zoreana я думаю его связь с Кульмером не длилась все четыре года. Педофилы с властью не зацикливаются на одном объекте. Скорее всего там было от силы пару месяцев постоянных встреч и дальше, ну максиму еще года два время от времени он мог проявлять интерес к ребенку. Вся пакость таких субъектов и мерзавцев в том, что они успевают за жизнь растлить мальчиков не единицами, а десятками и даже сотнями.
Вся соль в том, что изнасилованных женщин и девочек жалеют, а к мужчинам и мальчикам испытывают чувства брезгливости что ли. Может я не права или не правильно подобрала слово.


Спасибо: 0 
Профиль
solomey
постоянный участник




Зарегистрирован: 15.07.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 16:01. Заголовок: Filippe пишет: zore..


Filippe пишет:

 цитата:
zoreana пишет:

цитата:
Если ему не нравилось это, то явно на дух не переносил геев, тем более тусовался с ними

Не согласна. Это была не просто "тусовка геев", это была тусовка королевского брата - это во-первых, а во-вторых, из геев там было сколько человек-то? Месье, да Лоррен? Ну, де Гиш еще на половину. А на счет остальных как? Выходит, раз они были с месье, значит все - геи?



Если на эту тусовку Фила пригласил сам Месье, то он явно не мог отказаться. Тем более сначала это выглядело как обычная попойка. А по тому как все набрались, а Филипп был еще достаточно трезв, возможно он им встретился где то на пути, и его пригласили позже. Кстати действительно во всех книгах я не нашла, что Филипп был в свите Месье. Ведь чтобы числится в свите нужно занимать там какую нибудь должность (или я ошибаюсь) Поддерживал отношения это точно, но он же не Анж, грубить брату короля не приучен. А в свиту месье маршала приписал Пейрак в Любви, когда вспоминает о втором браке своей жены. Ну ему видимо с Востока виднее было.

Спасибо: 0 
Профиль
solomey
постоянный участник




Зарегистрирован: 15.07.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 16:08. Заголовок: Leja пишет: А какие..


Leja пишет:

 цитата:
А какие тома вы читали? Я даже седьмой не целиком, перевод подвел. Другие даже не пробовала, а вот старую версию первый и особенно третий том даже перечитывала не один раз



6 и 7 , зашла на ваш форум, а здесь их так обсуждали, что интересно стало. Но заказала еще первые две книги. Любопытны некоторые моменты, хочется уточнить.

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован: 04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 16:45. Заголовок: solomey пишет: Вся ..


solomey пишет:

 цитата:
Вся соль в том, что изнасилованных женщин и девочек жалеют, а к мужчинам и мальчикам испытывают чувства брезгливости что ли.



Женщины, которые пострадали от насилия часто обвиняются в том, что сами дали повод. Типо не фиг было такую юбку одевать и так далее. А в исламских странах, если девушка пойдет погулять с мальчиком тайком и он ее изнасилует, то она еще и наказана будет.

Молодые гоняются за тем, что желают приобрести, а старики привязываются к тому, что боятся потерять.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
solomey
постоянный участник




Зарегистрирован: 15.07.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 17:38. Заголовок: Leja пишет: Женщины..


Leja пишет:

 цитата:
Женщины, которые пострадали от насилия часто обвиняются в том, что сами дали повод. Типо не фиг было такую юбку одевать и так далее.


Это вообще сложный вопрос, и к женщинам такое отношение есть не спорю. Но все равно мужчины тяжелее переживают подобное, и жалуются на изнасилования меньше. И посмотрите, как мы сами читаем роман, изнасиловали Анж, хуже как к женщине мы к ней относиться не будем, а прочитали про детство Филипп и уже проскальзывает мысль, а Мужик ли он. это ИМХО.

Leja пишет:

 цитата:
А в исламских странах, если девушка пойдет погулять с мальчиком тайком и он ее изнасилует, то она еще и наказана будет.



Это скорее особенности их культуры и религии. Но кажется, что в странах со светской властью с этими вопросами не так сложно. Хотя об этом могут судить только проживающие в конкретной стране люди.

А вообще у меня есть две знакомые, которых изнасиловали, так у них даже заявления брать не стали. Действительно наша доблестная милиция сказала, первой, что нечего по темноте одной по улице ходить (время было 19 часов, правда зима и девушка возвращалась с пар), а другой, что юбку нужно носить длиннее (юбка была по колено, наверное нужно было до пят), и не ходить со знакомыми парнями по барам (в том случае насильником был знакомый). Но к девушкам вполне себе нормально относилась вся студенческая братия, с вопросами не лезли, с показным сочувствием тоже, и никто даже за глаза не осудил. Знали, девушки очень порядочные. А милиция, она и в Африке будет милицией.


Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: geo-mold-ukr-russ.)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 17:41. Заголовок: Leja пишет: Разве? ..


Leja пишет:

 цитата:
Разве?

Я лишь повторяю слова тех дам, которые хотят оправдать голубизну Филла.solomey пишет:

 цитата:
Педофилы с властью не зацикливаются на одном объекте. Скорее всего там было от силы пару месяцев постоянных встреч и дальше, ну максиму еще года два время от времени он мог проявлять интерес к ребенку.

10-14 лет не так сильно меняет внешность молодого человека. Бросил, когда у мальчика появился пушок и голос поломался. solomey пишет:

 цитата:
А в свиту месье маршала приписал Пейрак в Любви, когда вспоминает о втором браке своей жены. Ну ему видимо с Востока виднее было.

С юго-запада. Меня , вообще, удивляет Пейраковское отношение. Что тут такого-итальянская любовь. Уж сам малец учился в италии.

Не делай себе кумира и не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,
Возлюби ближнего своего …(заповеди)
Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: geo-mold-ukr-russ.)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 17:43. Заголовок: solomey пишет: и жа..


solomey пишет:

 цитата:
и жалуются на изнасилования меньше.

вот вам доказательство, что филл не был износилован, а приласкан господином, как его не помню.

Не делай себе кумира и не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,
Возлюби ближнего своего …(заповеди)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет