а еще "чем проще относимся к ситуации, тем легче и лучше для нас она разрешится"
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 15.07.11 18:02. Заголовок: Еще раз здрав..
Еще раз здравствуйте. Я новенькая на вашем форуме и так получилось, что сначала зарегистрировалась на параллельном. И там как то быстро спросили, что я думаю о Филиппе. Честно сказать пару дней назад у меня были довольно сумбурные мысли об этом герое и об его с Анжеликой отношениях. Я задумалась и посторалась взглянуть на ситуацию с его стороны (может лучше и не начинала?). И вот что родил мой мозг Мне кажется эти мысли немного подходят для данной темы. Во-первых первая встреча кузенов. Тут надо сделать отступление и представить его на в то время и различие в их воспитании в тот момент. Когда я думаю о его детстве и юности, представила себе красивого белокурого мальчика в холодном, пустом доме. У матери и отца нет времени обращать внимания на единственного ребенка и они отдают его на попечение слугам, не замечая их отношения к ребенку. Ну не верю я, что маркиз и маркиза знали что их ребёнок недокормлен или сидит в холоде. Мальчик по видимому не жаловался родителям. Конечно, таким красивым ребенком родители гордятся и выставляют на обозрение высшего света, он служит при этом как еще одно развлечение на приемах и балах. И мама с папой рядом, подбирают лучшие костюмы и прически, мальчик ведь должен выглядеть идеально. А когда праздник заканчивается его родители возвращаются к повседневным обязанностям при дворе. Дом снова наполняется тишиной и холодом. Навряд ли мать прочитала ему хоть одну сказку на ночь, и не потому, что не любила мальчика, скорее всего такое поведение при дворе было нормой. То есть Филипп с детства приучен к тому, что он, сам по себе, его ум и характер, не может заинтересовать людей, а вот его идеальная внешность – может. Он воспитывается в мире где форма важнее содержания, где по костюму и встречают и провожают. Таким образом у мальчика есть один близкий человек – кормилица. Но со временем он понимает, что она прислуга, и матери ему заменить не сможет. Но чувства благодарности и привязанности к ней у него сохранились на всю жизнь, и кормилицу, а не мать, он приглашает на свадьбу. Но мальчик взрослеет и ему хочется элементарного общения, и тут (по видимому на одном из приемов у родителей) его представляют месье де Кульмер. Я не думаю, что Кульмер насиловал мальчика. Скорее всего (преследуя вполне определенные цели) он сначала просто общался с ребенком. Пригласил к себе на службу. Вероятно мужчина занимал высокое положение при дворе. И родители Филиппа были довольны продвижением мальчика, и высказали это ребенку. Но за все надо платить. И пусть к сексу покровитель подводил его довольно деликатно (это мое ощущение от воспоминаний Филиппа), травму мальчику он нанёс сильную. Здесь все равно было как физическое так и моральное насилие. Трудно представить его психологическое состояние на тот момент. Если бы у него были доверительные отношения с родителями он мог бы рассказать о случившемся им. Но тут совсем другая история, родители довольны продвижением ребенка по карьерной лестнице, с жалобами на покровителя к ним не пойдешь. И страшно увидеть разочарование в глазах родных. Поэтому ребенок плачет по ночам и терпит насилие. (О том что он получал удовольствие в 10 лет мне слабо верится). Это был второй урок в жизни, и он понял – за продвижение при дворе надо платить и платить порой большую цену. Не понятно сколько продлилась данная связь, видимо, когда мальчик начал мужать он перестал быть интересен месье де Кульмеру. Другой черта в Филиппе – его красота в юности была женственной. Не стотря на сексуальную связь с мужчиной у него просыпается природная гетеросексуальность и желание выглядеть МУЖЧИНОЙ, а не БАБОЙ в глазах окружающих. Но прояви он исконно мужские качества в разумных приделах, этого бы было мало. К людям с его внешностью всегда предъявлялись завышенные требования. И ему приходилось быть лучшим в охоте, проявлять лишнюю отвагу на войне, а временами жестокость, прятать чувство жалости и сострадания. (Настоящий дворянин не должен показывать своих чувств, должен быть холодным и надменным, свысока относится в менее родовитым людям, быть верным короне и не забывать соблюдать все правила этикета). Он скопировал данную модель поведения с врожденной педантичностью. И придерживался данной линии поведения до смерти. Теперь о другой его связи с мадам де Креси. Тут в воспоминаниях Филиппа проскальзывает обида.(ИМХО) По всей видимости дама не обладала не терпением, ни тактом, так необходимыми для первого сексуального опыта подростку. Естественно, он ее разочаровал, и ВОЗМОЖНО она высказала ему это. Будь он обычным, застенчивым подростком, возможно какая нибудь дама и дала бы ему пару уроков утонченной любви. Но мальчик красив, а «Женщины думают, что мужчина с внешностью Аполлона способен на сверхъестественное». Поэтому его первые связи заканчиваются плачевно и плачевно больше для Филипп, чем для солидных дам. Разочарование надо прятать, а как его спрячешь лучше, чем за маской холодного циника. И с юности она прилипает к нему намертво. И вот этот юноша, привыкший к утонченному обществу в Париже, уже имеющий опыт общения с женщинами (не важно удачный или не удачный) едет с отцом в родовое поместье. (По видимому это одна из его первых поездок по стране). И здесь неудача, ломается колесо и им нужно заехать к родственникам в замок Монтелу. Подросток готов увидеть ЗАМОК и ДВОРЯН, а видит... Анн и Серж Голон лучше описали. На него увиденное произвело такое неизгладимое впечатление, что он вспоминает об этой поездке и через много лет. (И правильно первый опыт всегда самый яркий и запоминающийся). Его знакомят с дядюшкой (его мысли можно только представить, у него нет опыта отца), у подростка привыкшего к столичной моде, которому внушали, что внешний вид –это все, дядюшка мог вызвать только презрение. Его знакомят с какой то замарашкой, ой простите ?! , это кузина Анжелика, да еще заставляют поцеловать... Бры... А запах от этого неземного создания по видимому был еще тот ... В общем молодой человек как с неба на землю свалился. При этом интересно поведение старого маркиза. Он довольно деликатно намекает сыну, что «к народу нужно выть поближе». Конечно сам не упускает возможности поиздеваться над родственниками, но делает это как то более деликатно с напускной простотой и несомненной долей обаяния. Для Филиппа это был новый опыт, и ожидать от подростка с его воспитанием другого поведения нельзя. Ах, да знаменитая сцена Анжелика и Филипп возле лестницы. Не могла перечитывать ее без смеха. Человек озабочен не столько внешним видом, видит Бог не до этого, а как бы вшей не нахвататься, (спасибо дорогие кузены успокоили, за столом кстати чесались в голове, и заметьте Филипп бледнел в книге от страха два раза, один раз в сцене с волком, а другой раз в сцене за столом в Монтелу), а ему сказали извините помыться негде... Кошмар... Вот он и высказал все что думает о своих родственниках, в разговоре с домашними кстати, что слуги не люди, да и кто бы не вспылил ??? А то, что кузина подслушала этот разговор, так кто же ее просил слушать то? Это как в анекдоте, не хочешь узнать о себе много нового и нехорошего, не подслушивай. Так и представляю себе эту сцену со стороны. В старом-престаром замке по темной-претемной лестнице, спускается белокурый подросток, а навстречу ему выскакивает... Нечто, со светящимися зелеными глазами и когтями, и ОНО еще говорит человеческим голосом. Но мальчик не растерялся (сразу видно маршалом ему быть), и бой с неведомой зверушкой выиграл. Ну не бабское это дело в 17 веке честь семьи защищать. И не вина Филиппа, что после этой встречи у Анжелики появилось море комплексов. Ему бы со своими разобраться. У него тоже много проблем и уже взрослых, кстати. Ну не заметил он в этом неухоженном создании СУПЕР ЖЕНЩИНЫ, не четвертовать же его. Правильно о нем сказал старый солдат, Филипп в то время был не злой и не трусливый. Просто подросток попавший в непривычную обстановку. Ну не выработал он для себя элегантную линию поведения с провинциальным дворянством. Был не готов к бедности в которой может жить человек равный ему по происхождению. Потом вторая встреча с данным персонажем, уже в Плесси. Тут он старше на один год, уже полковник. Для того что бы набрать полк поездил по стране. К тому же звание полковника, пусть даже полк куплен отцом, во Французской армии за красивые глаза не давали. Тут уже заметна его большая готовность к встрече с бедной родней. Но трудно ожидать от подростка, что ему не будет стыдно появиться рядом с плохо одетой девочкой, вот и появилось элегантное «Баронесса Унылого Платья». И с в сцене во время ужина, он единственный не смеется над отцом Анжелики. Червячок сострадания в нем еще не был полностью задушен, он хоть слабо но все таки трепыхался. И мое мнение ИМХО в то время он увидел в Анжелике маленькую ранимую девочку, которую нужно защитить и от собственных насмешек в том числе. Вполне мужской инстинкт, кстати. Но главная героиня , показала, что утешать и защищать ее не надо. Она кого захочет сама может обидеть. И немного жаль той первой чистой любви которая у них могла бы получится, если бы черти не понесли Анжелику на карниз, подсматривать за принце Конде. В общем по первой книге у меня сложилось вот такое впечатление от героя. Следующая встреча с Филиппом в таверне «Красная маска». Вот тут уже детство кончилось, и у маркиза вполне сформированная личность. Отец умер, мать ушла в монастырь. Молодой человек остался один. Ему не перед кем отчитываться, кроме короля. Получил звание бригадного генерала, а это последняя ступенька перед маршальским жезлом. Участие в дебоше в таверне я не могу принять, хотя в книге не описана его роль. На форуме его обвиняют в том, что он не остановил брата короля. Но мне его позиция невмешательства понятна. Прежде всего на протяжении трех томов этот персонаж действует с позиции твердого расчета и логики без лишних сантиментов (пока не влезает Анжелика). Вспомним, что хронологически убийство в таверне произошло после оргий в Норжоне, а значит он совсем недавно избежал опалы, и то благодаря принцу Конде. А заводить врага в лице брата короля из-за трактирщика и продавца вафель, ИМХО у него даже в мыслях не могло проскользнуть. Даже у Дегре такой мысли не возникло (он послал собаку спасать Анжелику). В обще каждый спасал свою . И в тот раз, если бы не наша героиня, все вельможам сошло бы с рук. А вот, получал ли он удовольствие от пыток и убийств? На мой скромный взгляд, для того, что бы участвовать (не наблюдать) в подобном Филиппу надо было не просто напиться, а упиться. Что бы голова отключилась, но конечности еще шевелились. Про Норжон так и сказано, изнасилование были после пьянки. Что бы судить о причинах подобного поведения, Анн Голон дала слишком мало материала. Но факт остается фактом. На мое скромное мнение в Норжоне сработало два фактора, эйфория от выигранной битвы (это было явно трудное сражение, а не мелкая стычка) и хорошая попойка которая сняла все ограничения. Ведь там ему в вину ставили на просто изнасилования, а изнасилования ЗНАТНЫХ ДЕВИЦ. Будь девушки незнатного происхождения на этот эпизод навряд ли обратил внимание король. Но факты вещь упрямая, и Филипп не только принимал участие в данной оргии но и как командир, возможно, разрешил, не остановил и искалечил жизни невинных людей (и не только девушек, но и в семьи принес горе). Хотя у меня вопрос к форумчанкам. Как вы думаете это реальная ситуация? Город взят, победители пируют, (ну ясно не ситро пьют) и пригласили на банкет только незамужних девиц. Девиц в 17 в. родители без присмотра отпустили ? Или девицы не понимали куда идут? Или вели их под конвоем? А в таверне, Филипп практически трезв, может боялся, что повторится ситуация с Норжоном, и решил себя контролировать? Боялся повторной опалы? Или совесть все таки проснулась? Думаю два фактора сплелись воедино. Но спасать прислугу явно не бросился, ну нет у парня революционной жилки. . Истинный представитель придворной братии Показательна позиция Анжелики по отношении к его участию в дебоше. Меня она неприятно поразила. Как только она получила возможность не впутывать в скандальное дело родственника (пусть даже противного старшего кузена), она ею воспользовалась. И чем она лучше короля в этой ситуации ??? Он тоже спасал родственника. Кстати в старом варианте (видимо неточности перевода) она собиралась назвать ВСЕ имена.
Следующий эпизод встреча в парке. Ну тут надо отметить, в отличии от Анжелики, которая начала пускать слюни при виде красивого мужика, на Филиппа она явно сильного впечатления не произвела. И для меня ИМХО в романе видно, что для маркиза внешность женщины играла мало роли. Дальше по тексту Фелонида старается образумить Анжелику. Извините за иронию, и при всем уважении к ГГ. В голову ей попал образ несравненного маршала и компьютер завис (Ну не знала Фелонида что есть кнопка перезагрузки) . Я так понимаю, в тот момент всплыли все комплексы ГГ и первая влюбленность и замешались в такой Дамоклов узел... Хотя до разговора с братом о возможном замужестве она о Филиппе все таки мало думала.
Конечно жаль Мадам Шоколад. Ну не захотела Голон оставить этот эпизод, ей же и хуже, а мне жаль сцены. Ну не захотела Анн унижать нашу несравненную героиню.
Еще фраза в книге, что маршал искал встречи с Анжеликой. Возможно и искал, возможно, что пытался разглядеть в уже взрослой женщине маленькую девочку в которую когда то влюбился. Но по всей видимости не нашел. И тут вопрос если бы нашел, женился бы по собственной воле на шоколаднице или нет? А так он видит вполне себе прагматичную даму с двумя детьми, торговку. Опять же непонятно, что у нее за отношения с его покровителем принцем Конде. И застрелите меня, не верю я, что он не знал про первого мужа Анжелики. У придворных память конечно короткая (это Голон так говорит, не я), но это только видимость. И пусть во время процесса он был где-нибудь в армии, у него не могло не возникнуть вопроса откуда у кузины двое детей, если он не знал о ее замужестве с самого начала. Далее по тексту у героя назревает серьёзный финансовый кризис. И он его решает так как положено людям той эпохи - выгодной женитьбой. И невесту подобрал себе вполне в своем духе. Заметь те, что в книге делается акцент на внешности невесты, но нигде не говорится о ее характере, и уме. А я уже высказывала мнение, что для Филиппа женская красота не играла большего значения. В жене он хотел видеть прежде всего мать для своих детей. Возможно, что непривлекательная женщина больше времени проводила бы с его детьми, чем на балах в Версале. Плюс к тому же у него перед глазами был пример совместной жизни родителей. Они несомненно изменяли друг другу и сын знал об этих изменах. И навряд ли хотел для себя такой жизни. Ну не верю я, что ему было все равно какого размера у него будут рога и столько веточек на них будет. При этом в таких браках значение имеет не только сама невеста, а и родня. Ведь соединяются две влиятельные семьи. И тут примечателен выбор невесты, а вернее будущий тестя Гийома де Ламуаньона. Без сомнений одаренного юриста, страстный коллекционер книг и редких рукописей, первый президент Парламента с 1958 года, но при этом активный участник Фронды и противник Мазарини. И он единственный отказался судить Фуке. Налицо общие старые семейные связи и тайны. В романе плохо описан круг общения маркиза. Сказано только, что он долго находится при дворе, но ни во что не вмешивается. Но это сказала мадам Скарон и сказала она о выборе между религиозными партиями. Насколько я помню, она была сторонницей отмены Нантского эдикта. Но Филипп явно отличался религиозной терпимостью. На его землях живут гугеноты, и состоянием управляет гугенот Молин. А этой свадьбой Филипп поправлял не только финансы но и приобретал влиятельного союзника, а возможно и советчика. Заметьте, что образуется, неплохая компания, маршал Франции, президент Парламента, принц Крови. Это скорее уже политическая группа при дворе. Ведь маршал знает, что один в поле не воин. А в Версале придворные ведут постоянную войну за влияние, деньги, должности. И на фоне готовящегося союза, с людьми явно не слепо идущими за королем, безоговорочная преданность Филиппа королю кажется мне спорной. Тут больше подходит то, что маркиз как опытный придворный быстро уловил куда дует ветер, и понял что король-Солнце ценит верность лично себе, а не Франции. Кстати вот еще мысль, уж Гийом де Ламуаньон о будущем зяте разузнал по подробней, и не отдал бы свою дочь, пусть и не красавицу, в руки закоренелому садисту и дебоширу со странной сексуальной ориентацией, он был человеком строгих нравов. И кстати в первом томе старый маркиз намекает, что у матери Филиппа есть любовник в Парламенте, не Ламуаньон ли это был? Тогда выходит, что к будущему браку руку приложила старая маркиза. И вот маркиз делает предложение вполне подходящей для себя девушке. И готовится в свадьбе. (Расслабился). И тут ему не везет. Дернул его нечистый поехать в парк на прогулку. А там Анжелика. Она так красиво напросилась на прогулку, как будто сговорилась с принцем, так что маркиза наверно несколько часов мучил вопрос «И почему принц навязал мне эту даму, и что дама от меня хочет?». И тут дама раскрывает карты. При этом удивляет постановка диалога. Сначала недоумение как мой несравненный кузен вы, образец элегантности, могли позариться на такую некрасивую барышню. Маркиз ей честно ответил, красота женщин его мало волнует, а вот приданное невесты очень даже. Наша Анжелика задает вопрос, а как же ЛЮБОВЬ. Филипп ей и тут честно ответил, что любить свою жену он собирается довольно часто, ведь он хочет детей. (Заметьте о детях он говорит во множественном числе, наверное сказывается одинокое детство). Мадам решила прибегнуть к торговле и выложила на стол сои аргументы но Филипп торговаться не привык и выкладывает первый аргумент, не по чину ему жениться на шоколаднице. У мадам взыграла кровь и она приводит массу доводов в которых «я хочу» повторяется слишком часто. Маркиз в недоумении, а где же ЛЮБОВЬ ???. Эх, опять обманули!!! А если серьезно, думаю ИМХО в тот вечер он недаром перед тем как сказать окончательное НЕТ так долго молчал. Как весьма прагматичная натура Филипп привык мыслить рационально, сначала думает потом делает. Сравнил Анжелику и ее семью и свою невесту и к сожалению, для ГГ чаша весов склонилась не в ее пользу, несмотря на все его юношеские чувства. Хотя тут много говорится о пресловутой интуиции Ажелики и не слова об интуиции Филиппа. ИМХО у военного чувство опасности развито довольно сильно (может он понимал, что это ЕГО фатальная женщина и не хотел связываться со взбалмошной кузиной, а может понимал, что не сможет удержать подобную женщину). Но возможно, только возможно, если бы Анжелика не покупала его, а призналась в том, что любит его с детства, он бы пошел на поводу у чувств, и забыл про долг перед семьей и согласился на брак с нею. Но получилось то, что получилось. И вот когда все аргументы были исчерпаны, ГГ достала гранату (извините ЛАРЕЦ). В оправдание Анж хочется сказать, что в тот вечер она делает это не специально, а от большущей обиды на кузена. Но удар ниже пояса был нанесен (имею в виду моральный). Кстати, так его бить она будет часто. Я думаю, что Филипп в тот момент думает о кузине. Явно не верит, что у нее не было заранее приготовленного плана. Он ведь почти всегда планирует свои действия. Интриганка, торговка – это наверное самые мягкие прозвища. И главный вопрос какого черта ей нужно в ВЕРСАЛЬ? Скажи ему, он не поверит, что кузина хочет просто покрасоваться, потанцевать в самом изысканном обществе, блеснуть при дворе. Для него же жизнь при дворе – это работа, притом весьма напряженная. А ей Версаль кажется страной вечного праздника. А Филипп привык, что в Версаль дамы стремятся, в надежде попасть в постель к королю. (Он не знает Анжелику). И теперь сложив все вместе и получим прелестный портрет будущей жены. Опальная графиня с довеском в два ребенка, комерсантка, для которой принц Конде оказался птицей маленького полёта, она явно нацелена на короля, для этого хочет женить на себе маркиза по совместительству маршала Франции, чтобы въехать в Версаль на имени и заслугах семьи Филиппа. (кстати до этого она дважды оскорбила это имя, ой… то есть родовое древо Филиппа). Но он соглашается на свадьбу. Интересно как он объяснялся с де Ламуаньоном. Явно вместо ожидаемого союзника, его семья приобрела как минимум недображелатиля. И заметьте на протяжении всего романа ни слова о старой маркизе, а сын явно должен поддерживает с ней связь. По всей видимости, этот его выбор невестки она не одобрила. Филипп наверно не рассказал о шантаже. А тем временем маркиз приглашает составить контракт невесту. И тут бы ГГ хотя бы покраснела или высказала хоть малейший признак раскаяния. Но нет Анж тверда как скала. Составляет заведомо унизительный для маркиза брачный договор. Один пункт о консумации брака чего стоит. Мало того, что контроля над своим состоянием не дала, так прибрала к рукам поместья жениха. Ну очень деликатная дама. Для него в тот момент в ее лице воплотились все интриганки и кокетки Парижа. Ничего удивительно в том, что он старается не думать о предстоящей свадьбе, хотя ИМХО думает о ней больше, чем ГГ. Пока Анжелика собирает в салонах плоды своей помолвки с маркизом, он продает лошадей, чтобы сделать подходящий ремонт в ЕЕ покоях. ЕЕ же заботит как она будет жить после свадьбы, главное ВЕРСАЛЬ. И еще мысль, если бы он выкрал Анжелику, до подписания контракта, и (ну скажем пытал, зачем убивать? ) она уж точно рассказала бы где ларец. Не верю я в ее стойкость, под настоящими пытками, она бы мать родную могла выдать, не только пыльный сундук. А если бы припугнул такой же судьбой для детей? Ее предохранитель в виде поверенного ну очень неубедительно выглядит. Но он этого не сделал. А странно? Тут по неволе поверишь в первую любовь. И я повторюсь действия Филиппа с момента помолвки на Анжеликой выглядят непродуманными и основанными больше на эмоциях чем на трезвом расчете. Потом свадьба. Думаю в Плесси он ехал без четкого плана. Он старался не думать о предстоящем событии. И естественно злился от бессилия. И дорогой напивался. Я уже выше говорила, что бы быть по настоящему жестоким Филиппу нужно напиться до практически бесчувственного состояния. Отключить все возможные предохранители. У него алкоголь по видимому повышал агрессивность. Так что к моменту его приезда в замок он был уже достаточно пьян. Жених приезжает, а невеста его куда то уехала. На ком можно выместить зло? ДЕТИ. В данной ситуации я вижу угрозу для Кантора и Флоримона, счастье (или Голон) что он СЛУЧАЙНО не выпустил поводок из рук. Мое мнение ИМХО в пьяном бреду он не детей травил собаками, а видел в них продолжение Анжелики. Но даже в 12 лет, я думала какого черта она приперла детей в замок, а не оставила в Париже или на худой конец в Монтеру. При первом прочтении этих глав я думала : Вот теперь он ее убьет. Нет, уф ... Ну теперь точно придушит. К счастью пронесло, а то мой любимый роман пришлось бы закончить. А после теперешнего прочтения думаю, в данной ситуации это не просто наивность героини, а вопиющая безответственность. Ну здесь обсуждается поведение самого маркиза. Анжелика детей спасла. И думаю ее решительная защита отпрысков впечатлила Филиппа. Маркиз предупреждает о свадьбе. Анжелика хочет присутствия отца и праздника для всей деревни. И если для нее - это событие скорее триумф и воплощение детских фантазий, то для Филиппа неприятное мероприятие, задевающее его гордость. Он хочет проделать весь обряд, как можно с меньшим числом свидетелей. Для него это свидетели не свадьбы, а его унижения. И думаю он перед свадьбой говорил себе, что когда получит ларец заставит заплатить за шантаж. Это остается у него в голове как программа, раненную гордость надо чем то подлечить. Плюс в контракте пункт о консумации, и договор надо выполнять. Я думаю, что к брачной ночи герои подошли с разными установками. Анжелика с романтическими мечтами о сказочной ночи. (Реального основания надеяться на это у нее не было). А Филипп с неясным планом, сначала отомстить (при этом как мстить, явно не продумал) и все таки выполнить свой супружеский долг. И далее они ведут себя соответственно выбранным ролям. Маркиз явно импровизирует. Сначала пугает удушеним. Потом пытается добиться извинения, а когда не получает его, буквально выбивает кнутом. И да в пьяном бреду НАСИЛУЕТ непокорную жену. Но тут в романе следует сцена в которой Филипп получает удовольствие от страдания женщины. А вот тут уже неточность в романе ИМХО, если человек садист то никакая ЛЮБОВЬ не заставит его получать удовольствие от нормального секса, а Филипп через два года, явно получает, такое отклонение не лечится чувствами, можно только договориться с партнером о приемлемых границах. А в третьей книге Филипп явно тяготеет к традиционным отношениям. Так что здесь явно авторское преувеличение на мой взгляд лишнее , чтобы еще больше доказать читателям какая Анж великолепная Женина. Но исторически роман это явно не медицинская фантастика. Но вернемся к роману, надо сказать избивает маркиз жену явно не до полусмерти, внутренних травм не наносит, скорее следы от кнута и пара синяков. Иначе она бы и не подумала ехать в Париж на следующий день. Теперь появление жены в Версале на прогулке короля. Представьте как это выглядит, для мужа. Жена не спрашивая разрешения является под светлые очи короля. И это не спросив у мужа, буде ли ее появление уместно, без приглашения, без представления, нарушая все правила этикета. Она явно снова задала тон отношениям, и показала, что мнение мужа ее не интересут. А это по новому шестому тому.
Отправлено: 15.07.11 20:13. Заголовок: solomey добро пожал..
solomey добро пожаловать, спасибо за такой развернутый отзыв, читала. не могла оторваться))
zoreana
постоянный участник
Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: USSR
Отправлено: 16.07.11 11:23. Заголовок: С вашим мнение отчас..
С вашим мнение отчасти соглашусь. Я раннее писала, что 3 том хоть и был скудноват в описании образа Филла , но достаточный, чтобы представить холодного бога войны. А вот такие вещи, всплывшие в 7 том, слегка его портят, но для меня сильно. С первых глав я начинаю чувствовать персонажа, даже рада и начинаю понимать Филипоманок: почему они так восхищаются им. Но последние главы не вызывают ни уважения, ни восхищения , а жалость, на которой чистые отношения не построишь--сама по своему опыту знаю. Единственный вопрос возникает:что это было? Мы знаем, экзотерические способности Анж в лечении людей, но чтобы она стала сексапатологом--вот тут полная непонятка возникает. Понятно одно, что их любовь не сможет выстоять и преодолеть все преграды, которые им ставят. Тк они сами не готовы пройти через все это. Даже Филл относится к любви Анж намного серьезней, чем ее влюбленность. И он понимает, что на волосок от поражения, что Анж не сможет устоять перед королем, а Ф , увы, не способен разлюбить близких ему людей. Это получается, как в какой-то мыльной опере--уходит в туман, ради счастья других. Так что правильно , что голову ему оторвало, а то было бы жаль персонажа, хоть нелюбимого, но достойного, который останется у разбитого корыта.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 16.07.11 13:12. Заголовок: zoreana cпасибо за о..
zoreana cпасибо за отзыв.
zoreana пишет:
цитата:
Я раннее писала, что 3 том хоть и был скудноват в описании образа Филла , но достаточный, чтобы представить холодного бога войны. А вот такие вещи, всплывшие в 7 том, слегка его портят, но для меня сильно.
Если бы я прочитала новую версию 7 тома хотя бы на год раньше, то образ Филиппа меня мог очень сильно разочаровать. Но в то время я открыла для себя Лорел Гамильтон. (Она пишет конечно новомодный вампирский роман, но там автор явно скрытая феминистка, с кучей комплексов и там такая крутая МериСью и автор так издевается над своими мужскими персонажами, что понимаешь, Анн Голон Филиппа любит и сильно обижать не хочет
zoreana пишет:
цитата:
Но последние главы не вызывают ни уважения, ни восхищения , а жалость, на которой чистые отношения не построишь--сама по своему опыту знаю.
Опыт вещь хорошая, и с ним не поспоришь. Все читатели воспринимают роман сквозь призму СВОЕГО ОПЫТА. Вот почему интересно поделится впечатлениями от романа с разными людьми. Но в данном случае ИМХО, им чистые светлые отношения с самого начала не светили. Скорее совместную жизнь надо было строить на обломках старой. И Анж и Фил давно не дети, они оба не белые и не пушистые. Расскажи Анж мужу о годах жизни на парижском дне, это его могло шокировать не меньше чем, ее детство маркиза. Но у них был вполне хороший фундамент из детской любви и уважения к друг-другу. Для меня ЛЮБОВЬ - это не юношеские охи-вздохи при луне. НАСТОЯЩУЮ ЛЮБОВЬ надо выстрадать ДВОИМ. Любовь, как компот в ней много всего: и уважение и преданность и прощение, а долготерпение и бережное отношения к партнеру играют немаловажную роль. На мой привередливый взгляд ИМХО такую ЛЮБОВЬ можно встретить одну на миллион и над ней надо трудиться.
zoreana пишет:
цитата:
Понятно одно, что их любовь не сможет выстоять и преодолеть все преграды, которые им ставят. Тк они сами не готовы пройти через все это. Даже Филл относится к любви Анж намного серьезней, чем ее влюбленность. И он понимает, что на волосок от поражения, что Анж не сможет устоять перед королем, а Ф , увы, не способен разлюбить близких ему людей. Это получается, как в какой-то мыльной опере--уходит в туман, ради счастья других. Так что правильно , что голову ему оторвало, а то было бы жаль персонажа, хоть нелюбимого, но достойного, который останется у разбитого корыта.
Преграда в виде короля ИМХО, это больше драматический пассаж автора. Ну или если говорить о героини, она больше склонна драматизировать ситуацию. (Если уж перешли на личный опыт) Как вам такое разрешение данной ситуации? Анж конечно красива, спору нет, король привлечен ее красотой, и пусть ГГ не отпирается, в романе она делает ему несколько вполне понятных авансов (Хотела или нет не в том вопрос, ну пусть получилось случайно и неосознанно). Мужчина заинтригован. Делает первый шаг. Но тут женщина понимает, что с этим мужчиной, вот именно с ЭТИ у нее ничего не может быть. Я понимаю ГГ, лечь в постель, с фактически убийцей любимого мужа - ночной кошмар в реальности. Но это КОРОЛЬ, эму так просто не откажешь. А зачем женщине ее голова? Что бы есть? Нет, она голубушка, нужна еще, что бы "мысли мыслить". И где женская хитрость???? Ну полез король к тебе целоваться, ты стой столб-столбом покажи, что в сексе дуб-дубом. Напрягись, понимаем, женский организм он не камень, в нем вполне нормальные природные реакции происходят. Но секс у женщины в голове, значить себя можно контролировать. Мужчины они не такие уж и животные и очень четко понимают, что даму возбудить не могут. Стал бы король лезть в заведомое фиаско, и наживать комплексы??? По личному опыту знаю, испробовано и мной и подругами, 99,9% мужиков отлетают, остальные в природе еще не встречались. (Хотя мужчины они ранимые, есть вроде смелый с виду и у него такой воинский настрой, а росскажи ему "нехороший" анекдот и где его смелость денется). При этом в зависимости от обстоятельств, если нужно ДЛЯ ЖЕНЩИНЫ мужчина остается если не хорошим приятелем, то не врагом точно.Вы думаете все дамы при дворе мечтали попасть в постель к королю? И не было таких как Анж. На худой конец (если ухажер совсем бесчувственный, да к тому же КОРОЛЬ) переступи, через себя переспи с ним, будь в постели деревом (что бы даже хвоей запахло, и король плюнув на неинтересную даму вернется к Атенаис. Еще и маршалу медаль даст, за отвагу и стойкость, что с такой мымрой жывет. Я настаиваю, выбирают женщин конечно мужчины, спору нет, а вот продолжать отношения или нет, и в какой форме будет происходить разрыв выбирает ЖЕНЩИНА. Но у нашей героини в эпизодах с королем мозги выключены. Она в сексе халтурить не привыкла. (Школа Пейрака наверно).И в результате получает то, что получает. Но это мнение современно женщины, может у них в 17 веке другие соображения были.
И не "самоубивался" Филипп не верю я, он не такой , он вполне себе верующий католик, и измену жены, хоть и тяжело, но перенес бы.
zoreana
постоянный участник
Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: USSR
Отправлено: 16.07.11 20:37. Заголовок: ИМХО, только мы обит..
ИМХО, только мы обитаем на форуме. Ау. solomey пишет:
цитата:
Лорел Гамильтон. (Она пишет конечно новомодный вампирский роман, но там автор явно скрытая феминистка, с кучей комплексов и там такая крутая МериСью и автор так издевается над своими мужскими персонажами, что понимаешь, Анн Голон Филиппа любит и сильно обижать не хочет
Вроде она нимфоманка, все зависит: насколько вам нравится эротизм. Женскую фантастику лишь украшает ента мадам. Хотя,на вкус и цвет ...solomey пишет:
цитата:
На мой привередливый взгляд ИМХО такую ЛЮБОВЬ можно встретить одну на миллион и над ней надо трудиться.
тут ни к чему не придерешься. Хотя. если полагаться только старой версии, то могло быть будущее. А вот с новой книгой, как не крути, Филл получается лишний, ну и до короля она не дотягивает. С ее торгашеской логикой,бесполезно лезть гусенице, где бабочки летают. solomey пишет:
цитата:
И где женская хитрость????
Я всегда настаиваю, что Анж не стерва, она порывиста в своих действиях, и авантюристкой ее не назовешь. ИМХО--средний экземпляр женской особи, которая не обучаемая. Что касается Л, то ли автор ,задумав сделать любовный треугольник,и в последний момент передумал, то ли еще по непонятным для меня причинам. История короля не закончена, она весит в каком-то недоделанном,газообразном, состоянии. Зачем было ей бороться за короля, а далее поступить как праведная девственница? Ну восстание и его-причины-- возненавидеть короля-- совсем нелогичны. Почему она Рескатора не возненавидела, вроде сына убил? Мне кажется, что она боялась сама себя, ведь с королем необходимо было придерживаться некоторым правилам, которые ей были чужды. Да еще вечно бороться за место под солнцем. Вот здесь ее внутренняя натура немного повела разумно. Да и Ж у них какие притирки в новом свете. Она недальновидна. solomey пишет:
цитата:
И не "самоубивался" Филипп не верю я, он не такой , он вполне себе верующий католик, и измену жены, хоть и тяжело, но перенес бы.
solomey сами противоречите себе: мужчины ранимые существа, а тут еще психологическая травма, комплекс. Он в ней не только видит, то самое чистое и прекрасное, но женское начало, которое ему не хватало в детстве. Предательство получить от женщины, которой он поверил, и от мужчины, которого он уважает. Убить не убился бы, но обозлился бы и еще не известно ,как бы поступил в этой ситуации король, если бы полюбил Анж. Это не маркиз де Монтеспан. solomey пишет:
цитата:
Но у нашей героини в эпизодах с королем мозги выключены. Она в сексе халтурить не привыкла. (Школа Пейрака наверно).
странно, почему только с королем у нее включались. А халтурить. она халтурила. Не думаю, что после смерти Ж,через неделю она ловила оргазму с Колькой.
Вроде она нимфоманка, все зависит: насколько вам нравится эротизм. Женскую фантастику лишь украшает ента мадам. Хотя,на вкус и цвет ...solomey пишет:
На мой скромный взгляд ИМХО серию про Аниту Блейк следовало закончить где то на середине. Я не ханжа и эти книги меня не возмущают. Но автор в последних книгах явно выдохся. Я так понимаю в 7 книге в Филиппе вас возмущает подтверждение его гомосексуальных связей, и розовые сопли по ГГ. Но согласитесь, что если брать параллель Филипп и Жан-Клод то поначалу вполне себе мужественные образы разлетаются по воле авторов. И Гамильтон с Жан-Клодом поступила намного более жестоко, чем Голон с Филиппом. После прошлого принца Сент-Луиса, ну согласитесь, Филипп выглядит невинной овечкой . Хотя в обеих сериях мы видим картину только со стороны женщин. Может быть посмотри мы на ситуацию глазами мужчин их поступки имели бы другую окраску.
zoreana пишет:
цитата:
тут ни к чему не придерешься. Хотя. если полагаться только старой версии, то могло быть будущее. А вот с новой книгой, как не крути, Филл получается лишний, ну и до короля она не дотягивает. С ее торгашеской логикой,бесполезно лезть гусенице, где бабочки летают.
По вашей логике, бедную Анж нужно списать на свалку, ну или на худой конец спихнуть Жоффрею. Он ее создал - сам пусть и мучается. . Но по поводу Филиппа я придерживаюсь мысли, что она ему была нужна как зайцу стоп-сигнал, и это не маркиз был лишним в жизни Анженики, а скорее Анжелика в его. Это ГГ ворвалась в его жизнь, Филиппу пришлось жить с тем, что Бог послал. Ну не верю я в то, что садиста можно заставить получить райское удовольствие от традиционного секса. Садист будет садистом во все времена. И нашей ГГ пришлось бы несладко. Тут никакой сексопатолог не поможет. Да была неоправданная жестокость в Норжоне, но ему после брачной ночи было стыдно, что тогда говорить об оргиях. (Это если следовать логике романа). А свою детскую травму он как мог пережил и смирился с нею. И без помощи сексологов, иначе не рассказал бы об этом эпизоде жене. Кстати мужчины подобное переживают намного труднее. А это говорит скорее о природной устойчивости психики. Он сам себя перестал жалеть, зачем жалеть его нам? Другое дело, что Анж даже выходя за него замуж постоянно сравнивает Филиппа с Жоффреем. И по книге получается, что сравнение не в пользу маршала. Она так и не стала частью клана дю Плесси. И скорее вела себя как любовница, а не жена. Вот поэтому такое ощущение, что они не пара. Ее не интересовало умен ли маркиз, его планы на будущее своей семьи. Где в книге такие диалоги? Большее внимание уделяется описанию интимных отношений. А где завтраки, обеды, ужины в кругу семьи? Неужели за все время вместе они ужинали только два раза? Таких описаний в книге нет, а без них не видно какая была семья. Ведь недаром, молчун и тихоня Кантор проникся симпатией к Филиппу. И это после травли собаками, что то же заставило его поменять мнение об отчиме. Понято, что отчим родного отца не заменит, но определенная привязанность была. не думаю, что Филипп подкупал ребенка конфетами.
Филипп, конечно муж не идеальный. Такой особи как тогда, так и сейчас в природе не существует, впрочем, как и идеальных жен. И в данном романе он действительно ВТОРОСТЕПЕННЫЙ персонаж. Но Галон даже новой версией полностью не смогла убить данный персонаж. Я имею в виду не его гибель в романе, а интерес в нему как к личности. Он явно не однозначен и по крупицам из разных частей романа складывается довольно сложная но в то же время цельная личность.
Что касается короля, да и согласна с вами, Анж на мой взгляд для РАБОТЫ при дворе, а жизнь при дворе Людовика 14 это тяжелый труд, явно не приспособлена. Попала она туда ИМХО для развлечения, и явно была не готова к трудностям придворной жизни. А для того, что бы быть фавориткой короля нужно много трудится и в том числе над собой любимой. Король прежде всего ХОЗЯИН в своем доме, в котором придерживается строгих правил и соблюдения ритуалов, при этом умело манипулирует придворными. Для двора Луи 14 ГГ явно слишком наивна, импульсивна и не организована. Версаль это не Двор Веселой Науки, а ШКОЛА РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Да порой жестокой, порочной, развратной. А что она ожидала, туда стекались самые сливки общества, и конкуренция за место под солнцем самая сильная. Но Анж не задумывалась об этом, а когда задумалась стало слишком поздно. Но тут я уточню, я верю Анжелике и в тот период у нее не было мыслей о возможности романа с королем. ОН УБИЛ ЕЕ ОБОЖАЕМОГО МУЖА ЖОФФРЕЯ. По крайней мере ей это совесть говорила. А может у нее совесть как хомячок сначало спит, а когда просыпается грысть начинает. Кстати проснулась в самый не подходящий момент, И как не прискорбно признавать (для линии романа АНЖЕЛИКА и ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ К ПЕЙРАКУ) убегала она от короля не только для поиска Жоффрея, а и от того что не выдерживала конкуренцию с Атенаис при дворе. И возвращаться ко двору она боялась не только из-за короля, но и из-за страха потерять жизнь в интригах придворных.
zoreana пишет:
цитата:
solomey сами противоречите себе: мужчины ранимые существа, а тут еще психологическая травма, комплекс. Он в ней не только видит, то самое чистое и прекрасное, но женское начало, которое ему не хватало в детстве. Предательство получить от женщины, которой он поверил, и от мужчины, которого он уважает. Убить не убился бы, но обозлился бы и еще не известно ,как бы поступил в этой ситуации король, если бы полюбил Анж. Это не маркиз де Монтеспан.
Конечно в душе мужчины еще более ранимы чем женщины ИМХО, они всегда остаются большими детьми. Когда я это писала. то думала вот о чем, где видно что Филипп влюбился в ГГ как юный мальчик. Да он проскакал под дождем четыре дня (с обратной дорогой кстати восемь, у маршала была железная столько дней в седле) для того что бы утешить жену, но это вписывается в рамки вполне себе взрослой любви. Он не брасается в любовь как в омут с головой, и готов принять жену со всеми ее недостатками. Ведь простил ей шантаж и измену с Пегиленом. Здесь много зависело бы от дальнейшего поведения Анжелики. А Анжелика по доброй воле изменять Филиппу не хотела ИМХО. Она здоровая женщина со здоровыми потребностями но мужьям изменяла не часто. (Ой, ну когда знала, что они живы и здоровы, по одному разу на каждого при ее темпераменте, ну кто не грешен?, в жизни всякое бывает, тем более это были незапланированные измены). А вот то, что он не похож на маркиза Монтеспана точно, скандалить как торговка с королем он бы не стал.
zoreana пишет:
цитата:
Я всегда настаиваю, что Анж не стерва, она порывиста в своих действиях, и авантюристкой ее не назовешь. ИМХО--средний экземпляр женской особи, которая не обучаемая.
Я сначало даже обозвала Анж стервой но потом поняла, что до высокого звания СТЕРВА ей ой как далеко. Но вот средний и не обучаемый . ... Может поясните свою позицию???
Отправлено: 17.07.11 15:19. Заголовок: solomey пишет: о по..
solomey пишет:
цитата:
о по поводу Филиппа я придерживаюсь мысли, что она ему была нужна как зайцу стоп-сигнал, и это не маркиз был лишним в жизни Анженики, а скорее Анжелика в его. Это ГГ ворвалась в его жизнь, Филиппу пришлось жить с тем, что Бог послал.
solomey пишет:
цитата:
Ну не верю я в то, что садиста можно заставить получить райское удовольствие от традиционного секса. Садист будет садистом во все времена. И нашей ГГ пришлось бы несладко. Тут никакой сексопатолог не поможет.
Вот я это всегда и говорила))) голон перестаралась в описаниях маркиза в 6 томе, а в 7 уже ничего подобного нет, скорее наоборот. Короче никакой Филипп не садист, а иначе никакая Анжелика бы ему не помогла ИМХО. solomey пишет:
цитата:
Да была неоправданная жестокость в Норжоне, но ему после брачной ночи было стыдно, что тогда говорить об оргиях. (Это если следовать логике романа).
Снова соглашусь с вами по всем статьям!!! Если было стыдно после брачной ночи, то значит это было у маркиза не в порядке вещей, а вышло спонтанно под действием алкоголя и эмоций. Но это мы узнаем аж с следущем томе, а автор нам показывает на тот момент полнейшее якобы безразличие маркиза к жене, вот уж действительно сила воли у человека - так прятать эмоции, мололдчина. solomey пишет:
цитата:
Большее внимание уделяется описанию интимных отношений. А где завтраки, обеды, ужины в кругу семьи? Неужели за все время вместе они ужинали только два раза?
Да где уж там два раза, если судя по книге прошло полгода с коврика до прощания перед армией, что они жили в одном доме и обедали за одним столом это уж точно. Только автор посчитала, что нечего заморачиваться по этому поводу и рассписывать тут нам понимаешь-ли быт семейства дю Плесси. Сказала вскользь про один прием, да и ладно, но наверняка приёмов было больше одного и в таком же стиле и быт был. Иначе когда это Кантор мог привязаться к отчиму?
Я могу загордиться и начать считать себя слишком умной. Спасибо за одобрение.
Но отходя от темы. Я хочу задать такой вопрос. В новой версии романа Дегре видился с Пейраком наедине во время процесса или пере казнью? Очень нужно знать. ( Новых томов купила только два - это 6 и 7 книги. Заказала первые 5 но они долго идти будут). А очень интересно, просто, если виделись и им никто не мешал у меня к поведению и характеру графа возникнет много вопросов.
Отправлено: 18.07.11 22:42. Заголовок: solomey пишет: На м..
solomey пишет:
цитата:
На мой скромный взгляд ИМХО серию про Аниту Блейк следовало закончить где то на середине. Я не ханжа и эти книги меня не возмущают. Но автор в последних книгах явно выдохся.
Признаюсь, что читала совсем -присовсем капилушечку, и если вы так интригуете этой вещи, стоит перечитать. Мне хватило Эдварда Каллена)) solomey пишет:
цитата:
Я так понимаю в 7 книге в Филиппе вас возмущает подтверждение его гомосексуальных связей, и розовые сопли по ГГ.
100% solomey пишет:
цитата:
Хотя в обеих сериях мы видим картину только со стороны женщин.
тут речь не идет о фокале. Тут идет перекраивания ГГ. Анж мне всегда нравилась в старой версии, но новая версия делает ее супер-героиню с такой широтой поступков--это уже раздвоение личности.solomey пишет:
цитата:
Я сначало даже обозвала Анж стервой но потом поняла, что до высокого звания СТЕРВА ей ой как далеко. Но вот средний и не обучаемый . ... Может поясните свою позицию???
Стервой это надо еще уметь быть. Вначале, Голон явно хотела сделать ее не супер-теткой, со всеми недостатками.Единственное ,что ей Господь дал--красоту. Криво и вкось она пытается развиваться, но обучаемость у нее идет с трудом, зато интуиция хорошо ей помогает или какое-то везение. Она справедлива, не двулична, честна. Но новая версия ,если мужчин просто опускает,например Ж со своими выходками в Тулузе,одаривание колец и тд. Я даже боюсь представить 8 том. Л-реальная личность, но я так думаю, что он тоже попадет под критику Голон, что не скажешь о главной героине, о который просто можно назвать --супер-аднроид , который иногда виснет, но после перезагрузки она ошибки искореняет. И главное Анж никогда не признает свои ошибки. Со всем остальным я согласна.Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Короче никакой Филипп не садист, а иначе никакая Анжелика бы ему не помогла ИМХО.
Конечно, не садюга, а еще хуже--человек комплекс, которого сделало таким общество. Мне по нраву тот Филл, но не этот. Влезть Анж. то влезла, просто не знала что тут тяжелый случай.solomey пишет:
цитата:
А очень интересно, просто, если виделись и им никто не мешал у меня к поведению и характеру графа возникнет много вопросов.
Я уже выше написала. Вы будете удивлены образом де Пейрака.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 99
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а тут она раз - да исчезни. Вот и появляется ощущение, что чего-то не хватает 
это и есть Любовь - принятие без изменений и ломаний. 
(Она пишет конечно новомодный вампирский роман, но там автор явно скрытая феминистка, с кучей комплексов и там такая крутая МериСью и автор так издевается над своими мужскими персонажами, что понимаешь, Анн Голон Филиппа любит и сильно обижать не хочет 
столько дней в седле) для того что бы утешить жену, но это вписывается в рамки вполне себе взрослой любви. Он не брасается в любовь как в омут с головой, и готов принять жену со всеми ее недостатками. Ведь простил ей шантаж и измену с Пегиленом. Здесь много зависело бы от дальнейшего поведения Анжелики. А Анжелика по доброй воле изменять Филиппу не хотела ИМХО. Она здоровая женщина со здоровыми потребностями но мужьям изменяла не часто. (Ой, ну когда знала, что они живы и здоровы, по одному разу на каждого при ее темпераменте, ну кто не грешен?, в жизни всякое бывает, тем более это были незапланированные измены). 
... Может поясните свою позицию??? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума