Ну, с Анжеликой, как я, собственно, и без психологии догадывалась и о том не раз писала, дела плохи. Это вообще не характер, личности нет, а есть какое-то нагромождение несочетаемого, «неведома зверушка». Это и есть основная неудача серии. Роковой оказалась мысль протащить героиню через немыслимое количество перипетий и доказать, как она бесконечно многолика в своей вечной женственности. Девочку по пути выплеснули, из имеющегося материала можно скроить несколько совершенно непохожих гражданок.
В принципе вы правы. Девушка здесь помню, а здесь-нет. А Жоффрей мне всегда напоминал личность Сен-Жермена. Будто Голон основные черты списала с него.
Отправлено: 16.12.10 18:49. Заголовок: О, для меня граф еще..
О, для меня граф еще более "неведома зверушка", чем Анжелика. С одной стороны выделенные вами качества и черты его действительно характеризуют, исходя из текста романа. С другой стороны цельного живого образа они все равно не создают, хотя бы потому, что многие из них выведены автором чисто внешне. Так что не знаю, наверное науке придется нелегко. )))
выделенные вами качества и черты его действительно характеризуют, исходя из текста романа. С другой стороны цельного живого образа они все равно не создают, хотя бы потому, что многие из них выведены автором чисто внешне. Так что не знаю, наверное науке придется нелегко. )))
Теперь о графе. Тут менее очевидно. Для начала мне хотелось бы задать форумчанкам вопрос, права ли я в своих выводах. В целом, автор утверждает, что граф де Пейрак с одной стороны 1. Необыкновенно подвижен и полон энергии, он несется вперед, за ним никто толком не успевает, он легко усваивает новое и меняет сферы деятельности. Ценит все чувственные радости и умеет им предаваться, это для него очень естественно. Он сам инициатор своих действий, практически не подвержен внешнему влиянию. Всегда положительный настрой, готовность начать все с начала, умение прекрасно подбирать персонал, который и помогает реализовать его начинания. 2. Он театрален, обожает внешние эффекты, постановки и – непременно – реакцию публики 3. Он необычайно упорен во всем, хладнокровен, ничего и никогда не делает просто так. Способен долго и терпеливо ждать долговременного эффекта, нужного момента. Все держит под контролем. Может спокойно и жестоко испытывать человека на верность и прочность (и, к примеру, долго не говорить Анжелике о том, что ее дети живы). Права ли я, выделив таким образом основные черты его характера по роману?
Да, скорее всего правы, только все это и к королю в романе подходит, кроме смены сферы деятельности, ну тут не от его желания зависит.
Нелегко:). Подсказка: 1 и 3 - взаимоисключающие наборы данных. Завтра напишу...
Пожалуй да! Соглашусь, что взаимоисключающие в отношении Пейрака. Пейрак первого тома - это ближе к номеру 1, Пейрак американских томов ближе к номеру 3. Но в принципе это и есть два разных человека. Так как Пейрак первого тома свою роль выполнил, как некоторые говорят - изжил себя как персонаж. Вот автор и придумала другого Пейрака. fornarina пишет:
цитата:
в реальности наверняка был номер 3, как буквально все властолюбцы и профессиональные вожди.
Да, но и от номера два многое есть. Пожалуй номер один это не его.
Отправлено: 17.12.10 22:16. Заголовок: Olga пишет: Так ка..
Olga пишет:
цитата:
Так как Пейрак первого тома свою роль выполнил, как некоторые говорят - изжил себя как персонаж.
Это как раз то, до чего мы с тобой недавно договорились. Что Пейрак 1 тома вполне логично и закономерно умер, и воскреснуть по всем законам художественности мог только по очень серьезной необходимости, которая бы естественным образом вытекала из всего предыдущего повествования, а не инициировалась автором. Так что нет ничего удивительного в том, что воскресший персонаж — это уже кто-то другой.
воскреснуть по всем законам художественности мог только по очень серьезной необходимости, которая бы естественным образом вытекала из всего предыдущего повествования
То есть воскрешение вытекает? Мне кажется, 50/50. Daria пишет:
цитата:
Так что нет ничего удивительного в том, что воскресший персонаж — это уже кто-то другой.
Конечно, такому как в первом томе ему просто нет места в романе, он выполнил свою роль, теперь я это ясно вижу. Начиная с шестого тома это совершенно другой человек.
Отправлено: 17.12.10 23:51. Заголовок: Olga пишет: То ест..
Olga пишет:
цитата:
То есть воскрешение вытекает? Мне кажется, 50/50.
Ну это уже предположения. Но знаешь, я бы не сказала, что его песенка так уж не спета в 1 томе. И слезы верных читательниц тут не аргумент. Главное, что не возникает таких непоняток, как с Филиппом. Нет ощущения недосказанности, неиспользованных возможностей, не раскрытого до конца образа... Вот где-то так мне видится.
Отправлено: 18.12.10 00:01. Заголовок: Daria пишет: Но зна..
Daria пишет:
цитата:
Но знаешь, я бы не сказала, что его песенка так уж не спета в 1 томе. И слезы верных читательниц тут не аргумент. Главное, что не возникает таких непоняток, как с Филиппом. Нет ощущения недосказанности, неиспользованных возможностей, не раскрытого до конца образа... Вот где-то так мне видится.
Да, конечно, его песенка спета. В первом томе. Это вытекает из его характера, из его отношения к миру, да даже из его эволюции. Это вытекает из той социально-политической ситуации, в которую автор его ставит. Что мог другое отражать такой герой в первом томе? Кроме того что он отражал. Показать, как заносчивое провинциальное дворнство, с кучей комплексов, но не без способностей, ложиться под короля, под абсолютную монархию? Ну, можно, но тогда распадается линия с героиней. Герой просил чтобы ему дали по зубам, ему и дали. А насчет того, что образ не исчерпан. Так я о том, что помнишь, ты писала, что без Пейрака распадается линия Анжелики. Зачем автор ее описывает дальше? Мол героиня должна потерять и вновь обрести большую любовь. Хотя по мне так из первых трех томов это не вытекает, но я об этом уже писала в экстраполяции. Свехидею Голон себе начала сочинять с четвертого, а совсем ясно - с пятого тома.
Отправлено: 18.12.10 00:38. Заголовок: Olga пишет: Герой ..
Olga пишет:
цитата:
Герой просил чтобы ему дали по зубам, ему и дали.
И эта идея, идущая мимо сознания автора — самое жизненное и глубокое, что есть в его образе. Я совершенно серьезно. :)))
Olga пишет:
цитата:
А насчет того, что образ не исчерпан. Так я о том, что помнишь, ты писала, что без Пейрака распадается линия Анжелики. Зачем автор ее описывает дальше? Мол героиня должна потерять и вновь обрести большую любовь. Хотя по мне так из первых трех томов это не вытекает, но я об этом уже писала в экстраполяции. Свехидею Голон себе начала сочинять с четвертого, а совсем ясно - с пятого тома.
Так это прописная идея, то, что на поверхности. Настоящее содержание искусства как правило лежит глубже. Но беда в том, что она идет вразрез внутренней правде, поэтому и не сходятся концы с концами. Вот еще из Белинского (если я тебя им еще не замучила :)) :
"Подобные произведения не удовлетворяют разума, потому что в них все произвольно, все условно: вы видите, что это так, но видите, что могло бы быть совсем иначе, и недоумеваете, почему это представлено так, а не иначе".
"Все, что нехудожественно, но по намерению автора должно относиться к искусству, с первого раза производит самое резкое и сильное впечатление, бросаясь в глаза, раздражая зрительный нерв густотою и яркостию красок. Такие мнимо художественные произведения скорее всего захватывают внимание масс, увлекая их своею доступностию, которая возможна даже для ограниченности и невежества. Все резкое, блестящее, особенно если оно к тому же и ново, хотя бы было и странно, и дико оригинально, имеет, при своем начале, великий успех в толпе и часто увлекает даже и людей с эстетическим чувством, но чувством, не возвысившимся чрез развитие, чрез изучение, до эстетического вкуса".
Отправлено: 18.12.10 12:11. Заголовок: Daria пишет: Да, и ..
Daria пишет:
цитата:
Да, и за ссылку большой спасибо, очень интересно!
Ой, да, потом забавно посмотреть вокруг и на себя саму, живо находятся все варианты... Olga пишет:
цитата:
Пожалуй да! Соглашусь, что взаимоисключающие в отношении Пейрака. Пейрак первого тома - это ближе к номеру 1, Пейрак американских томов ближе к номеру 3.
Отправлено: 18.12.10 17:45. Заголовок: Daria пишет: Да там..
Daria пишет:
цитата:
Да там все мужики в конце концов частично мутируют в эпилептоидов
Затруднюсь определить:). В маньяков-мономанов:) Daria пишет:
цитата:
А почему с Анжеликой сложнее? До 4-5 тома тоже примерно все одно.
Я, вероятно, удушающе серьезно отношусь к литературе:). Все книжки с претензией на реализм проверяю на правдоподобие:). Нет, с Анжеликой с самого начала непонятно. Если она дитя природы, ученость как таковая ее вовсе не волнует - непонятно, почему ей нравится не только любоваться, какой муж умный, а типа его слушать и пытаться вникать, а ему, даже при том, что это возлюбленная, - ей типа рассказывать про всякие сложные вещи. И как потом оказывается, что она решительно ничего не впитала года за три. Быть такого не может при раскладе умненькая девушка 17-18 лет - ученый возлюбленный-наставник. Не бывает. Если она импульсивна, наивна и бесхитростна - а она то и дело что-нибудь ляпает или делает, решительно не подумав, то под вопросом целый ряд ее поступков. Например, последовательная и успешная карьера, так сказать, в бизнесе. А также успешное пребывание при дворе. Почему наивна? Там в самом тексте романа постоянно случаи, когда Анжелика уместно и точно ведет интригу, угадывает правильные тенденции и проч. Кроме того, чувственная одинокая женщина, способная годами, ходя в глубоком декольте, сдерживать себя (и не спорьте, девушки, всех ее историй - кот наплакал, она просто каждый раз попадается) - это тоже свидетельство сильного рационального самоконтроля. А совсем не простодушия и порывистости. Никаких свидетельств ее особых душевных качеств с самого начала - нет. Прилично, в пределах нормы. К какому же тогда прошлому она взывает в вырезанной из русского перевода главе с Дегре из 3 тома? С каких таких моральных высот она упала? В чем ее особая предназначенность к свободе? Да не видно ничего такого. Совсем запредельно - это, конечно, роль советника при Луи и военачальника. Смешно и еще смешнее. Бывают женщины-политики и командиры (всегда и везде), но это немножко другие женщины:)). Человека нет:). Просто живого человека. Иногда вдруг проглядывает (типа в конце 5 - 6 книгах), но это мало состыковано с предыдущими обстоятельствами. Не бывает такого:). Вот отморозок Филипп живым человеком выглядит, а Анжелика - нет.
Отправлено: 19.12.10 00:45. Заголовок: Да... Я насчет Анжел..
Да... Я насчет Анжелики, вероятно, сильно глубоко не задумывалась. Что-то с определением типа личности у женщин у меня вообще не очень. Хотя, почитав с вашей подачи всякого на тему, я без особых трудностей поставила "диагнозы" многим знакомым мужчинам. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Не могу не согласиться со сказанным, действительно получается образ, в который напихали всего, чего только можно. Неудивительно, что про таких героинь любят читать. Они как бы аккумулируют в себе все противоречивые женские желания и стремления. Чего в жизни не бывает, того в романах будет вагон и маленькая тележка.
Отправлено: 20.12.10 20:00. Заголовок: Daria пишет: Не мог..
Daria пишет:
цитата:
Не могу не согласиться со сказанным, действительно получается образ, в который напихали всего, чего только можно. Неудивительно, что про таких героинь любят читать. Они как бы аккумулируют в себе все противоречивые женские желания и стремления. Чего в жизни не бывает, того в романах будет вагон и маленькая тележка.
Не, я не согласная:). Фтопку противоречивые желания:). До сих пор единственным литературным персонажем, с которым мне захотелось хоть в какой-то степени себя отождествить, оказалась малоромантичная Нелли Дин из "Грозового перевала"...
Ну и выбор : Маниакал, истероид, эпилептоид. А нормальных что ли нет совсем?
Это и есть нормальные:). Условные названия для психологических акцентуаций. К сумасшедшим они вообще неприменимы.Ты, например, судя по интернет-общению, такой же ригидный эпилептоид, как и Луи:). Это просто констатация. У меня, например, лучшая с детства подруга - тоже ригидный эпилептоид. Я сама истероид с выраженной психастенической компенсацией:). Физик Эйнштейн был классическим шизоидом, это акцентуция бывает у гениальных чудаков со вкусом к мистике, а поэт Пушкин - маниакалом. Ах да, вот в романе Голон скорее всего маниакал с какой-то еще примесью - это Вильдаврэ. Это сангвиники, обычно жизнерадостные и очень резвые, неужели тебе не встречались? Эти названия обычно выражают то отклонение, которое получится, если гайки сильно подкрутить. Ну, там по ссылке уж вестимо получше меня понаписали...
Это и есть нормальные:). Условные названия для психологических акцентуаций. К сумасшедшим они вообще неприменимы.
Чисто психиатрические термины, в лучшем случае психопатия, но маниакал и эпилептоид, уже не психопатия. Удивительно странная терминология. Учитывая, что я прочитала раскрытие этих терминов - не очень понимаю, почему остановились вот на таком названии.
fornarina пишет:
цитата:
Эти названия обычно выражают то отклонение, которое получится, если гайки сильно подкрутить
Не получится, потому как все-таки психиатрию я знаю чуточку лучше. А то по твоим словам мне до эпилепсии недалеко, а это органическая патология. :)
fornarina пишет:
цитата:
.Ты, например, судя по интернет-общению, такой же ригидный эпилептоид, как и Луи:).
Не совсем. в отношении, как Луи, так и меня. Если говорить о Луи - то умение руководить и т.п. - да. подходит, но по-сути некоторые черты можно взять из других типов. И не знаю в коком больше. В отношении же меня, то вот это fornarina пишет:
цитата:
Но они совершенно неспособны нестись вперед, резко и успешно менять сферу деятельности, плохо обучаемы в зрелом возрасте.
точно не про меня. fornarina пишет:
цитата:
У меня, например, лучшая с детства подруга - тоже ригидный эпилептоид
Учитывая, что я прочитала раскрытие этих терминов - не очень понимаю, почему остановились вот на таком названии.
Да я-то уж точно не врач, правы ли они, выбирая такое название, не знаю, но тип, имеющийся в виду определенно существует:). allitera пишет:
цитата:
Не совсем. в отношении, как Луи, так и меня. Если говорить о Луи - то умение руководить и т.п. - да. подходит, но по-сути некоторые черты можно взять из других типов. И не знаю в коком больше. В
Это мой полный безответственный треп:). Я мало знаю о Людовике, конечно:). Но вообще такого рода люди чаще всего именно такие. Конечно, почти всегда бывают примеси (только мой муж - дистилированно-лабораторный образец психастении:). Но вообще сама по себе акцентуация - это не хорошо и не плохо. На каждой основе может быть и дебил, и гений, и сволочь, и святой. Это забавно именно с той точки зрения, что придает формальный каркас обычным бытовым наблюдениям:). Эпилептоиды могут быть именно последовательными, дико упорными в удержании своей линии, в достижении цели, не просто умеют руководить, а имеют к этому вкус. allitera пишет:
цитата:
точно не про меня. f
Значит, я ошиблась:). Но ты как-то оценочно это воспринимаешь, зачем? allitera пишет:
цитата:
Ты только ее так не называй, обидится.
Пусть только попробует:)).Кстати, надо бы протестировать, очень забавно.А ты думаешь, что очень приятно оказаться истероидом с налетом психастении, а это мой случай:)? Идиотская, кстати, акцентуация, с детства борюсь:))) Это тебе не какой-нибудь почтенный шизоид:)). Кстати, графа де Пейрака еще можно было делать шизоидом, они, если умные, то дико прикольные:).
Но не морально оценочная. Насколько я себе представляю, это нечто вроде оценки генетически определенного темперамента и характера, выросшего на этом основании в конкретных условиях жизни. allitera пишет:
цитата:
Да уж, тогда вначале назови себя. потом ей диагноз говори. :))
Так на то истероиды и демонстративны:)... Не премину:).
Но не морально оценочная. Насколько я себе представляю, это нечто вроде оценки генетически определенного темперамента и характера, выросшего на этом основании в конкретных условиях жизни.
Как говаривала моя покойная бабушка: Хрен редьки не слаще. fornarina пишет:
цитата:
Так на то истероиды и демонстративны:)... Не премину:).
Ну да, так сказать ее подготовь к восприятию идеи.
Не, я не согласная:). Фтопку противоречивые желания:).
Ну я-то сама тоже глубоко несогласная, это я отстраненно рассуждаю. Я вообще обнаружила в себе внутреннее неприятие самого явления дамской литературы, кто бы мог подумать.
fornarina пишет:
цитата:
Кстати, графа де Пейрака еще можно было делать шизоидом, они, если умные, то дико прикольные:).
Оооо! Я, правда, сомневаюсь, что от почтенного и умного шизоида пришло бы в восторг такое количество народу.
Отправлено: 31.12.10 02:07. Заголовок: Daria пишет: Да, я ..
Daria пишет:
цитата:
Да, я еще ради интереса на других сайтах полазила - везде примерно одно и то же. Это, наверное, такое социально-психологическое явление
Да, такой вот шаблон. А еще я заметила, что у них схожая реакция на все, что не согласуется с их точкой зрения, ну во всяком случае на все, что посягает на фундамент их обожания. Дело скорее всего в том, что они так привыкают к пафосному мирку Голон, где Пейрака славят все и сама автор в первую очередь, что когда попадают из него в реальный мир, то не могут понять, что есть другие взгляды, что они вообще возможны. И ограничиваться мирком Голон по меньшей мере странно. Разумеется, я говорю о ярых пейракоманах, так сказать, о наиболее ярких представителях этого читательского типа.
Отправлено: 01.01.11 03:23. Заголовок: Olga пишет: Дело с..
Olga пишет:
цитата:
Дело скорее всего в том, что они так привыкают к пафосному мирку Голон, где Пейрака славят все и сама автор в первую очередь, что когда попадают из него в реальный мир, то не могут понять, что есть другие взгляды, что они вообще возможны. И ограничиваться мирком Голон по меньшей мере странно.
Да, есть такое явление - вера в то, что вселенная мадам Голон правдива и самодостаточна. Отсюда и желание найти приемлемое обоснование всему, что подвергается критике. А с Пейраком и подобными ему персонажами из ЛР все проще, мне кажется. Есть у женщин такое романтическое стремление иметь перед собой некий идеал мужчины, к которому можно периодически испытывать чувство легкой влюбленности. Это необременительней и приятней нравственных усилий, затрачиваемых на взаимоотношения с реальным человеком с отнюдь не романтичными недостатками. :))
Отправлено: 01.01.11 18:09. Заголовок: Olga пишет: Да, так..
Olga пишет:
цитата:
Да, такой вот шаблон. А еще я заметила, что у них схожая реакция на все, что не согласуется с их точкой зрения, ну во всяком случае на все, что посягает на фундамент их обожания. Дело скорее всего в том, что они так привыкают к пафосному мирку Голон, где Пейрака славят все и сама автор в первую очередь, что когда попадают из него в реальный мир, то не могут понять, что есть другие взгляды, что они вообще возможны. И ограничиваться мирком Голон по меньшей мере странно. Разумеется, я говорю о ярых пейракоманах, так сказать, о наиболее ярких представителях этого читательского типа.
Daria пишет:
цитата:
Да, есть такое явление - вера в то, что вселенная мадам Голон правдива и самодостаточна. Отсюда и желание найти приемлемое обоснование всему, что подвергается критике. А с Пейраком и подобными ему персонажами из ЛР все проще, мне кажется. Есть у женщин такое романтическое стремление иметь перед собой некий идеал мужчины, к которому можно периодически испытывать чувство легкой влюбленности. Это необременительней и приятней нравственных усилий, затрачиваемых на взаимоотношения с реальным человеком с отнюдь не романтичными недостатками. :))
Ага, я тоже это замечала! Начинаешь выкладывать факты, тебе говорят, что де у каждого свой взгляд, начинаешь спорить на эмоциях, получаешь странную картину, тебе хамят причем открыто, ты ставишь на место, потом тебя же и обвиняют в хамстве, получается от таких невменяемых гражданок лучше вообще подальше держаться. Olga пишет:
Ну да, ну да. Все относительно, истины нет, или она у каждого своя. Сложно спорить, если у тебя выбивают твердую почву из-под ног.
Я не совсем тут согласна. Есть определенные факты и их сложно отрицать, а есть субъективные оценки, которые действительно могут и должны быть разными. К примеру утверждать, что Пейрак все просчитывает-это покривить против фактов, или что Луи только тем и отличился в балете,что классными шмотками красовался. Тут можно поспорить и опровергнуть. А вот заявить,что король кому-то не нравится как мужчина и она бы не хотела себе такого любовника-это нормально, кому поп, кому попадья...Тут и спорить не о чем. Я бы тоже за такого замуж не за какие коврижки не пошла, будь он внешне хоть Аполлон. Следовательно сама привлекательность Пейрака-это выражение свободного мнения, но то как она выражается- клинический случай. Все ИХМО
Отправлено: 02.01.11 01:06. Заголовок: Leja пишет: Я не с..
Leja пишет:
цитата:
Я не совсем тут согласна. Есть определенные факты и их сложно отрицать, а есть субъективные оценки, которые действительно могут и должны быть разными. К примеру утверждать, что Пейрак все просчитывает-это покривить против фактов, или что Луи только тем и отличился в балете,что классными шмотками красовался. Тут можно поспорить и опровергнуть. А вот заявить,что король кому-то не нравится как мужчина и она бы не хотела себе такого любовника-это нормально, кому поп, кому попадья...Тут и спорить не о чем. Я бы тоже за такого замуж не за какие коврижки не пошла, будь он внешне хоть Аполлон. Следовательно сама привлекательность Пейрака-это выражение свободного мнения, но то как она выражается- клинический случай. Все ИХМО
Ну я же не про субъективные вкусовые предпочтения. :) Просто иногда к субъективным причисляют вещи вполне объективные. Да и фактами при желании можно вертеть как угодно. Тут все определяется внутренними мотивами самого человека, чего он на самом деле добивается: правды или любой ценой защитить автора, произведение, любимого героя.
Отправлено: 03.01.11 15:30. Заголовок: fornarina пишет: И ..
fornarina пишет:
цитата:
И маниакал ни разу не способен с возрастом и под действием обстоятельств мутировать в эпилептоида. Т.е. для придания образу Пейрака психологической достоверности надо очень многое просто вычистить. Иначе тоже получается "неведома зверушка", хотя, конечно, до Анжелики далеко:).
Не так давно у меня возникала мысль о создании темы "каких черт вы бы лишили главных героев, чтобы они стали более достоверными?". И вот вижу, что создана уже подобная тема и очень любопытная. Поизучала Нарицына - действительно интересно попримерять на себя и знакомых обозначенные акцентуации. Особенно, когда есть необычные их сочетания. Из книжных персонажей, конечно, легче всего посмотреть на графа, потому что автор довольно подробно описывает его таланты и достижения. Мне кажется, что он очень хорошо вписывается в сочетание "купол" - соединение эпилептоидности, психастении, шизоидности и маниакальности, где доминируют психастения и шизоидность, а крайние несколько ниже, но тоже явно выражены относительно других шкал. Так называемый "бизнесмен от науки", продуктивный ученый. Он идеи генерирует (шизоид), взвешивает (психастеник), подводит под них реальное обеспечение (эпилептоид) и продвигает (маниакал). Активность этого человека, как правило, не просто высока - она взвешена и целенаправленна. И еще одно отличие от "ученого с высоким интеллектом" - "бизнесмен" работает, как правило, тоже с трудовым коллективом (иногда временным), который помогает ему сделать гораздо больше, чем может одиночка. А обеспечивает потребность в таком коллективе и способность им руководить именно вначале маниакальность, а потом эпилептоидность.
В таком контексте, возможно, слишком велик разброс его талантов. Можно лишить его, например, изначально Золотого голоса, а то он прибавляет графу долю истинной истероидности, чего не должно быть. Не обязательно ему быть кораблестроителем и астрономом. Ну, пусть ограничится химией, горным делом, языками, кораблевождением. Не обязательно ему быть суперпроницательным - ведь это не очень присуще шизоидному типу. Пусть бесконечно анализирует, но не предвидит со 100% точностью. И незачем ему блестяще разбираться в женских сердцах. Пусть будет галантным, обаятельным, неординарным, предупредительным, но не читает в сердцах. Так же не обязателен сексуальный опыт с женщинами всех цветов кожи - по сути это ничего не дает, кроме бессмысленного ореола. Маниакальная часть его характера пусть будет направлена на реализацию ученых идей, а не на сексуальное самоутверждение. Тогда будет более правдоподобно выглядеть его единственная настоящая любовь - здесь проявится эта эпилептоидная грань, способность к большому и непреодолимому чувству. Чтобы любил он не потому, что Анж вся из себя супернапрочь закадрила уникального супермужчину, а потому что он таков по натуре и по-другому жить не может.
Возможно, такой образ был бы поживее... Да, с Анж гораздо сложнее - надо думать
Отправлено: 03.01.11 18:40. Заголовок: Селена Мне нравитс..
Селена
Мне нравится ваша идея! Я тоже считаю,что некоторые ярко развитые достоинства графа явно противоречат друг-другу,а вот если ополовинить его бесконечные плюсы,то миру явится более-менее реальный человек, как Дэгре, Филипп или Луи, хотя короля я бы тоже подкорректировала
Отправлено: 03.01.11 19:45. Заголовок: Olga пишет: Leja пи..
Olga пишет:
цитата:
Leja пишет:
цитата: хотя короля я бы тоже подкорректировала
А поподробнее?
Если он и вправду такой проницательный то должен был увидеть одну из 2-х вещей
1) Анжелика не так уж умна и достойна, как он хочет верить, следовательно -она возглавляет колонну идущих на фиг 2) Она так уж умна и достойна (но тут автор должен подкорректировать сюжет, с целью показать это, потому как то, что мы видим мешает нам согласиться с этим утверждением), но увы его не любит. Следовательно проводится в жизнь поговорка хороша Маша,да не наша
То есть 1) Анжелика либо и вправду становится женщиной-мечтой Луи, благонравной, умеющей и желающей угождать ему, той которая способна занять при дворе позицию примы-балерины:), тогда его авансовые уверения,что они созданы друг для друга становятся как бы пророческими, король видит в ней еще не реализованные достоинства, 2) либо смеется от души над своей любовию к такой авантюристке,ну может иногда вспоминает с улыбкой, но никаких-таких чувств через 15 лет не сохраняет
Анжелика либо и вправду становится женщиной-мечтой Луи, благонравной, умеющей и желающей угождать ему, той которая способна занять при дворе позицию примы-балерины:), тогда его авансовые уверения,что они созданы друг для друга становятся как бы пророческими, король видит в ней еще не реализованные достоинства,
А чем она плоха в третьем томе? Потом да, согласна. Но в третьем? И еще вопрос - был ли идеал короля - женщина, желающая угождать ему и желающая занять при дворе то самое место? Мне кажется, король говорил о личных достоинствах женщины.
Отправлено: 03.01.11 20:32. Заголовок: Olga пишет: А чем о..
Olga пишет:
цитата:
А чем она плоха в третьем томе? Потом да, согласна. Но в третьем?
Не, я писала с учетом всей книги.
Olga пишет:
цитата:
И еще вопрос - был ли идеал короля - женщина, желающая угождать ему и желающая занять при дворе то самое место? Мне кажется, король говорил о личных достоинствах женщины.
Ну сначала-то достоинства, но а потом-то как? Причем угождать ему-это не значит стелиться ковриком, такое быстро приедается, просто совсем без этого никак, а про место, ну не обязательно быть официальной фавориткой, это по желанию, но с гордостью нести титул маркизы,причем совершенно законный-она должна будет
Отправлено: 03.01.11 20:41. Заголовок: Leja пишет: Причем ..
Leja пишет:
цитата:
Причем угождать ему-это необязательно стелиться ковриком,просто без этого никак,
А о чем тогда ты имела в виду под словом угождать? Разделять его жизнь? В третьем томе Анжелика вполне ее разделяет, у них доверительные отношения, у него к ней во всяком случае, да и она говорит с ним так, как другие и помыслить не смели. Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. Leja пишет:
цитата:
про место, ну не обязательно быть официальной фавориткой, это по желанию
Да уж! По желанию короля. А то желающих думаю много было. Leja пишет:
цитата:
Не, я писала с учетом всей книги.
Но король не мог читать в будущем, он же в нее в третьей книге влюбился.
Отправлено: 03.01.11 20:46. Заголовок: Olga пишет: А о чем..
Olga пишет:
цитата:
А о чем тогда ты имела в виду под словом угождать? Разделять его жизнь? В третьем томе Анжелика вполне ее разделяет, у них доверительные отношения, у него к ней во всяком случае, да и она говорит с ним так, как другие и помыслить не смели. Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу.
Тогда продолжать в том же духе! Такое прекрасное начало!
Olga пишет:
цитата:
Да уж! По желанию короля. А то желающих думаю много было.
Даже чересчур! Это минус!
Olga пишет:
цитата:
Но король не мог читать в будущем, он же в нее в третьей книге влюбился.
Оля, я и пишу,что если она дальше поведет себя так как повела, то логично было послать ее лесом, или переписать книгу,что б она не так себя повела,ну я же прям по пунктам,что бы понятнее Что все равно непонятно сказала?
Отправлено: 03.01.11 20:53. Заголовок: Leja пишет: Оля, я ..
Leja пишет:
цитата:
Оля, я и пишу,что если она дальше поведет себя так как повела, то логично было послать ее лесом, или переписать книгу,что б она не так себя повела,ну я же прям по пунктам,что бы понятнее Что все равно непонятно сказала?
А, ты не предлагаешь у короля отрезать некоторые черты характера, как выше Селена предложила подкорректировать Пейрака (я кстати согласна, и голос и секс-достижения графу не к чему, это в романе мишура), тебе видится неправдоподобной его реакция на ее закидоны в четвертом и пятом томах? Я правильно поняла? Что по идее он должен был разочароваться в ней и понять, что это не та женщина?
Отправлено: 03.01.11 21:01. Заголовок: Olga пишет: тебе ви..
Olga пишет:
цитата:
тебе видится неправдоподобной его реакция на ее закидоны в четвертом и пятом томах? Я правильно поняла? Что по идее он должен был разочароваться в ней и понять, что это не та женщина?
Отправлено: 03.01.11 21:03. Заголовок: Olga пишет: А, ты н..
Olga пишет:
цитата:
А, ты не предлагаешь у короля отрезать некоторые черты характера
Я предлагаю подкорректировать, просто нельзя быть рациональным, разбираться в людях и любить Анжелику из седьмого тома, да еще так истерически, как в седьмом томе
Отправлено: 03.01.11 21:05. Заголовок: Leja пишет: ДА, име..
Leja пишет:
цитата:
ДА, именно это я и хочу сказать!
С одной стороны да, я тоже когда читал первый раз, думала он ее пошлет лесом после похождений на востоке. Но с другой стороны, смотри, король человек очень постоянный, полюбил так на всю жизнь. Откажись он от нее под предлогом. что гна его разочаровала, выглядел бы ветренником, те тоже вечно ищут недостижимый идеал и бросают женщин под предлогом, что они не дотягивают и вообще встреча была ошибкой. Мне импонирует, что король не предал свои чувства.
Отправлено: 03.01.11 21:13. Заголовок: Olga пишет: С одной..
Olga пишет:
цитата:
С одной стороны да, я тоже когда читал первый раз, думала он ее пошлет лесом после похождений на востоке. Но с другой стороны, смотри, король человек очень постоянный, полюбил так на всю жизнь. Откажись он от нее под предлогом. что гна его разочаровала, выглядел бы ветренником, те тоже вечно ищут недостижимый идеал и бросают женщин под предлогом, что они не дотягивают и вообще встреча была ошибкой. Мне импонирует, что король не предал свои чувства.
Оля, она с ним себя ведет похабно! Он ведь не просто тихо в душе чувствует,но и конкретно выражает, мне в 11 томе за него стыдно даже стало, он к ней со всей душой, а она как дура "Он меня хочет,он меня хочет, Жоф сделай так,чтоб расхотел" Тьфу, блин! Я обеими руками за ее гулянку с Ракоцци- король ей еще никто,сам по бабам,а ей предъявы кидает-перетопчется! Я еще могу принять ее побег, но мятеж и после-это уже не просто развлекушки избалованной маркизочки, а беспридел зарвавшейся оторвы! после гарема она должна была сделать совсем другие выводы, если мозги и правда имела, а не вату.
он к ней со всей душой, а она как дура "Он меня хочет,он меня хочет, Жоф сделай так,чтоб расхотел" Тьфу, блин!
Ну, пследние тома, это отдельный разговор. Там вообще часто что-то с чем-то не согласуется. Кроме того, короля там нет, а есть только мнение о нем Анжелики, кроме того ну заносит уже автора прилично в последних тома, и чем дальше, тем больше. Leja пишет:
цитата:
Я обеими руками за ее гулянку с Ракоцци- король ей еще никто,сам по бабам,а ей предъявы кидает-перетопчется!
Хотя мне ее шуры-муры с венгром никогда не нравились, легла, понимаешь ли, в постель с первым встречным еще только траур снявши по горячо любимому мужу. Но король, заметь, там сделал правильные выводы и она повернула ситуацию себе на пользу. Leja пишет:
цитата:
но мятеж и после-это уже не просто развлекушки избалованной маркизочки, а беспридел зарвавшейся оторвы!
Согласна. Leja пишет:
цитата:
после гарема она должна была сделать совсем другие выводы, если мозги и правда имела, а не вату.
У автора главное сюжет, а не характер. Надо мятеж, сделаем мятеж, надо в космос, будет и космос.
Отправлено: 03.01.11 21:57. Заголовок: Olga пишет: Ну, псл..
Olga пишет:
цитата:
Ну, пследние тома, это отдельный разговор. Там вообще часто что-то с чем-то не согласуется. Кроме того, короля там нет, а есть только мнение о нем Анжелики, кроме того ну заносит уже автора прилично в последних тома, и чем дальше, тем больше.
Да, это точно
Olga пишет:
цитата:
У автора главное сюжет, а не характер. Надо мятеж, сделаем мятеж, надо в космос, будет и космос.
-Сестра, куда мы едем? -В морг -Но я же еще живой! -Не спорьте больной, доктор сказал а морг- значит в морг
Отправлено: 03.01.11 22:23. Заголовок: А между тем, я бы не..
А между тем, я бы не стала трогать Пейрака, ну да, не все согласуется. Но, каждая читательница делает акцент на определенном наборе качеств, другие уже и не так важны. именно поэтому он так многим нравиться, что каждая в нем находит то, что ищет. А так тут отрезать там, а в остатке останется вполне заурядный человек. Ну и про кого читать?
Отправлено: 03.01.11 23:24. Заголовок: allitera пишет: А м..
allitera пишет:
цитата:
А между тем, я бы не стала трогать Пейрака, ну да, не все согласуется. Но, каждая читательница делает акцент на определенном наборе качеств, другие уже и не так важны. именно поэтому он так многим нравиться, что каждая в нем находит то, что ищет. А так тут отрезать там, а в остатке останется вполне заурядный человек. Ну и про кого читать?
Так это ты с той позиции смотришь, чтоб побольше читателей завлечь. Тогда да, лучше, чтоб герой имел побольше шаблонных наборов на все дамские вкусы. Но на реального человека, он при этом мало похож.
Отправлено: 03.01.11 23:33. Заголовок: Olga пишет: Так это..
Olga пишет:
цитата:
Так это ты с той позиции смотришь, чтоб побольше читателей завлечь. Тогда да, лучше, чтоб герой имел побольше шаблонных наборов на все дамские вкусы. Но на реального человека, он при этом мало похож.
А нужно, чтобы в такой литературе был реальный персонаж.
Отправлено: 04.01.11 00:02. Заголовок: Olga пишет: Книга ..
Olga пишет:
цитата:
Книга выиграла бы как произведение литературы, но воможно не была бы так популярна. Тут либо качество, либо количество.
Совершенно верно. Хотя и популярность могла бы приложиться со временем, и, возможно, в конечном итоге была бы качественно другой. А что толку с бывшей мегапопулярности "Анжелики" на сегодняшний день.
Отправлено: 04.01.11 00:20. Заголовок: Daria пишет: Хотя и..
Daria пишет:
цитата:
Хотя и популярность могла бы приложиться со временем, и, возможно, в конечном итоге была бы качественно другой. А что толку с бывшей мегапопулярности "Анжелики" на сегодняшний день.
Толку никакого, автору только и осталось утешаться, что былой популярностью романа. Анжелика при всех стараниях автора расписать графа героем дамских грез, сейчас даже среди поклонников любовных романов в лидерах не числиться. то есть ее даже в сегменте чистого любовного романа оттеснили с пьедестала. Что уж говорить о литературе уровня повыше.
Отправлено: 04.01.11 00:52. Заголовок: Olga пишет: Анжели..
Olga пишет:
цитата:
Анжелика при всех стараниях автора расписать графа героем дамских грез, сейчас даже среди поклонников любовных романов в лидерах не числиться. то есть ее даже в сегменте чистого любовного романа оттеснили с пьедестала. Что уж говорить о литературе уровня повыше.
Да, у меня тоже сложилось такое впечатление. Там у них в "классиках жанра", кажись, чистялся Остин—Бронте—Митчел—Мак-Каллоу. Может кого забыла.
Отправлено: 04.01.11 01:07. Заголовок: Daria пишет: Там у ..
Daria пишет:
цитата:
Там у них в "классиках жанра", кажись, чистялся Остин—Бронте—Митчел—Мак-Каллоу
Да, где то так. А на пике популярности совсем другие книги и авторы, не Голон. Шарм Пейрака выдохся, расчет оказался неверным, даже если програмировать успех книги как чисто любовной истории с героем-многостаночником.
Отправлено: 04.01.11 01:15. Заголовок: Olga пишет: Да, где..
Olga пишет:
цитата:
Да, где то так. А на пике популярности совсем другие книги и авторы, не Голон. Шарм Пейрака выдохся, расчет оказался неверным, даже если програмировать успех книги как чисто любовной истории с героем-многостаночником.
Не соглашусь. Как раз как ЛР = рулит до сих пор.
Olga пишет:
цитата:
автора расписать графа героем дамских грез, сейчас даже среди поклонников любовных романов в лидерах не числиться
У меня не сложилось такого впечатления. Более того, если где темы Анж. и присутствуют, то популярно мнение, что раньше читали Анжелику ибо выбор быд мал, а теперь куча других отличных авторов, где там той Голон. Так что Пейрак сдал свои позиции и сильно. allitera пишет:
цитата:
В рецензиях ко всем романам.
Это могут писать и давние поклонники, а не только те, кто читает книгу сейчас. Живой интерес отражают именно форумы. Вилар и та популярнее Голон.
Отправлено: 04.01.11 01:58. Заголовок: Olga пишет: У меня ..
Olga пишет:
цитата:
У меня не сложилось такого впечатления.
У меня такого не сложилось, наоборот всегда называют триаду АНжелику, Унесенные ветром и Поющих в терновниках.
Olga пишет:
цитата:
Это могут писать и давние поклонники, а не только те, кто читает книгу сейчас. Живой интерес отражают именно форумы. Вилар и та популярнее Голон.
В том то и смысл, что к другим романам нет таких рецензий и вовсе. А сиеминутное спечатление не показатель все-таки. И еще как часто перечитывают книги тоже показатель.
Отправлено: 04.01.11 02:02. Заголовок: Olga пишет: Так чт..
Olga пишет:
цитата:
Так что Пейрак сдал свои позиции и сильно.
Да... в каком-то смысле даже жалко. :))
Olga пишет:
цитата:
Вилар и та популярнее Голон.
Я даже заметила, поклонницы Вилар любят отделять ее от авторов более ранних ЛР "аля-Анжелика". Типа там розовые сопли, а вот у Вилар-то страсти! Честно говоря, я разницы особой не вижу.
Отправлено: 04.01.11 07:58. Заголовок: Olga пишет: Да геро..
Olga пишет:
цитата:
Да герои Макнотт, Филиппс, еще там какие то современные авторы, я их не знаю.
Все-таки правильно Вы изначально сказали: популярность - это не показатель удачности или неудачности образа. И рейтинги - это изобретение из области продвижения, а не из области оценки художественных качеств. Встречались мне как-то на пути Макнот и Филиппс, но герои их показались, так же, как и сюжетные коллизии, довольно деревянными. Пейрак с его излишествами выглядит все же живее. Потому что за излишествами проглядывает лицо - видимо, тот самый психологический портрет Всеволода Голубинова, который Голон щедро приукрасила в книге. Но он имеет связь с реальностью, что дает шансы на более долгую жизнь.
Отправлено: 04.01.11 11:52. Заголовок: Селена пишет: Мне ..
Селена пишет:
цитата:
Мне кажется, что он очень хорошо вписывается в сочетание "купол" - соединение эпилептоидности, психастении, шизоидности и маниакальности, где доминируют психастения и шизоидность, а крайние несколько ниже, но тоже явно выражены относительно других шкал. Так называемый "бизнесмен от науки", продуктивный ученый. Он идеи генерирует (шизоид), взвешивает (психастеник), подводит под них реальное обеспечение (эпилептоид) и продвигает (маниакал). Активность этого человека, как правило, не просто высока - она взвешена и целенаправленна. И еще одно отличие от "ученого с высоким интеллектом" - "бизнесмен" работает, как правило, тоже с трудовым коллективом (иногда временным), который помогает ему сделать гораздо больше, чем может одиночка. А обеспечивает потребность в таком коллективе и способность им руководить именно вначале маниакальность, а потом эпилептоидность.
Добрый день:); мне сложно сказать, я же не психолог, к тому же абстрактно не мыслю, опыт - чувственный, и т.д.:))) Т.е. мне надо увидеть человека с сочетанием "купол", чтобы сказать, чему это соответствует. В принципе, по внешним признакам, выходит неплохо, но есть несколько "но": мне сложно представить себе тру-шизоида (а я знаю нескольких) с такой долей театральности и любви к публике, как у Пейрака (сложно не на бумаге, а в жизни). Шизоиды, кстати, терпеть не могут тру-истероидов (я знаю даму, которая на самом деле терпеть не может отца собственных многочисленных детей, а также похожую на него внучку - за явную эмоциональную демонстративность). Еще, навсидку: у ярких талантливых людей акцентуации обычно тоже яркие, выраженные. По крайней мере, база. "Купол", судя по всему, - это эффективный топ-менеджер, но всего поровну, аккуратно, спокойно и проч. Идеальный государь:). А никак не неугомонный гениальный ученый с бешеным, хотя внешне и слегка приглаженным, темпераментом:))). Селена пишет:
цитата:
Не обязательно ему быть суперпроницательным - ведь это не очень присуще шизоидному типу.
Нет, им это не очень интересно. Шизоид - в некоторой степени аутист, всегда. Селена пишет:
цитата:
И незачем ему блестяще разбираться в женских сердцах. Пусть будет галантным, обаятельным, неординарным, предупредительным, но не читает в сердцах.
Вообще-то мужчины, которые просто любят женщин, как явление, - не только сексуальный объект, а потому что они такие красивые, мягкие, забавные и вкусно пахнут:), и мысли их прочесть - большого ума, прямо скажем, не надо, - еще как бывают. Но это уж точно не тру-шизоиды... В общем, это был бы совсем другой роман:))).
Потому что за излишествами проглядывает лицо - видимо, тот самый психологический портрет Всеволода Голубинова, который Голон щедро приукрасила в книге.
М-да? Везет Вам:). Мне вот проглядывает что-то неудобоваримое:). Кстати, есть такая авторша фантастических романов - Буджолд, у нее очень милые книжки, где всякая чепуха про межзвездное будущее и неофеодализм, можно не вдаваться, но вот психологически они написаны блестяще и населены очень достоверными героями:).
наоборот всегда называют триаду АНжелику, Унесенные ветром и Поющих в терновниках
Я так думала, пока на форумы не полезла по ЛР. allitera пишет:
цитата:
И еще как часто перечитывают книги тоже показатель.
Показатель чего? Мы с тобой их тоже перечитываем, но это не говорит о популярности книги сейчас. Да, человек который увлекается чтением ЛР про Анжелику скорее всего будет в курсе, что-то читал или кино смотрел, но любимыми у него окажутся скорее всего другие книги. allitera пишет:
цитата:
В том то и смысл, что к другим романам нет таких рецензий и вовсе. А сиеминутное спечатление не показатель все-таки.
Сиюминутным может быть как высказывание на форуме, так и отзыв в электронной библиотеке.
Встречались мне как-то на пути Макнот и Филиппс, но герои их показались, так же, как и сюжетные коллизии, довольно деревянными. Пейрак с его излишествами выглядит все же живее. Потому что за излишествами проглядывает лицо - видимо, тот самый психологический портрет Всеволода Голубинова, который Голон щедро приукрасила в книге. Но он имеет связь с реальностью, что дает шансы на более долгую жизнь.
Мне кажется, нельзя быть живым наполовину. А разница, наверное, в том, что и неживое можно изобразить весьма талантливо.
Представь мое удивление, я была уверенна что в области романтической любовной истории Голон в фаворе у поклонников ЛР, ан нет. Выбирают читатели лучший исторический роман, и Голон там даже не фигурирует, зато на первых ролях какая нибудь "Уитни, любимая". Daria пишет:
цитата:
Я даже заметила, поклонницы Вилар любят отделять ее от авторов более ранних ЛР "аля-Анжелика". Типа там розовые сопли, а вот у Вилар-то страсти! Честно говоря, я разницы особой не вижу.
Я тоже такое заметила. Насчет разницы, ну смотря что за авторы, кроме Бенцони и Арсеньевой что-то никого не припоминаю сейчас. Селена пишет:
цитата:
Встречались мне как-то на пути Макнот и Филиппс, но герои их показались, так же, как и сюжетные коллизии, довольно деревянными. Пейрак с его излишествами выглядит все же живее.
Деревянные то да, но там меньше пафоса. И в героях вроде нет такой мешанины качеств как в Пейраке, мне во всяком случае не попадались. Зато психологических натяжек сколько угодно, типа того что герой-герцог бегает за соблазненной им героиней из бедных пол книги и умоляет выйти за него замуж, при этом вся герцогская семья за.
Отправлено: 04.01.11 19:37. Заголовок: Daria пишет: Не, я ..
Daria пишет:
цитата:
Не, я о том, что у Вилар, если отбросить все сюжетные навороты, в сухом остатке тот же типичный ЛР, которому противопоставляют ее творчество.
Да, пожалуй. Но сей ЛР обшит шубой исторических подробностей. А если ее с Голон сравнивать, то у Вилар голоновского пафоса ни грамма нет. А вот у Бенцони просматривается.
Отправлено: 04.01.11 19:45. Заголовок: Olga пишет: Да, по..
Olga пишет:
цитата:
Да, пожалуй. Но сей ЛР обшит шубой исторических подробностей. А если ее с Голон сравнивать, то у Вилар голоновского пафоса ни грамма нет. А вот у Бенцони просматривается.
Ну да, у Вилар нет про Женщину. Наверное, сказываются национальные особенности. :) Зато везде есть про Любовь.
Отправлено: 06.01.11 11:25. Заголовок: ЛР сейчас не в моде ..
ЛР сейчас не в моде у издателей. многие издательства прямо пишут, что "розовые сопли" нам не нужны. На форумах тематических женщинам привлекают мужчины "буки", которые оживляются в конце романа. В новых сериях выпускаемых, требования чтоб герой мало думал, глаголы занимали 2\3 романа. Если героиня, то должна эмансипированная и мало думающая. На одном форуме любителей писанины была описана внешность блондинки, так, что мне стало грустно что такие графоманы пользуются успехом. Описание полового акта в пару предложениях и очень грубо. Куда подевалась вся красота? Да ИМХО про наш роман. Он действительно не вписывается в нашу жизнь. Интрига слабовата, несуразность героини. Правильно сделала Анн, что переписала его. А успеет ли?
Отправлено: 06.01.11 12:00. Заголовок: Olga пишет: Зато п..
Olga пишет:
цитата:
Зато психологических натяжек сколько угодно, типа того что герой-герцог бегает за соблазненной им героиней из бедных пол книги и умоляет выйти за него замуж, при этом вся герцогская семья за.
Да, вот это вообще впечатляет! Daria пишет:
цитата:
Ну да, у Вилар нет про Женщину. Наверное, сказываются национальные особенности. :) Зато везде есть про Любовь.
Отправлено: 11.01.11 07:10. Заголовок: Я вот думаю, что Анж..
Я вот думаю, что Анжелика не очень популярна среди поклонников лр своей многотомностью - всех пугает количество 13. Да и вообще, не так уже много там любви - больше всяких вкусненьких кусочков про жизнь того времени. Я их просто обожаю, а многие не могут понять, зачем это нужно.
ВОт никогда не понимала, что же хорошего в коротком романе. Неужели людям не ведомо то чувство потери, когда книжка кончилась. До сих пор люблю читать книги не на один том. Это же больше удовольствия в несколько раз.
Встречались мне как-то на пути Макнот и Филиппс, но герои их показались, так же, как и сюжетные коллизии, довольно деревянными. Пейрак с его излишествами выглядит все же живее.
Olga пишет:
цитата:
Деревянные то да, но там меньше пафоса. И в героях вроде нет такой мешанины качеств как в Пейраке, мне во всяком случае не попадались. Зато психологических натяжек сколько угодно, типа того что герой-герцог бегает за соблазненной им героиней из бедных пол книги и умоляет выйти за него замуж, при этом вся герцогская семья за.
Ну не знаю. Филиппс я не читала, но у Макнот мне большинство книг безусловно нравятся. Да, они почти все строятся по одному сценарию, герои похожи друг на друга и с Анжеликой их сравнивать даже не приходится, однако же я ни разу не встречала у нее чего-то подобного тому, чтобы герцог бегал за бедной героиней и его семья была "за"
Отправлено: 11.01.11 14:36. Заголовок: Раз и навсегда, нечт..
Раз и навсегда, нечто чудесное, благославление небес. Сейчас уже плохо помню под каким названием какое, но две нравяться больше других. Из современных Рай и Само Совершенство, но они чуточку меньше. Хотя читать интересно
Отправлено: 11.01.11 14:43. Заголовок: Я уже тоже плохо пом..
Я уже тоже плохо помню названия. Мое знакомство с Макнот началось с Битвы желаний, потом Нечто чудесное и само совершенство. Она пишет хорошо, и не могу сказать, что там присутствуют такие уж натяжки или герои деревянные.
Отправлено: 11.01.11 15:46. Заголовок: Во щас читаю.Ромен Р..
Во щас читаю.Ромен Ролана" Очарованная душа" Я в юности не осилила, сейчас по необходимости читаю. Но если бы все так писали в наше время, ЛР умер. Я бы сократила роман в 10 раз. Вот это соплежуйство!!!
Отправлено: 11.01.11 19:03. Заголовок: Filippe пишет: Да, ..
Filippe пишет:
цитата:
Да, они почти все строятся по одному сценарию, герои похожи друг на друга и с Анжеликой их сравнивать даже не приходится, однако же я ни разу не встречала у нее чего-то подобного тому, чтобы герцог бегал за бедной героиней и его семья была "за"
Я не запомнила названия, там про американку Шерри, которая сначала память потеряла, а потом все вспомнила и сбежала, а вся семья героя, довольно знатная английская семья, пылала желанием помочь ей выйти за него замуж. Речь шла о романах, где действие разворачивается в 19 веке. А вот современные романы у Макнот мне понравились именно как ЛР, читала почти все, их можно даже перечитывать под настроение.
Отправлено: 11.01.11 21:54. Заголовок: Вот. Все зависит от ..
Вот. Все зависит от читателя. Кстати под мой хулахуп подходит очередная серия "Страшилища Бетти"Никогда не думала ,что подсяду на мыло. Даже книги и аудио отшвырнула прочь.
Слушай, не каждый хороший сын с отклонениями. Одна женщина была на мать похожа - его жена, так он ее не любил. Где вы нашли бессознательное сексуальное влечение к родителю противоположного пола и враждебное побуждение к родителю того же пола? Девочки, вы чего уже. Ментенон закопали, теперь уже на святое руку подняли. Вот, уйду я от вас, злые вы. [img src=/gif/smk/sm51.gif]
Отправлено: 11.01.11 22:52. Заголовок: :sm55: allitera Я и..
allitera Я имела ввиду , что мужчина всегда ждал,что женщина это опора. его мать была столбом тыла его власти. И он от своих женщин ждал того же. Главное он бескорыстно любил их.Даже собственную супругу.
Отправлено: 11.01.11 22:59. Заголовок: zoreana пишет: Я им..
zoreana пишет:
цитата:
Я имела ввиду , что мужчина всегда ждал,что женщина это опора. его мать была столбом тыла его власти. И он от своих женщин ждал того же. Главное он бескорыстно любил их.Даже собственную супругу.
Наоборот, он женщин своих к делу не подпускал. В отношении любви, в каком смысле бескорыстную? Люди его положения просто имеют и так все, что можно купить за деньги или получить властью.
Отправлено: 12.01.11 11:37. Заголовок: Olga пишет: Filippe..
Olga пишет:
цитата:
Filippe пишет: quote: Да, они почти все строятся по одному сценарию, герои похожи друг на друга и с Анжеликой их сравнивать даже не приходится, однако же я ни разу не встречала у нее чего-то подобного тому, чтобы герцог бегал за бедной героиней и его семья была "за" Я не запомнила названия, там про американку Шерри, которая сначала память потеряла, а потом все вспомнила и сбежала, а вся семья героя, довольно знатная английская семья, пылала желанием помочь ей выйти за него замуж. Речь шла о романах, где действие разворачивается в 19 веке. А вот современные романы у Макнот мне понравились именно как ЛР, читала почти все, их можно даже перечитывать под настроение.
Это роман Макнот "Что я без тебя" -обожаю первую половину этого романа, где рассказывается о жизни Шерри. Дальше, когда появляется Он повествование как-то сдулось.
Кать так освети меня свои мнением о короле. Я конечно пытаюсь дочитать что мне хватает. Голоновский король соответствует образу или романтизированный слишком? Может не стоило Анж с ним шуры-муры крутить?
Это не посильная ноша. В двух словах же не скажешь? Конкретно спроси, что именно, я постараюсь ответить. голоновский король - признаюсь, я давно его уже не отделяю. Так как давно не читала. Вначале казалось, что тот же. но может это оттого, что я себе нарисовала образ и голоновские выскаывания не сильно диссонировали с ним. Я же не знаю, какое впечатление у тебя от голоновского короля, возможно, что иное. zoreana пишет:
цитата:
Может не стоило Анж с ним шуры-муры крутить?
Не знаю, что ответить. Не стоило для кого - дла АНж или для короля. С последнего не убудет. но такую жензину король никогда бы не поднял до официальной любовницы.
Отправлено: 13.01.11 19:39. Заголовок: Я уже писала, как об..
Я уже писала, как образ не раскрыт. Будто Анн боится писать о нем. Он кажется монархом ,типа священника из " Собора",хотя тот больше эмоционален. Поглядим в новом томе, как он представлен. Зачем Голон выдвигает его вперед, в итоге ничего не происходит. Он даже не является соперником Филиппу. Ему нравится Анжелика, но он ничего не делает, лишь пару раз пытается с ней флиртовать. А далее требует постели. Анжелика не понятно почему брыкается, если этого хотела и шла почти 5 лет. После года на Востоке она делает из него лютого врага и восстает, зато в Квебеке грезит снова Версалем. Король был влюбчивым и страстным. Тут я даже прочла что плакался по Луизе. А до какой степени он был настойчивым. Сколько он мог терпеть и ждать. Что он разрешал своим любовницам ,касается их взаимоотношении.
Отправлено: 13.01.11 20:00. Заголовок: zoreana пишет: Он д..
zoreana пишет:
цитата:
Он даже не является соперником Филиппу. Ему нравится Анжелика, но он ничего не делает, лишь пару раз пытается с ней флиртовать. А далее требует постели
Подожди. Король весьма чвно оказывает ей знаки внимания и своей заинтересованности. Эти милости. ауедиенции, отлучки вдвоем. Или он должен был с плакатом "Хочу Анежелику" ходить. zoreana пишет:
цитата:
Король был влюбчивым и страстным. Тут я даже прочла что плакался по Луизе. А до какой степени он был настойчивым. Сколько он мог терпеть и ждать.
Не верь его слезам. Он легко мог их пролить. Это не из-за излишней сентиментальности. Король был увлекающейся натурой. в плане женщин. Страстным, но не сентиментальным. очень замкнутым и недоверчивым.
zoreana пишет:
цитата:
Сколько он мог терпеть и ждать.
Думаю, что недолго. Потому как отказ можно принять за игру, но главное не переиграть, навязываться он бы не стал.
zoreana пишет:
цитата:
Что он разрешал своим любовницам ,касается их взаимоотношении.
В домашнем плане - очень многое, Монтеспан даже его могла оскорбить в привате. В отношении его государственной функции - ничего.
Отправлено: 13.01.11 21:45. Заголовок: А почему кажется, чт..
А почему кажется, что он никакого интереса не проявлял? Он оказывал знаки внимания, старлся ее обаять. Был конечно и неудачный момент, когда он наехал на Луизу в присутствии Анж. Но спохватился и востановил свое равновесие между ними. А до этого была его неудачная фраза про посла, когда Анж. поняла, что ее отправляют к нему в постель. Но кроме этого были ненавязчивые и тонкие знаки внимания. Или он должен был ей сразу мужское достоинство показать, чтобы до нее дошло.
Отправлено: 13.01.11 21:48. Заголовок: Olga пишет: Или он ..
Olga пишет:
цитата:
Или он должен был ей сразу мужское достоинство показать
Во всей красе себя явить Ну мы тут уже с Аллитерой портретик даже приготовили, который с этой целью можно было послать,там и не пошло и во всей красе, с причиндалами
Отправлено: 13.01.11 21:49. Заголовок: Leja пишет: Во всей..
Leja пишет:
цитата:
Во всей красе себя явить Ну мы тут уже с Аллитерой портретик даже приготовили, который с этой целью можно было послать,там и не пошло и во всей красе, с причиндалами
Думаете, ее смущало в порядке ли достойнство и только поэтому она медлила?
Мне то как раз ненавязчивые знаки внимания, которые король оказывал Анжелике, вполне нравятся. А как оно (достоинство) могло быть не в порядке, если вокруг все беременные ходили? Или это ветром надуло?
Для удовольствия. А чтоб делать детей. особой премудрости не надо.
То что вокруг все беременные говорит о том, что король темпераментный и энергичный мужчина, партнер. Который может много и часто. А что мужчина он отменный, она вроде еще в Сен-Жан-де-Люзе решила.
Нет, меня поражает, отчего Анж. в упор не хочематривать короля как мужчину после возвращения из Плесси? Может он отпугнул ее своей отправкой ее к послу?
Отправлено: 14.01.11 10:48. Заголовок: :sm54: Да про досто..
Да про достоинство не знала. Если король недоверчив был и скрытен. То значит он не уверен был в Анж. поэтому она не смогла бы стать фавориткой. Что это было страсть к ней? то почему он передал письмо в Квебек?
Если король недоверчив был и скрытен. То значит он не уверен был в Анж. поэтому она не смогла бы стать фавориткой. Что это было страсть к ней? то почему он передал письмо в Квебек?
Даже и не знаю что сказать. Бессмысленно спрашивать у нас почему. это вопрос к автору - Голон. В жизни бы мадам дю Плесси никогда бы не стала фавориткой.
Отправлено: 15.01.11 21:20. Заголовок: За непредсказуемость..
За непредсказуемость. А если она полюбила, то ее не ординарное мышление в то время, не помогло ей остаться в Версале. и еще надо было считаться с изменами Людовика. Если я поняла, что при мудрой Мантенон проскальзывали загулы. Ну любил он женщин, хотя был букой.))))
Отправлено: 15.01.11 22:03. Заголовок: Filippe пишет: Это ..
Filippe пишет:
цитата:
Это почему же?
zoreana пишет:
цитата:
За непредсказуемость. А если она полюбила, то ее не ординарное мышление в то время, не помогло ей остаться в Версале. и еще надо было считаться с изменами Людовика. Если я поняла, что при мудрой Мантенон проскальзывали загулы. Ну любил он женщин, хотя был букой.))))
да нет Зарян. Не неординарное мышление Анжелики бы этому помешало. ничего правда неординарного в ней не вижу, кроме авторской оценки, но не буду об этом. А то, что она не могла считаться женщиной с безупречной репутацией. Дело в том, что женщина "нетяжелого поведения" (термин Оли) не могла стать официальной фавориткой, избранницей короля-Солнца, только одной их бабочек, которыми он обладал походя. Все эе его фаворитки - женщины с безупречным прошлом.
zoreana пишет:
цитата:
Если я поняла, что при мудрой Мантенон проскальзывали загулы. Ну любил он женщин, хотя был букой.))))
Отправлено: 15.01.11 23:08. Заголовок: allitera пишет: да ..
allitera пишет:
цитата:
да нет Зарян. Не неординарное мышление Анжелики бы этому помешало. ничего правда неординарного в ней не вижу, кроме авторской оценки, но не буду об этом. А то, что она не могла считаться женщиной с безупречной репутацией. Дело в том, что женщина "нетяжелого поведения" (термин Оли) не могла стать официальной фавориткой, избранницей короля-Солнца, только одной их бабочек, которыми он обладал походя. Все эе его фаворитки - женщины с безупречным прошлом.
Все это удар ниже пояса. Умереть не встать. Для чего я колпатюсь целый месяц? Все было так: Король -желание- объект-Оли-пусть будет Анжелика-настырность- игра-снова нет- берем нахрапом-уф. секс, подарки. Пока милашка! Короче король- кобель и Анжелика- шлюха. А де Монтеспан не была замужем?
Отправлено: 15.01.11 23:20. Заголовок: zoreana пишет: Но и..
zoreana пишет:
цитата:
Но испугался, когда вернулся в Париж после похорон собственной жены.
Да, деваться некуда, пришлось уступить:) Он и так максимально выразил свою позицию. Надо было в отместку соблазнить королеву:)) Он вроде даже думал об этом
Отправлено: 15.01.11 23:31. Заголовок: zoreana пишет: я ко..
zoreana пишет:
цитата:
я конечно не знаю о нем ничего кроме о его рогов, но он был супер мужиком И наверное темпераментным.
Ага, и несмотря на собственнические настроения к жене, тоже ходил на лево, кстати он ведь реально обещал заразить ее сифилисом, вот было бы смешно, если бы она передала его Луи. Только я не поняла, Монтеспан ведь долго жил,куда потом сифилис-то делся?
zoreana пишет:
цитата:
Че Атенаис этот бука приглянулся?
Этот бука -король Она хотела достаться только ему, мол я самая классная самка, хочу крайне доминантного альфа-самца:) А кто доминантнее короля? К тому же Луи была масса достоинств для обольщения дам : экстерьер, ум, умение нравится
Я стараюсь его полубить, но он не красавец. не волосатик , с длинными волосами в колпаке, на каблуках. Я еще забыла про усы. это усы?Но про ум, не хочу говорить. Я не видела ее мужа. точно был каким-то гигимоном. Или бабло и власть нравилась нашей Атенаис?
Насчет образа Анжелики в первых томах, считаю, что такая она вполне достойна короля, несмотря на заблуждения и ошибки. Сделал бы он ее фавориткой, сделал. Голон меня убедила.
Отправлено: 15.01.11 23:59. Заголовок: zoreana пишет: Я ст..
zoreana пишет:
цитата:
Я стараюсь его полубить, но он не красавец. не волосатик , с длинными волосами в колпаке, на каблуках. Я еще забыла про усы. это усы?Но про ум, не хочу говорить. Я не видела ее мужа. точно был каким-то гигимоном. Или бабло и власть нравилась нашей Атенаис?
Это Монтеспан.
Луи в общем не дурен, высокий, сильный, волосы вообще красивые, колпак как мы знаем не он один носил А каблуки ноги красивее делают. Бабло, власть и почести Атенаис ой как нравились, но вероятно дело было не только в этом, возможно она даже любила короля, а вообще учитывая как он от нее гулял, даже если она и не любила его, Луи считай ей отомстил:) Почести, бабло и власть не любила только Ла Вальер,но видимо Луи не оценил всю искренность ее чувства.
Отправлено: 16.01.11 00:00. Заголовок: Olga пишет: Насчет ..
Olga пишет:
цитата:
Насчет образа Анжелики в первых томах, считаю, что такая она вполне достойна короля, несмотря на заблуждения и ошибки. Сделал бы он ее фавориткой, сделал. Голон меня убедила.
По-сути Скаррон тоже невесть кто. и анж -шоколадница. В чем разница? Но про Атенаис, та мужняя была. Остался наш сокол с косоношкой( я про Луизу) и красавицей женой, и счастье было, и кризиса на закате лет не произошло.
По-сути Скаррон тоже невесть кто. и анж -шоколадница. В чем разница?
Ну да, у одной родня скверная, у другой муж государственный преступник, всего по ровну, да и уж выбирая между Анж и Скаррон, я думаю,король не псих,выбрал бы Анж, после нее он бы на эту нудную Франсуазу точно не полез бы
По-сути Скаррон тоже невесть кто. и анж -шоколадница. В чем разница?
Ну да, тоже с трудным прошлым. Правда Скарон себя блюла, любовников не заводила, но Анжелика в бытность шоколадницей тоже официальных любовников не имела, еще Конде говорил ей, что знает как она заботится о своей репутации, а про более ранее время и ее жизнь с Каламбреденом общество и король не узнали бы. Так что вполне у Анж. порядочная репутация. Ну поймали с поличным два раза при дворе - так в ситуации с Лозеном король сам на ее сторону в стал, дескать это Фил справоцировал, а с венгром - король тоже правильно все понял (это был ему урок, пока ты будешь гулять твое место займут другие).
Отправлено: 16.01.11 00:15. Заголовок: Leja Вы каких-то ста..
Leja Вы каких-то стариканов мне показываете! Так Луи тоже красавцем не был в 70. А как Жоффрик выглядил в 60 При возвращении в Париж? Мавританская кровь сыграла
Отправлено: 16.01.11 00:15. Заголовок: Olga пишет: Ну да, ..
Olga пишет:
цитата:
Ну да, тоже с трудным прошлым. Правда Скарон себя блюла, любовников не заводила, но Анжелика в бытность шоколадницей тоже официальных любовников не имела, еще Конде говорил ей, что знает как она заботится о своей репутации, а про более ранее время и ее жизнь с Каламбреденом общество и король не узнали бы. Так что вполне у Анж. порядочная репутация. Ну поймали с поличным два раза при дворе - так в ситуации с Лозеном король сам на ее сторону в стал, дескать это Фил справоцировал, а с венгром - король тоже правильно все понял (это был ему урок, пока ты будешь гулять твое место займут другие).
Да, и про Скаррон тоже говорили, одного любовника Луи ей простил, значит и Анж мог бы простить, тем более в ситуации с Венгром король не белый он вовсе и не пушистый, поделом ему.
Отправлено: 16.01.11 12:53. Заголовок: Leja пишет: И длилс..
Leja пишет:
цитата:
И длился мальчишник почти 10 лет, ах нехилый такой мальчишник,
Ну да, королевский. У них, королей, все с размахом.
zoreana пишет:
цитата:
А де Монтеспан не была замужем?
Притом мужу никогда не изменяла. Ее король и совратил. И после этого она принадлежала только корлю, даже мужа не пустила. Зорян посмотри, какие женщины были официальными фаворитками.
zoreana пишет:
цитата:
Но испугался, когда вернулся в Париж после похорон собственной жены.
Их развели, т.е. они стали жить разными домами. Интересный факт, но родители самой Монтеспан также кончили, разделом.
zoreana пишет:
цитата:
я конечно не знаю о нем ничего кроме о его рогов, но он был супер мужиком И наверное темпераментным. Че Атенаис этот бука приглянулся?
Не знаешь. не хвали. Он был бабником, транжирой и играл без меры. При нем жена с голоду дохла, так что детей пришлось срочно к теще, чтобы хоть питались нормально.
Leja пишет:
цитата:
, кстати он ведь реально обещал заразить ее сифилисом, вот было бы смешно, если бы она передала его Луи. Только я не поняла, Монтеспан ведь долго жил,куда потом сифилис-то делся?
Немного не так. Когда король сошелся с его женой. Монтеспан заявил, что заразит короля и начал мотаться по разным борделям, а потом пришел к благоверной. Не знаю знала ли она о его гадких намерениях, но она его не пустила. потому как принадлежит только одному. Так что МОнтеспан обломился. О том чтобы он болел сифилисом информации нет. Этому чудаку еще и повезло, что в этих борделях сифилиса не оказалось.
Leja пишет:
цитата:
Этот бука -король Она хотела достаться только ему, мол я самая классная самка, хочу крайне доминантного альфа-самца:) А кто доминантнее короля? К тому же Луи была масса достоинств для обольщения дам : экстерьер, ум, умение нравится
Это что-то из жизни животных. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Киплинг отдыхает. zoreana пишет:
цитата:
Я стараюсь его полубить, но он не красавец.
На вкус и цвет. Но его своременники считали его именно красивым. Что интересно. об этом говорят мужчины. Даже Сен-Симон это пишет. ТУт его в пристрастности и желаниие приукрасить короля рука не подниметься обвинить.
zoreana пишет:
цитата:
Я еще забыла про усы. это усы?
А что с усами? Это же новое в моде. Он из ввел, все тащились. Мне они нравяться, хотя усатых не люблю.
zoreana пишет:
цитата:
не волосатик
Тебе нравиться обезьяны? [img src=/gif/smk/sm15.gif] Я считаю это достоинством - малая растительность. Брр. В Иль-де-Франсе не так уж холодно, чтобы греться о шерстяного любовника.
Leja пишет:
цитата:
Почести, бабло и власть не любила только Ла Вальер,но видимо Луи не оценил всю искренность ее чувства.
зАто активно всем пользовалась и ее родственники тоже. Подразоряла казну не слабо.
zoreana пишет:
цитата:
По-сути Скаррон тоже невесть кто. и анж -шоколадница. В чем разница?
дело не в происхождении, так как корль единственный, кто может изменить статус человека. А в том, что Скаррон имела репутацию порядочной женщины. Ее королевские мушкетеры из чужих постелей не таскали, на ковре не обнаруживали, в альковах с придворными не застукивали, да и чужие посольства ее для интимных услуг не запрашивали. Король не желал ни сем делиться своей женщиной, т.е. ту. которую он таковой считал. Даже прошлое ее должно быть безупречно. Ну и ума Скаррон Анж не имела, как и образования.
zoreana пишет:
цитата:
кризиса на закате лет не произошло.
Не ну ты серьезно. как можно смешивать политичискую ситуацию и баб с которыми он спал? Или на том основании, что он остался с Монтеспан вся германская империя не стала бы претендовать на Испанскую корону?
Отправлено: 16.01.11 12:58. Заголовок: Olga пишет: Ну пойм..
Olga пишет:
цитата:
Ну поймали с поличным два раза при дворе - так в ситуации с Лозеном король сам на ее сторону в стал, дескать это Фил справоцировал, а с венгром - король тоже правильно все понял (это был ему урок, пока ты будешь гулять твое место займут другие).
Ну что ни придумаешь, чтобы получилось, как хочется. :)))
zoreana пишет:
цитата:
Кто-то все же прошмыгнул в постель?
Не пойман ни вор. Доказательств до сих пор нет.
Olga пишет:
цитата:
Виларсо вроде, но старалась держать все в тайне. Не как у Нинон.
Во сравнила, известную куртизанку и жензину, чья репутация была такова, что ей поручили воспитание королевских детей.
Leja пишет:
цитата:
Мне было бы самой интересно посмотреть на молодого маркиза,интересно какой он был из себя
Признанным красавцем точно не был. А вот остальное - трудно сказать. У него фоток не осталось. :)))
Не ну ты серьезно. как можно смешивать политичискую ситуацию и баб с которыми он спал?
А смотря чем эти бабы еще занимались, кроме того, что с ним спали. Мужчина, даже самый крутой, психологисчески очень завит от женщины. А там мало ли, может Ментенон никакой и не католичкой была, а тайной гугеноткой, может ее германские шпиёны завербовали.
Отправлено: 16.01.11 16:13. Заголовок: Daria пишет: А смот..
Daria пишет:
цитата:
А смотря чем эти бабы еще занимались, кроме того, что с ним спали. Мужчина, даже самый крутой, психологисчески очень завит от женщины. А там мало ли, может Ментенон никакой и не католичкой была, а тайной гугеноткой, может ее германские шпиёны завербовали.
Точно и именно из любви к гугенотам она протолкнула отмену эдикта. Фантазия - это хорошо. но в истории она не допустима. Проблема Фарнции начались как риз именно из-за того, что слишком стала могущественной. А король мог быть хоть евнухом. хоть Казановой, без разницы.
Точно и именно из любви к гугенотам она протолкнула отмену эдикта. Фантазия - это хорошо. но в истории она не допустима.
Это все в порядке бреда, конечно, но мне вот подумалось, что отмена эдикта, которая очень способствовала подрыву могущества Франции, по-большому счету и была на руку "политическим гугенотам" из-за бугра.
allitera пишет:
цитата:
Проблема Фарнции начались как риз именно из-за того, что слишком стала могущественной.
Отправлено: 16.01.11 18:40. Заголовок: Daria пишет: Это вс..
Daria пишет:
цитата:
Это все в порядке бреда, конечно, но мне вот подумалось, что отмена эдикта, которая очень способствовала подрыву могущества Франции, по-большому счету и была на руку "политическим гугенотам" из-за бугра.
Даша, кто тебе сказал, что отмена эдикта способствовала подрыву могущества французского королевства? Эдикт перестал существовать в 1685 году, а зенит Франции в 1688 году. Не бывает религиозных войн во имя самой религии. Всегда есть иные мотивы, которые только прикрыты религиозным толкованием. Проблемы во Франции были иной направленности. И правильно би говорить об упадке для страны, которая все-равно невзирая на тяжесть 2 войн вышла с гордо поднятой головой, оставаясь по прежнему самой могущественной? Или ты полагаешь, что соперницы Франции не понесли утраты? Им от войны еще больше досталось.
Даша, кто тебе сказал, что отмена эдикта способствовала подрыву могущества французского королевства? Эдикт перестал существовать в 1685 году, а зенит Франции в 1688 году.
Ну я пока не нашла подтверждений тому, что это не так. Может найду, тогда изменю свою точку зрения.
allitera пишет:
цитата:
Не бывает религиозных войн во имя самой религии. Всегда есть иные мотивы, которые только прикрыты религиозным толкованием.
Ну в этом-то никто не сомневается. Исторически протестантизм как раз и был направлен на подрыв политического влияния католической церкви. А в свете борьбы за гегемонию в Европе это все еще дальше отходит от собственно идейных основ.
Меланхолик флегматичный тут я. Хотя в тесте что-то странное оттого что я могу долго заниматься одним делом и долго и кропотливо считать, чертить, строить графики неужели я стала флегматиком? Всегда получалась меланхоликом пополам с холериком. А тут бац, флегматичность появилась.
Отправлено: 27.01.11 22:02. Заголовок: Olga пишет: Меланх..
Olga пишет:
цитата:
Меланхолик флегматичный тут я. Хотя в тесте что-то странное оттого что я могу долго заниматься одним делом и долго и кропотливо считать, чертить, строить графики неужели я стала флегматиком? Всегда получалась меланхоликом пополам с холериком. А тут бац, флегматичность появилась.
У меня то же самое. Всегда была немного холериком и ни разу не флегматиком, а теперь вот такое вот. )))
Отправлено: 29.01.11 12:25. Заголовок: Девочки у меня предл..
Девочки у меня предложения. Допустим Катя, Ольга, Лея,извини я не знаю имени, и я пройти тест от лица Короля. И посмотрим как разгонятся наши типажи. или все таки мы понимаем одинаково. Затем про Анж и Жоффрея. Ах сорри я забыла про Филла, я его не знаю но представление имею.
пройти тест от лица Короля. И посмотрим как разгонятся наши типажи. или все таки мы понимаем одинаково. Затем про Анж и Жоффрея. Ах сорри я забыла про Филла, я его не знаю но представление имею.
Круто! Я за. Думаю у Аллитеры он будет флегматиком,проверим? Кто он получится у нас сказать сложно
Отправлено: 29.01.11 16:25. Заголовок: Ой, девушки, что-то ..
Ой, девушки, что-то не то с этим тестом. Я вышла, э-э, ярковыраженным меланхоликом. Т.е полная чушь, мимо на 100 процентов, потому что, если выбирать из четырех типов, то у меня, конечно, выраженный природный холерический тип, по другой системе - импульсивно-истероидный. Просто довольно сильно скомпенсированный. И этот тест мои скомпенсированные, приобретенные реакции читает как прирожденные, не распознает. Лучше посмотрите тест на сайте доктора Нарицына, который в шапке темы, вот там все очень точно. Узнаешь много интересного. Флегматик - это, судя по всему, примерно эпилептоид. Да, король должен быть, в общем, флегматиком. Еще в романе выраженный эпилептоид - это Дегре, импульсивный в юности, но позже приглушивший и скорректировавший себя.
Отправлено: 29.01.11 17:13. Заголовок: Olga пишет: получил..
Olga пишет:
цитата:
получился вариант - приземленный.
Естественно, это и есть эпилептоид. Таковы почти все прирожденные руководители, а Луи тут - эталон. Leja пишет:
цитата:
А если я бы поступила так,потому что я поняла,что была неправа поступая иначе,что мне ответить? Как бы я хотела или как бы реально сделала?
Реально:). Тут часто сложно понять, что выбрать, особенно если у Вас реакции скомпенсированные:). По моему опыту - надо представить себе реальную ситуацию, ну, моя реальная работа, начальник, коллеги, а не абстрактно. Иначе выйдет не то, что есть, а то, чем Вы хотите себя видеть.
Отправлено: 29.01.11 20:30. Заголовок: Всегда полагала коро..
Всегда полагала короля сангвиником. даже об этом и читала. Мне кажется, что образ "короля" в силу степенности своего статуса вас приводит к ошибочному мнению о флегматике. Если человек скрывает чувства. то не значит. что он их слабо проявляет, это умение контролировать себя.
allitera Сангвиник. но мелонхоличный. Потому что сто раз отмерит, и затем отрежет. Но твердость есть. Сангвиник 100%. Про анж-это мой типаж холерический сангвиник. Тут даже не о чем говорить. Крышу сносит, делает вид что думает. Жоффрей. ну об этом можно и подумать многоликость в нем. экстраверт-сангвиник и холерик, но прогматизм флегматик и сангвиник. Щас попробую с королем. сразу говорю с моим. как я понимаю.
Всегда полагала короля сангвиником. даже об этом и читала. Мне кажется, что образ "короля" в силу степенности своего статуса вас приводит к ошибочному мнению о флегматике. Если человек скрывает чувства. то не значит. что он их слабо проявляет, это умение контролировать себя.
Я раньше тоже думала что сангвиник. Так и у Голон написано. Но Блюш пишет, что интроверт и судя по его описанию это флегматик.
С того сайта, где тест (восклицательными знаками отметила, что на мой взгляд было в короле): Интроверсия: - спокойный (!), застенчивый (не уверена, но Блюш пишет, что было) - склонный к самоанализу (!) - сдержан, отдален от всех, кроме близких людей (!) - планирует свои действия заблаговременно (!) - держит свои чувства под конролем (!)
Экстроверт: - общительность, обращенность индивида во вне (не сказала бы) - широкий круг знакомст, необходиомть в контактах (скорее в силу положения, чем по необходимости, да и тех же министров и слуг он менять не любил) - действует под влиянием момента, импульсивен - оптимистичность (не знаю) - предпочитает движения и действия (да, но не под влиянием эмоций, а спланировав все заблаговременно)
Флегматик - спокойный, уравновешенный (да!!!) - надежный (да!!!) - контролируемый (если иметь в виду то что говорил Сен-Симон о расписании, то да, остальное невозможно из-за положения короля) - миролюбивый (хотел чтоб даже его бабы жили душа в душу, про войну тут речи нет) - внимательный (да!!!) - заботливый (да!!!) - пассивный (сначала не поняла, а потом вспомнилася Хеншелл с мыслью про то, что король сделал так, чтобы к нему все текло, идеи, просьбы, замыслы, а он арспределял как грамотный менеджер. то да) - сильная роботоспособная нервная система (да!!!) - с трудом переключается на другую работу (ему и не хотелось, так что скорее всего) - преобладает спокойное ровное настроение (да!!!) - чувства отличаются постоянством (в приницпе да, слуги, министры, даже фаворитки)
Отправлено: 30.01.11 22:25. Заголовок: Olga пишет: не мож..
Olga пишет:
цитата:
не может успешно выполнять дело, требующее длительного методичного напряжения, учидчивости, внимания, терпения
Какое-то холерическое определение. Зоряна. нет в нем меланхолика ни капли. Сангвиник, малость флегматичный. но совсем не по указанным тобой критериям. Интроверт - безусловно. Но Это другие критерии. контролируемый то Сен-Симон так писал, но к королю отношения не имеет. - миролюбивый По этому критерию мало что можно сказать, что не скандальный - то да, а уж пацифистом его не назовешь. А покой в доме всем нужен. - пассивный Еще один странный критерий, это король -Солнце. Крйне деятельный человек притом в разных отрослях. - сильная роботоспособная нервная система (да!!!) А у сангвиника она слабая - не соглашусь. - с трудом переключается на другую работу Исключено. он как раз и выполнял работу разнонаправленную и проблем с переключением никто не отмечал. - преобладает спокойное ровное настроение Таким он выглядит, так как слишком хорошо воспитан, но внутри его могла быть буря, пару раз прорывалась. - чувства отличаются постоянством Даже и не знаю, и да. и нет. Он человек привычки, но между тем непостоянный ветренник, зато хобби свое любил преданно. Вот поди пойми.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
С одной стороны выделенные вами качества и черты его действительно характеризуют, исходя из текста романа. С другой стороны цельного живого образа они все равно не создают, хотя бы потому, что многие из них выведены автором чисто внешне. Так что не знаю, наверное науке придется нелегко. )))
Что все равно непонятно сказала? 
Я обеими руками за ее гулянку с Ракоцци- король ей еще никто,сам по бабам,а ей предъявы кидает-перетопчется! Я еще могу принять ее побег, но мятеж и после-это уже не просто развлекушки избалованной маркизочки, а беспридел зарвавшейся оторвы! после гарема она должна была сделать совсем другие выводы, если мозги и правда имела, а не вату.
allitera Я имела ввиду , что мужчина всегда ждал,что женщина это опора. его мать была столбом тыла его власти. И он от своих женщин ждал того же. Главное он бескорыстно любил их.Даже собственную супругу.
Да про достоинство не знала. Если король недоверчив был и скрытен. То значит он не уверен был в Анж. поэтому она не смогла бы стать фавориткой. Что это было страсть к ней? то почему он передал письмо в Квебек?
Она хотела достаться только ему, мол я самая классная самка, хочу крайне доминантного альфа-самца:) А кто доминантнее короля? К тому же Луи была масса достоинств для обольщения дам : экстерьер, ум, умение нравится 
Хотя в тесте что-то странное оттого что я могу долго заниматься одним делом и долго и кропотливо считать, чертить, строить графики неужели я стала флегматиком? Всегда получалась меланхоликом пополам с холериком. А тут бац, флегматичность появилась. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума