Отправлено: 16.12.10 17:31. Заголовок: Психологические типы в романе.

Привет, милые дамы, начну с небольшой предыстории. Мы тут в последнее время увлеклись всяческой прикладной психологией, очень забавно, могу порекомендовать. Это такое внесение формальных критериев в собственные наблюдения за собой, друзьями и близкими, многое становится куда понятней. Мой дядюшка-мизантроп и без всякой психологии говаривает, что люди делятся на 5-6 типов, и все понятно. Он, в общем, прав. Но психологические термины позволяют чему-то дать более четкое определение. Я, в принципе, и раньше об этом знала, но как-то не прикладывала к действительности, окружающей и литературной. Не знаю, как у кого, а у меня все вполне ясно и со мной, и буквально со всеми моими близкими)). Кстати, есть авторы, у которых произвести такую классификацию совсем не трудно – если герои качественные и талантливо сработанные, то они и на людей похожи. Дошла очередь и до «Анжелики»… Попробуем взглянуть на двух главных героев (сразу скажу, это просто моя сугубо безответственная болтовня:)
Вот, к примеру тут расписаны основные типы:
http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/samopozn/MMPI.htm<\/u><\/a>
Ну, с Анжеликой, как я, собственно, и без психологии догадывалась и о том не раз писала, дела плохи. Это вообще не характер, личности нет, а есть какое-то нагромождение несочетаемого, «неведома зверушка». Это и есть основная неудача серии. Роковой оказалась мысль протащить героиню через немыслимое количество перипетий и доказать, как она бесконечно многолика в своей вечной женственности. Девочку по пути выплеснули, из имеющегося материала можно скроить несколько совершенно непохожих гражданок.
Теперь о графе. Тут менее очевидно. Для начала мне хотелось бы задать форумчанкам вопрос, права ли я в своих выводах. В целом, автор утверждает, что граф де Пейрак с одной стороны
1. Необыкновенно подвижен и полон энергии, он несется вперед, за ним никто толком не успевает, он легко усваивает новое и меняет сферы деятельности. Ценит все чувственные радости и умеет им предаваться, это для него очень естественно. Он сам инициатор своих действий, практически не подвержен внешнему влиянию. Всегда положительный настрой, готовность начать все с начала, умение прекрасно подбирать персонал, который и помогает реализовать его начинания.
2. Он театрален, обожает внешние эффекты, постановки и – непременно – реакцию публики
3. Он необычайно упорен во всем, хладнокровен, ничего и никогда не делает просто так. Способен долго и терпеливо ждать долговременного эффекта, нужного момента. Все держит под контролем. Может спокойно и жестоко испытывать человека на верность и прочность (и, к примеру, долго не говорить Анжелике о том, что ее дети живы).
Права ли я, выделив таким образом основные черты его характера по роману?
Потом напишу дальше:).
Итак, номер 1. Это так называемый маниакал. Вот более всего в целом граф и похож на талантливого маниакала. У нас есть такой друг, о котором мой муж говорит: одной рукой готовит к печати очередную книжку, другой качает колыбель (и которую по счету!), третьей подливает себе портвейна, параллельно читая лекцию о его органолептических качествах, четвертой осваивает новый фотоаппарат десятого поколения... и все это, не умолкая ни на минуту. Я люблю таких людей:). В истории примеры гениальных маниакалов - это Петр Великий и Пушкин. Такой начальник всегда "только что вышел". Такой человек совершенно неспособен годами хладнокровно выжидать удобного момента, чтобы отомстить и насладиться унижением врага. Или неделями молчать и не сказать любимой женщине, что ее дети живы. Это все прерогатива -
номера 3, называется "ригидный эпилептоид". Таковы почти все начальники "по призванию". Это очень взрослые, солидные, тяжеловесные люди, упорно добивающиеся поставленной цели. Ои могут спокойно натяшивать нитки и с удовольствием контролировать всех вокруг. Но они совершенно неспособны нестись вперед, резко и успешно менять сферу деятельности, плохо обучаемы в зрелом возрасте. Они встают на свои рельсы прочно и очень не любят с них съезжать. Такие особенно часто ломаются, выйдя на пенсию и оставшись не у дел - потому что не могут перестроиться. Маниакальный-то человек всегда найдет повод побегать:))). И чувственность у них очень разная: маниакал - такое дитя природы, сорвал цветок, выпил вино, обнял девушку - и быстро убежал, только его и видели:))). Эпилептоид же способен на тяжелую страсть, болезненную эротическую зависимость от конкретной женщины. Очень разные "шкалы".
И маниакал ни разу не способен с возрастом и под действием обстоятельств мутировать в эпилептоида. Т.е. для придания образу Пейрака психологической достоверности надо очень многое просто вычистить. Иначе тоже получается "неведома зверушка", хотя, конечно, до Анжелики далеко:).
Да, а номер 2 в чистом виде - это истероид, демонстративно-эмоциональный человек. Конечно, и у графа, и у короля это чисто внешнее, ради какой-то цели. Настоящий истероид думает только о себе и о том, насколько он прекрасен и насколько окружающие это ценят:))). А так они, в общем-то, относительно незлые и безобидные:). Почти все актеры - истероиды. У графа это просто как у большинства южных и восточных людей - от культуры и воспитания, а у Людовика все эти внешние эффекты явно были средством достижения каких-то целей.

 Отправлено: 31.12.10 01:07. Заголовок: Olga пишет: А я об..

Olga пишет:

цитата:

А я обнаружила в себе неприятие фанаток этой самой литературы. На примере ярых пейракоманов.

Да, я еще ради интереса на других сайтах полазила - везде примерно одно и то же. Это, наверное, такое социально-психологическое явление.

 Отправлено: 31.12.10 02:07. Заголовок: Daria пишет: Да, я ..

Daria пишет:

цитата:

Да, я еще ради интереса на других сайтах полазила - везде примерно одно и то же. Это, наверное, такое социально-психологическое явление

Да, такой вот шаблон. А еще я заметила, что у них схожая реакция на все, что не согласуется с их точкой зрения, ну во всяком случае на все, что посягает на фундамент их обожания. Дело скорее всего в том, что они так привыкают к пафосному мирку Голон, где Пейрака славят все и сама автор в первую очередь, что когда попадают из него в реальный мир, то не могут понять, что есть другие взгляды, что они вообще возможны. И ограничиваться мирком Голон по меньшей мере странно. Разумеется, я говорю о ярых пейракоманах, так сказать, о наиболее ярких представителях этого читательского типа.

 Отправлено: 01.01.11 03:23. Заголовок: Olga пишет: Дело с..

Olga пишет:

цитата:

Дело скорее всего в том, что они так привыкают к пафосному мирку Голон, где Пейрака славят все и сама автор в первую очередь, что когда попадают из него в реальный мир, то не могут понять, что есть другие взгляды, что они вообще возможны. И ограничиваться мирком Голон по меньшей мере странно.

Да, есть такое явление - вера в то, что вселенная мадам Голон правдива и самодостаточна. Отсюда и желание найти приемлемое обоснование всему, что подвергается критике. А с Пейраком и подобными ему персонажами из ЛР все проще, мне кажется. Есть у женщин такое романтическое стремление иметь перед собой некий идеал мужчины, к которому можно периодически испытывать чувство легкой влюбленности. Это необременительней и приятней нравственных усилий, затрачиваемых на взаимоотношения с реальным человеком с отнюдь не романтичными недостатками. :))

 Отправлено: 01.01.11 03:33. Заголовок: Daria пишет: Это не..

Daria пишет:

цитата:

Это необременительней и приятней нравственных усилий, затрачиваемых на взаимоотношения с реальным человеком с отнюдь не романтичными недостатками

Я тут даже где то статейку психолога на эту тему выкладывала. То ли в этой теме, то ли в теме про нетяжелое поведение Анжелики.
Daria пишет:

цитата:

Да, есть такое явление - вера в то, что вселенная мадам Голон правдива и самодостаточна.

В этом мне кажется и есть основа фанатизма читательниц. Даже Пейрак вторичен.

 Отправлено: 01.01.11 17:48. Заголовок: Olga пишет: про нет..

Olga пишет:

цитата:

про нетяжелое поведение Анжелики.

 Отправлено: 01.01.11 18:09. Заголовок: Olga пишет: Да, так..

Olga пишет:

цитата:

Да, такой вот шаблон. А еще я заметила, что у них схожая реакция на все, что не согласуется с их точкой зрения, ну во всяком случае на все, что посягает на фундамент их обожания. Дело скорее всего в том, что они так привыкают к пафосному мирку Голон, где Пейрака славят все и сама автор в первую очередь, что когда попадают из него в реальный мир, то не могут понять, что есть другие взгляды, что они вообще возможны. И ограничиваться мирком Голон по меньшей мере странно. Разумеется, я говорю о ярых пейракоманах, так сказать, о наиболее ярких представителях этого читательского типа.

Daria пишет:

цитата:

Да, есть такое явление - вера в то, что вселенная мадам Голон правдива и самодостаточна. Отсюда и желание найти приемлемое обоснование всему, что подвергается критике. А с Пейраком и подобными ему персонажами из ЛР все проще, мне кажется. Есть у женщин такое романтическое стремление иметь перед собой некий идеал мужчины, к которому можно периодически испытывать чувство легкой влюбленности. Это необременительней и приятней нравственных усилий, затрачиваемых на взаимоотношения с реальным человеком с отнюдь не романтичными недостатками. :))

Ага, я тоже это замечала! Начинаешь выкладывать факты, тебе говорят, что де у каждого свой взгляд, начинаешь спорить на эмоциях, получаешь странную картину, тебе хамят причем открыто, ты ставишь на место, потом тебя же и обвиняют в хамстве, получается от таких невменяемых гражданок лучше вообще подальше держаться.
Olga пишет:

цитата:

то ли в теме про нетяжелое поведение Анжелики.

Как эвфеминистично!

 Отправлено: 01.01.11 23:54. Заголовок: Olga пишет: В этом..

Olga пишет:

цитата:

В этом мне кажется и есть основа фанатизма читательниц. Даже Пейрак вторичен.

Это сложный философский вопрос из разряда, что появилось первым: курица или яйцо.

Leja пишет:

цитата:

Начинаешь выкладывать факты, тебе говорят, что де у каждого свой взгляд,

Ну да, ну да. Все относительно, истины нет, или она у каждого своя. Сложно спорить, если у тебя выбивают твердую почву из-под ног.

 Отправлено: 02.01.11 00:07. Заголовок: Daria пишет: Ну да,..

Daria пишет:

цитата:

Ну да, ну да. Все относительно, истины нет, или она у каждого своя. Сложно спорить, если у тебя выбивают твердую почву из-под ног.

Я не совсем тут согласна. Есть определенные факты и их сложно отрицать, а есть субъективные оценки, которые действительно могут и должны быть разными. К примеру утверждать, что Пейрак все просчитывает-это покривить против фактов, или что Луи только тем и отличился в балете,что классными шмотками красовался. Тут можно поспорить и опровергнуть. А вот заявить,что король кому-то не нравится как мужчина и она бы не хотела себе такого любовника-это нормально, кому поп, кому попадья...Тут и спорить не о чем. Я бы тоже за такого замуж не за какие коврижки не пошла, будь он внешне хоть Аполлон. Следовательно сама привлекательность Пейрака-это выражение свободного мнения, но то как она выражается- клинический случай. Все ИХМО

 Отправлено: 02.01.11 01:06. Заголовок: Leja пишет: Я не с..

Leja пишет:

цитата:

Я не совсем тут согласна. Есть определенные факты и их сложно отрицать, а есть субъективные оценки, которые действительно могут и должны быть разными. К примеру утверждать, что Пейрак все просчитывает-это покривить против фактов, или что Луи только тем и отличился в балете,что классными шмотками красовался. Тут можно поспорить и опровергнуть. А вот заявить,что король кому-то не нравится как мужчина и она бы не хотела себе такого любовника-это нормально, кому поп, кому попадья...Тут и спорить не о чем. Я бы тоже за такого замуж не за какие коврижки не пошла, будь он внешне хоть Аполлон. Следовательно сама привлекательность Пейрака-это выражение свободного мнения, но то как она выражается- клинический случай. Все ИХМО

Ну я же не про субъективные вкусовые предпочтения. :) Просто иногда к субъективным причисляют вещи вполне объективные. Да и фактами при желании можно вертеть как угодно. Тут все определяется внутренними мотивами самого человека, чего он на самом деле добивается: правды или любой ценой защитить автора, произведение, любимого героя.

 Отправлено: 03.01.11 15:30. Заголовок: fornarina пишет: И ..

fornarina пишет:

цитата:

И маниакал ни разу не способен с возрастом и под действием обстоятельств мутировать в эпилептоида. Т.е. для придания образу Пейрака психологической достоверности надо очень многое просто вычистить. Иначе тоже получается "неведома зверушка", хотя, конечно, до Анжелики далеко:).

Не так давно у меня возникала мысль о создании темы "каких черт вы бы лишили главных героев, чтобы они стали более достоверными?". И вот вижу, что создана уже подобная тема и очень любопытная. Поизучала Нарицына - действительно интересно попримерять на себя и знакомых обозначенные акцентуации. Особенно, когда есть необычные их сочетания.
Из книжных персонажей, конечно, легче всего посмотреть на графа, потому что автор довольно подробно описывает его таланты и достижения. Мне кажется, что он очень хорошо вписывается в сочетание "купол" - соединение эпилептоидности, психастении, шизоидности и маниакальности, где доминируют психастения и шизоидность, а крайние несколько ниже, но тоже явно выражены относительно других шкал.
Так называемый "бизнесмен от науки", продуктивный ученый. Он идеи генерирует (шизоид), взвешивает (психастеник), подводит под них реальное обеспечение (эпилептоид) и продвигает (маниакал). Активность этого человека, как правило, не просто высока - она взвешена и целенаправленна. И еще одно отличие от "ученого с высоким интеллектом" - "бизнесмен" работает, как правило, тоже с трудовым коллективом (иногда временным), который помогает ему сделать гораздо больше, чем может одиночка. А обеспечивает потребность в таком коллективе и способность им руководить именно вначале маниакальность, а потом эпилептоидность.

В таком контексте, возможно, слишком велик разброс его талантов. Можно лишить его, например, изначально Золотого голоса, а то он прибавляет графу долю истинной истероидности, чего не должно быть. Не обязательно ему быть кораблестроителем и астрономом. Ну, пусть ограничится химией, горным делом, языками, кораблевождением. Не обязательно ему быть суперпроницательным - ведь это не очень присуще шизоидному типу. Пусть бесконечно анализирует, но не предвидит со 100% точностью. И незачем ему блестяще разбираться в женских сердцах. Пусть будет галантным, обаятельным, неординарным, предупредительным, но не читает в сердцах. Так же не обязателен сексуальный опыт с женщинами всех цветов кожи - по сути это ничего не дает, кроме бессмысленного ореола. Маниакальная часть его характера пусть будет направлена на реализацию ученых идей, а не на сексуальное самоутверждение. Тогда будет более правдоподобно выглядеть его единственная настоящая любовь - здесь проявится эта эпилептоидная грань, способность к большому и непреодолимому чувству. Чтобы любил он не потому, что Анж вся из себя супернапрочь закадрила уникального супермужчину, а потому что он таков по натуре и по-другому жить не может.

Возможно, такой образ был бы поживее...
Да, с Анж гораздо сложнее - надо думать

 Отправлено: 03.01.11 18:40. Заголовок: Селена Мне нравитс..

Селена

Мне нравится ваша идея! Я тоже считаю,что некоторые ярко развитые достоинства графа явно противоречат друг-другу,а вот если ополовинить его бесконечные плюсы,то миру явится более-менее реальный человек, как Дэгре, Филипп или Луи, хотя короля я бы тоже подкорректировала

 Отправлено: 03.01.11 18:45. Заголовок: Leja пишет: хотя ко..

Leja пишет:

цитата:

хотя короля я бы тоже подкорректировала

А поподробнее?

 Отправлено: 03.01.11 19:45. Заголовок: Olga пишет: Leja пи..

Olga пишет:

цитата:

Leja пишет: цитата: хотя короля я бы тоже подкорректировала А поподробнее?

Если он и вправду такой проницательный то должен был увидеть одну из 2-х вещей

1) Анжелика не так уж умна и достойна, как он хочет верить, следовательно -она возглавляет колонну идущих на фиг
2) Она так уж умна и достойна (но тут автор должен подкорректировать сюжет, с целью показать это, потому как то, что мы видим мешает нам согласиться с этим утверждением), но увы его не любит. Следовательно проводится в жизнь поговорка хороша Маша,да не наша

То есть
1) Анжелика либо и вправду становится женщиной-мечтой Луи, благонравной, умеющей и желающей угождать ему, той которая способна занять при дворе позицию примы-балерины:), тогда его авансовые уверения,что они созданы друг для друга становятся как бы пророческими, король видит в ней еще не реализованные достоинства,
2) либо смеется от души над своей любовию к такой авантюристке,ну может иногда вспоминает с улыбкой, но никаких-таких чувств через 15 лет не сохраняет

 Отправлено: 03.01.11 20:17. Заголовок: Leja пишет: Анжелик..

Leja пишет:

цитата:

Анжелика либо и вправду становится женщиной-мечтой Луи, благонравной, умеющей и желающей угождать ему, той которая способна занять при дворе позицию примы-балерины:), тогда его авансовые уверения,что они созданы друг для друга становятся как бы пророческими, король видит в ней еще не реализованные достоинства,

А чем она плоха в третьем томе? Потом да, согласна. Но в третьем? И еще вопрос - был ли идеал короля - женщина, желающая угождать ему и желающая занять при дворе то самое место? Мне кажется, король говорил о личных достоинствах женщины.

 Отправлено: 03.01.11 20:32. Заголовок: Olga пишет: А чем о..

Olga пишет:

цитата:

А чем она плоха в третьем томе? Потом да, согласна. Но в третьем?

Не, я писала с учетом всей книги.

Olga пишет:

цитата:

И еще вопрос - был ли идеал короля - женщина, желающая угождать ему и желающая занять при дворе то самое место? Мне кажется, король говорил о личных достоинствах женщины.

Ну сначала-то достоинства, но а потом-то как? Причем угождать ему-это не значит стелиться ковриком, такое быстро приедается, просто совсем без этого никак, а про место, ну не обязательно быть официальной фавориткой, это по желанию, но с гордостью нести титул маркизы,причем совершенно законный-она должна будет