Отправлено: 20.04.11 23:24. Заголовок: Второй брак Анжелики. Была ли любовь?

Выношу в отдельную тему. Обосновываем и добавляем

1. Когда Анжелика полюбила Филиппа (если полюбила)?
2) Когда Филипп полюбил Анжелику?

 Отправлено: 28.07.11 08:09. Заголовок: Lotta пишет: Так из..

Lotta пишет:

цитата:

Так известна ситуация с сыном: цитата: Анжелика схватила младенца и поспешила к лестнице, когда дорогу ей преградил Ла Виолетт. Камердинер ее мужа сказал, что пока он жив, сын господина маркиза не покинет дом своего отца. В этом он поклялся своему хозяину. Анжелика ответила Ла Виолетту на диалекте их родного Пуату. Припомнив самые страшные ругательства бандита Пиона, она пригрозила, что если Ла Виолетт не пропуститее, то завтра же его найдут с клинком в брюхе. В конце концов высокомерный слуга в испуге рухнул на колени и со слезами в голосе стал молить о пощаде. Господин маркиз грозил ему не менее страшными карами, если он позволит унести ребенка.

Полностью согласна с Лоттой. Филипп ожидал, что жена заметив исчезновение ребёнка примчится следом, поэтому и распоряжение челяди дал никого не впускать, ну, а Ла-Виолетту персонально приказал следить за ребёнком.
allitera пишет:

цитата:

А разве слуги не открыто взяли и свалили всем скопом?

Нет, не открыто. Кормилица и няньки улизнули потихоньку, когда привратник пообедав отправился поиграть с конюхами в кегли(или что там было ). А всем скопом и открыто слуги свалили после заключения Анжелики в монастырь, т.к. тогда не было необходимости от нее что-либо скрывать.

 Отправлено: 28.07.11 16:17. Заголовок: Lotta пишет: Отсутс..

Lotta пишет:

цитата:

Отсутствие прозорливости может объясняться ее состоянием.

Это каким? Она вроде у малыша не дневала и не ночевала. Да и роды с беременностью - нормальный физиологический проыес, жензина не больная и не убогая.

Lotta пишет:

цитата:

Даже если Филипп и проявил интерес к рождению ребенка, не в обычаях того времени было родителям, тем более отцам, детей при себе держать.

Вот это как раз и было в обычаях, так как по закону дети принадлежат мужу, а не жене.

Lotta пишет:

цитата:

Так известна ситуация с сыном:

Ну тогда и все проще. Маркиз просто забрал то, что принадлежало ему и представляло большую ценность, ради которой он даже жену перестал на время мутузить. Ясн пень, что ребенка он не отдаст. Но пустили то только ее и то лишь после угроз взорвать ворота.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Полностью согласна с Лоттой. Филипп ожидал, что жена заметив исчезновение ребёнка примчится следом, поэтому и распоряжение челяди дал никого не впускать, ну, а Ла-Виолетту персонально приказал следить за ребёнком.

Естетственно, ведь в доме его сын. Но это вовсе не указывает на то, что поступок Фила был продиктован намерением досадить жене, он желал лишь, чтобы сын был при нем.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет, не открыто. Кормилица и няньки улизнули потихоньку,

Ага, такая толпа с младенцем именно проскользнули. Просто никто и не смотрел. Да и будь привратник на месте - что бы изменилось, он же не охранник. Свалил бы еще с остальными. Тут скорее указывает на то, что Фил ждал, что Анж из вредности начнет чинить препятствия в доставке сына домой.

 Отправлено: 28.07.11 19:23. Заголовок: Филл , конечно, мог ..

Филл , конечно, мог предположить, что Анж выкинет этакое, припрется к нему. Но точно не знал, что она привалит с армией. И наследник должен жить с отцом, а Анж ему как мать была не интересна. А она кормлением грудью его заставила отступить

 Отправлено: 28.07.11 21:11. Заголовок: allitera пишет: Ест..

allitera пишет:

цитата:

Естетственно, ведь в доме его сын. Но это вовсе не указывает на то, что поступок Фила был продиктован намерением досадить жене, он желал лишь, чтобы сын был при нем.

Так я и не имела ввиду, что-либо другое , только то, что маркиз предполагал такое развитие событий, как появление жены в его доме после исчезновения сына.
allitera пишет:

цитата:

Ага, такая толпа с младенцем именно проскользнули.

Да, там вроде было три женщины, какая толпа?
allitera пишет:

цитата:

Да и будь привратник на месте - что бы изменилось, он же не охранник.

Не охранник,-это верно, но беглянки пытались проскользнуть более чем незаметно, поэтому и выбрано было обеденное время. а то, что Филипп думал, что Анжелика из вредности воспрепятствует тому, что он хочет забрать сына, так я согласна, так и было.
zoreana пишет:

цитата:

А она кормлением грудью его заставила отступить

Ага, это при том, что ребёнка она не видела целый день, а соответственно и не кормила, так что же это за кормление такое,а? Снова очередной ляп мадам Голон.

 Отправлено: 28.07.11 21:22. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ага, это при том, что ребёнка она не видела целый день, а соответственно и не кормила, так что же это за кормление такое,а? Снова очередной ляп мадам Голон.

какой ляп? А что Фил не подумал о кормилице? И Анж сделала это, а Филл повелся. И все таки , она иногда прозорлива. Откуда она знала, что филла зацепит это? На мысль навела кормилица Филла, присутствующая на торжествах их свадьбы.

 Отправлено: 28.07.11 21:48. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это каким? Она вроде у малыша не дневала и не ночевала. Да и роды с беременностью - нормальный физиологический проыес, жензина не больная и не убогая.

Я имела в виду психологическое состояние, ее депрессию и раздрай в чувствах.

allitera пишет:

цитата:

Lotta пишет: цитата: Даже если Филипп и проявил интерес к рождению ребенка, не в обычаях того времени было родителям, тем более отцам, детей при себе держать. Вот это как раз и было в обычаях, так как по закону дети принадлежат мужу, а не жене.

Принадлежать-то принадлежат, но в младенчестве растут обычно дистанцированно от отца. Так что у Анжелики не было причин опасаться такого выпада Филиппа. Тем более в свете изменений в новой версии, где при родах не ребенок оказался в центре внимания Филиппа.

 Отправлено: 28.07.11 22:34. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так я и не имела ввиду, что-либо другое , только то, что маркиз предполагал такое развитие событий, как появление жены в его доме после исчезновения сына.

Ну если судить по развитию разговора, то вся началось с утверждения, что Фил таким образом пытался жене насолить.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да, там вроде было три женщины, какая толпа?

Я так понимаю, что у маленького маркиза был штат побольше.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ага, это при том, что ребёнка она не видела целый день, а соответственно и не кормила, так что же это за кормление такое,а? Снова очередной ляп мадам Голон.

Ляп? Почему?

Lotta пишет:

цитата:

Я имела в виду психологическое состояние, ее депрессию и раздрай в чувствах.

Ну, депрессии там не было, однозначно. Человек в депрессии не ведет себя, как АНж.

Lotta пишет:

цитата:

Принадлежать-то принадлежат, но в младенчестве растут обычно дистанцированно от отца.

Как и от матери и то это лишь один из вариантов. а не обычно встречаемый.

Lotta пишет:

цитата:

Так что у Анжелики не было причин опасаться такого выпада Филиппа.

Как раз действия Фила предсказумы. Lotta пишет:

цитата:

Тем более в свете изменений в новой версии, где при родах не ребенок оказался в центре внимания Филиппа.

Это смотря как переводить все-таки мне видится. Пока не увижу фр. вариант...

 Отправлено: 29.07.11 07:37. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну если судить по развитию разговора, то вся началось с утверждения, что Фил таким образом пытался жене насолить.

Нет. Если судить по развитию разговора:
allitera пишет:

цитата:

он отец - ему решать, такие уж законы. Ему и в голову не пришло, что такую расчетливую стерву огорчит отъезд сына к отцу.

Lotta пишет:

цитата:

Ну как же? Очень даже пришло. Зачем ему тогда тайно похищать ребенка путем тщательно спланированной операции? Мог бы тогда открыто его забрать. Он ожидал сопротивление Анжелики на этот счет. Даже предусмотрел, что она явится в его дом и будет пытаться вернуть сына, и отдал соответствующие распоряжения челяди.

Лотта имела ввиду, что Филипп не пытался насолить этим жене, а просто принял соответствующие меры для того, чтоб она не узнала что он хочет забрать ребёнка и не заартачилась, а потом зная что в итоге она так или иначе приедет к нему для того чтобы вернуть ребёнка или выяснить отношения дал указания челяди на этот счет.
allitera пишет:

цитата:

Я так понимаю, что у маленького маркиза был штат побольше.

Может быть и был, но в книге ясно сказано, что женщин было три:
- Кормилица тоже пропала. И няня. И девушка, которая его пеленает, в общем, вся свита господина Шарля-Анри.
и ещё:
А много ли времени потребуется трем женщинам, если одна из них несёт на руках ребёнка, другая - колыбель, а третья - сундучок с приданым для новорожденного, чтобы проскользнуть на улицу?

allitera пишет:

цитата:

Ну, депрессии там не было, однозначно. Человек в депрессии не ведет себя, как АНж.

А мне кажется, что была. Вот именно, что сразу после родов она думает какой Филипп ненадежный человек, что на него нельзя положиться и т. д., и это в после того как он нянчился с ней можно сказать все роды и после оставался с ней, пока она не уснула. Это на мой взгляд чистейший депресняк,т.к. адекватными эти мысли назвать нельзя.
allitera пишет:

цитата:

Как раз действия Фила предсказумы.

Это для вас предсказуемы, а Анжелика на радостях, что он подобрел дала усыпить свою бдительность и недооценила муженька.
allitera пишет:

цитата:

Это смотря как переводить все-таки мне видится. Пока не увижу фр. вариант...

Где-то Урфин выкладываа вставки на французском...я не поленюсь и поищу, а потом сравним.

 Отправлено: 29.07.11 07:58. Заголовок: Вот нашла :sm5:,то, ..

Вот нашла ,то, что зачеркнуто Голон вырезала, а черным шрифтом выделены новые вставки. Остальной текст без изменений :
Часть 2,2 глава – 3 том
19 глава– 7 том

Philippe serra les dents. Il posa vivement la main sur ce regard.
— Ne crains rien, répéta-t-il, ne crains plus rien maintenant...
— C'est un garçon, dit la sage-femme.
L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe —Qu'il est laid dit la voix de Philippe en écho.
Mme Sordet protesta.
⁃ C'est un enfant superbe! On voit bien que monsieur le marquis n'a pas l'habitude de voir des enfants nouveaux-nés!..
Angélique voyait Philippe tendre à bout de bras un petit paquet rouge, dans un linge, en criant:
— Mon fils! Mon fils!
Il riait.
On transporta la jeune femme dans son lit aux draps parfumés, où la bassinoire de cuivre avait passé et repassé.
Angélique serrait les paupière sur des larmes. Ses jambes étaient saisies d'un tremblement qu'elle ne pouvait maîtriser. Elle détestait Philippe. Il était cruel et vindicatif. Il n'y avait rien à espérer d'un homme pareil. Elle serait seule toute sa vie!
Elle se laissa étendre sur son lit aux draps parfumés, où la bassinoire de cuivre avait passé et repassé.
L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe.
—Vous vous endormez? fit la voix de Philippe. avec une sorte d'étonnement.
Il se penchait sur le berceau de son fils.
«Maintenant je ne suis plus intéressante», se dit-elle, frappée de déception.
Cependant une impression de bonheur la poursuivait dans son repos.


Часть 2, 3 глава – 3 том
19 глава (продолжение)– 7 том

Il se penchait sur le berceau de son fils.
«Maintenant je ne suis plus intéressante», se dit-elle, frappée de déception.
Cependant une impression de bonheur la poursuivait dans son repos.
A plusieurs reprises, elle ouvrit les yeux. Il était toujours là, veillant sur elle, comme un archange bleu, lointain.

 Отправлено: 29.07.11 12:47. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет. Если судить по развитию разговора:

Мария-Антуанетта, вы видимо с середины разговора. Посмотрите с чего началась дискуссия.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

в общем, вся свита господина Шарля-Анри.

Вся свита... Как видите кол-во не точно.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А мне кажется, что была. Вот именно, что сразу после родов она думает какой Филипп ненадежный человек, что на него нельзя положиться и т. д., и это в после того как он нянчился с ней можно сказать все роды и после оставался с ней, пока она не уснула. Это на мой взгляд чистейший депресняк,т.к. адекватными эти мысли назвать нельзя.

Адекватность и депрессия - суть различные понятия. Депрессии там нет, это я как профессионал вам говорю. Тем более, что из депрессии сам человек не выходит. А пониженное настроение не есть депрессия. А то о чем вы говорите - тревожность, да и то короткая.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это для вас предсказуемы, а Анжелика на радостях, что он подобрел дала усыпить свою бдительность и недооценила муженька.

Анжелика часто не видит очевидных вещей и видит то, чего нет.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Где-то Урфин выкладываа вставки на французском...я не поленюсь и поищу, а потом сравним.

За труд спасибо, но все-таки книга не издана, а следовательно последнее слово не сказано. Голон поменяла издателя, возможно там будут более придирчивы к качеству текста.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe —Qu'il est laid dit la voix de Philippe en écho. Mme Sordet protesta. ⁃ C'est un enfant superbe! On voit bien que monsieur le marquis n'a pas l'habitude de voir des enfants nouveaux-nés!..

Не знаю, но у меня это уже было. Какая же это новая вставка?

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe.

Что прямо два рада одно и тоже?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Il se penchait sur le berceau de son fils. «Maintenant je ne suis plus intéressante», se dit-elle, frappée de déception. Cependant une impression de bonheur la poursuivait dans son repos.

Нет определенно какая-то путаница, опять дважды один и тот же отрывок. Что-то Урфин намудрила. А нельхя было просто вставить новый кусок?

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Il était toujours là, veillant sur elle, comme un archange bleu, lointain.

Так вот он голубой архангел. А правильно сказать в голубом (видимо камхол был этого цвета).

 Отправлено: 29.07.11 13:41. Заголовок: allitera пишет: Та..

allitera пишет:

цитата:

Так вот он голубой архангел. А правильно сказать в голубом (видимо камхол был этого цвета).

ох и написала старушка Голон! не вырубишь топором...

а мы-то думали, небесный архангел имелся в виду, ну что бы хоть как-то

 Отправлено: 29.07.11 14:57. Заголовок: Lotta пишет: где пр..

Lotta пишет:

цитата:

где при родах не ребенок оказался в центре внимания Филиппа.

это мы видим со стороны, не Анж. Она и в старой версии могла надумать , что угодно.allitera пишет:

цитата:

Ну, депрессии там не было, однозначно. Человек в депрессии не ведет себя, как АНж.

депрессия это нечто другое.Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот именно, что сразу после родов она думает какой Филипп ненадежный человек, что на него нельзя положиться и т. д., и это в после того как он нянчился с ней можно сказать все роды и после оставался с ней, пока она не уснула. Это на мой взгляд чистейший депресняк,т.к. адекватными эти мысли назвать нельзя.

однозначно послеродовая депрессия существует, но смотря, в какой тяжести. То что она думает,это обостренные материнские чувства говорят, а не депрессия.И еще был же опыт у нее с замужеством--Жоффрей не вел себя так, он , конечно, не был против чеснока во рту его новорожденного сына, но вел он как-то по-другому. allitera пишет:

цитата:

За труд спасибо, но все-таки книга не издана, а следовательно последнее слово не сказано. Голон поменяла издателя, возможно там будут более придирчивы к качеству текста.

вы про какой том говорите--7?

 Отправлено: 29.07.11 15:00. Заголовок: zoreana пишет: вы п..

zoreana пишет:

цитата:

вы про какой том говорите--7?

Именно

 Отправлено: 29.07.11 15:03. Заголовок: allitera пишет: Име..

allitera пишет:

цитата:

Именно

Да чего его мусолить. Итак все понятно , что не главная героиня была в неадеквате, а кто держал перо.

 Отправлено: 29.07.11 16:19. Заголовок: allitera пишет: Вся..

allitera пишет:

цитата:

Вся свита... Как видите кол-во не точно.

зато потом идет точное кол-во людей:три женщины.
allitera пишет:

цитата:

За труд спасибо, но все-таки книга не издана, а следовательно последнее слово не сказано. Голон поменяла издателя, возможно там будут более придирчивы к качеству текста.

Пожалуйста, просто самой имнтересна суть. А насет издания на фр. так вы думаете, что издатели заставят автора изменить свой текст?
allitera пишет:

цитата:

Не знаю, но у меня это уже было. Какая же это новая вставка?

как это было??? В старой версии Филипп просто кричал:"Мой сын, мой сын...", и там не было слов о том, что малыш страшненький, да и мамаша Кордо не отвечала ему по этому поводу.
allitera пишет:

цитата:

Что прямо два рада одно и тоже?

Это видимо Урфин недосмотрела когда сравнивала старый текст и новый.
allitera пишет:

цитата:

Нет определенно какая-то путаница, опять дважды один и тот же отрывок. Что-то Урфин намудрила. А нельхя было просто вставить новый кусок?

Ну, тут она же показывает, что это в 3 томе такая-то глава, начало или конец, а в 7 томе уже такая-то.
Psihey пишет:

цитата:

ох и написала старушка Голон! не вырубишь топором...

Это уж точно, притом никаким топором!
zoreana пишет:

цитата:

это мы видим со стороны, не Анж. Она и в старой версии могла надумать , что угодно.

Так там именно сцена видиться то со стороны Филиппа, а затем уже в конце, когда Анжелика засыпает уже с больше с её стороны.
zoreana пишет:

цитата:

Да чего его мусолить. Итак все понятно , что не главная героиня была в неадеквате, а кто держал перо.

это уж точно и однозначно!
allitera пишет:

цитата:

Ляп? Почему?

Потому, что я как дважды мама знаю, что такое грудное вскармливание. Либо ты кормишь дитя грудью и соблюдаешь режим по требованию или по часам, либо ты кормишь его смесью(если нет молока) и наконец последнее кормишь смешанно, - то есть молока не хватает и докармливаешь ребенка смесью. У Анжелики же вообще непонятно какой способ кормления избран. У младенца была кормилица,- это раз, значит по-любому его докармливали, но опять же мать должна кормить ребенка. а кормилица докармливать, а Анжелика в тот день вообще не видела ребенка целый день и соответственно не кормила его, обнаружили исчезновение Шарля-Анри только вечером, значит целый день мать не кормила дитя и ей даже не мешал дискомфорт от прибывающего молока(она принимала визиты в спальне с утра до вечера), а тут перед мужем выяснилось, что мальчику необходима мать и материнское молоко! вот это да!