Отправлено: 15.09.08 05:26. Заголовок: Vote: Как по вашему, шлюха ли Анжелика? - 3

Этот вопрос поднимается уже давно на данном форуме, вот я и решила, чтобы все обозначилис конкретную позицию. Голосование совсем не обязательно комментировать (во избежание повторного перехода на личности), но те кто выбирает "другой вариант", нужно его конкретизировать, обосновать свою позицию. Итак, смотрим расстановку сил по данному вопросу.

 Отправлено: 16.12.10 22:16. Заголовок: allitera пишет: А к..

allitera пишет:

цитата:

А кто дает качественную оценку? Я лишь констатирую факт,

Катя:). Если ты по-русски говоришь "шлюха", ты даешь качественную оценку, или мы говорим на разных языках. А если политкорректно констатировать, то Анжелика это "свободная от обязательств взрослая женщина, вступающая в приятное для себя время в связи с приятными для нее взрослыми мужчинами, в основном тоже свободными от обязательств". А вот после этого ты можешь назвать ее шлюхой, хоть и не последнего разбора, - потому что в твоей системе ценностей это так называется, а другие форумчанки назовут ее, скажем, сексуально раскрепощенной женщиной без предрассудков:). И это будут качественные характеристики:)).
Daria пишет:

цитата:

Высокие понятия о человеческом достоинстве исторически и культурно сохранились, а вот понимания, откуда оно взялось и зачем все это надо — нет. В этом и трагедия.

Ну:))). Не все так ужасно, поверьте:). Конец света еще не завтра.
Daria пишет:

цитата:

С точки зрения расхожей морали и чиновничье взяточничество — совершенно нормальное житейское явление. :)

Но я-то как раз о том, что тут вещи вопиющие с ЛЮБОЙ точки зрения, кроме совсем уж отмороженной.

 Отправлено: 16.12.10 22:18. Заголовок: Olga пишет: Вот это..

Olga пишет:

цитата:

Вот этот отрывочек: "Это были молчаливые объятия, которыми Филипп скрывали свой страх перед малодушием. Но страсть Анжелики, ее радость почти бесхитростная, которую она испытывала находясь в его объятиях, ее искусность влюбленной женщины, хорошей служительницы наслаждения, которое она разделяла, справились с его сомнениями. Из искры разгорелось пламя, пожирая в Филиппе все дурные идеи. Глухой крик выдал необузданность его наслаждения, переполнив Анжелику гордостью. Он ни в чем не признался. Время недовольства, горечи от скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он еще стремился ее обмануть. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, нежась у его бока, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: - Идите вон! "

Девушки!!! Горе-горе. Это да, был такой отрывок во французской версии. Давайте лучше я его переведу... Там вообще-то наоборот, ей хорошо, а он гордится... Ну и память у меня на всякую чепуху...

 Отправлено: 16.12.10 22:42. Заголовок: fornarina пишет: Н..

fornarina пишет:

цитата:

Ну:))). Не все так ужасно, поверьте:). Конец света еще не завтра.

Да я не об этом. Мне в целом мрачные настроения по этому поводу не близки. :) Но что есть, то есть, имею непосредственное удовольствие наблюдать вокруг. Или это я просто от родных реалий малость отвыкла. ))

fornarina пишет:

цитата:

Но я-то как раз о том, что тут вещи вопиющие с ЛЮБОЙ точки зрения, кроме совсем уж отмороженной

Не знаю, не знаю. Я раньше когда читала, что поклонники главных героев пишут, так и выпадала в осадок.

 Отправлено: 16.12.10 23:01. Заголовок: Шантеклера пишет: М..

Шантеклера пишет:

цитата:

Можно поподробнее. К Ломени я помню её отношения - я бы назвала их платоническим романом, так как чувства были с обоих сторон. А Колен - просто какая-то ностальгия по прошлому и доверие к человеку, который всегда тебя поддержит.

Там ссылка на тему:)). А вообще я не знаю, Вы, видимо, моложе меня и, возможно, не замужем. А я уже, и давно, и так скажу: у замужней женщины никаких "дружб" и "платонических романов" не бывает. Никаких дружб и ностальгических приятельств у нее быть не должно. Потому что не бывает дружбы с мужчиной, которому ты нравишься.
Значитца, так: Ломени - монах, причем живущий в миру, ему еще сложней, чем в монастыре. Дама, многоопытная и лакомая до всякого эдакого, которой нравится, какой он тонкий и необыкновенный (простые варианты, вроде Барданя, у которых одно на уме, ей уже скучны), откровенно его провоцирует, ведет духовно-сентиментальные беседы, проявляет инициативу и держит коготком. Катя, если хочешь, убери модераторской властью, но это - блядство, причем мерзкое. Вот именно это, а не переспать при случае разок с дурковатым поклонником, если муж не против. Порядочная женщина никогда не дала бы ход таким отношениям, даже при наличии взаимного влечения.
С Коленом совсем никуда: перевожу на современный язык. У женщины когда-то в трудную минуту был роман с отличным мужиком. Быстро разбежались, потому что были из совсем разных песочниц. Много лет спустя, будучи счастливо замужем, она его снова встречает, он все еще ее любит, небольшое недоразумение, и мужик понимает, что да, ей лучше с другим. После чего счастливый муж - начальник - берет бывшего любовника в замы (тоже, кстати, "гениальная" мысль).
Что должна делать в такой ситуации жена? Единственно правильный ответ - минимум чисто официальных отношений с мужиком, никаких личных моментов. Женить его как можно скорее. А еще лучше - чтоб он убрался куда подальше. А то, что позволяет себе наша героиня - это, повторюсь, чистое скверное блядство. И вздохи, и общая память, и на "ты" наедине, и т.д. - при том, что мужик ее любит, живет один, все понятно. Просто мерзость, уж извините. Это вневременная коллизия.
И мерзость это все оттого, что ломаются судьбы людей. Кому-то плохо, вред нанесен сознательно, ради своего удовольствия. Как это назвать?

 Отправлено: 16.12.10 23:35. Заголовок: fornarina :sm36: К..

fornarina
Как сказали бы некоторые восторженные почитатели Анжелики - пусть эти мужики радуются, что их осчастливила своим вниманием ТАКАЯ женщина. И автор сама так в первую очередь думает. Это подтверждается, на мой взгляд, разговором Дегре с Барданем из последнего тома, пассажем про улыбку Анжелики и реакцией Барданя в Квебеке. Шо мол, вот это - огромное счастье с большой буквы эс. А в реальности, если снять весь этот пафосный голоновский налет? То, что вы написали.

 Отправлено: 16.12.10 23:49. Заголовок: fornarina пишет: Ка..

fornarina пишет:

цитата:

Катя:). Если ты по-русски говоришь "шлюха", ты даешь качественную оценку, или мы говорим на разных языках. А если политкорректно констатировать, то Анжелика это "свободная от обязательств взрослая женщина, вступающая в приятное для себя время в связи с приятными для нее взрослыми мужчинами, в основном тоже свободными от обязательств". А вот после этого ты можешь назвать ее шлюхой, хоть и не последнего разбора, - потому что в твоей системе ценностей это так называется, а другие форумчанки назовут ее, скажем, сексуально раскрепощенной женщиной без предрассудков:). И это будут качественные характеристики:)).

Это синонимы одного значения.

 Отправлено: 17.12.10 01:05. Заголовок: fornarina пишет: А ..

fornarina пишет:

цитата:

А я уже, и давно, и так скажу: у замужней женщины никаких "дружб" и "платонических романов" не бывает. Никаких дружб и ностальгических приятельств у нее быть не должно. Потому что не бывает дружбы с мужчиной, которому ты нравишься.

Вспомнила одну статью, мне кажется сейчас она будет в тему. Созвучна с ситуацией Анжелики.

Скрытый текст

Внутренняя сущность женской противоречивости Если разом охватить весь список женских «хочу», то легко заметить их противоречивость. Можно сказать, что женщина ждет от мужчины одновременного проявления обеих моделей поведения, что, по определению, невозможно. Ни один живой мужчина не сможет покрыть собой весь список женских требований. В самом лучшем случае, только его половину. Но ни мужчины, ни женщины этого не осознают. Каждая женщина ищет волшебного принца, который воплотит в себе все черты и свойства, в которых она нуждается. А мужчины, не понимая происходящего, ломают себя в угоду женщине или бунтуют против требований измениться. Но исход всегда один — отношения, которые, быть может, начинались как сказка и подарок судьбы, оказываются разрушенными. Женщина не понимает собственной противоречивости и не может отказаться от своих желаний. Она, скорее, обвинит своего мужчину в том, что он недостаточно сильно ее любит, чтобы измениться. Но даже если мужчина ее желаниям потакает, то и это ее не устраивает. Подчиненный мужчина женщине уже не нужен, и тогда начинается новый виток обвинений — теперь уже в слабости. Так до тех пор, пока отношения не разлетятся в клочья. Тема противоречивости женского характера заслуживает всех тех книг, что о ней написаны. Тайна женской души — вечный вопрос для обеих половин человечества. Давайте попробуем разобраться, что здесь происходит. Женский маятник гордости и ничтожества Самооценка у мужчин и женщин устроена более-менее одинаково. И у тех, и у других речь идет о двух полюсах, требующих своего укрепления. Гордость отыгрывается через активное взаимодействие со внешним миром — в сравнении себя с другими людьми, в борьбе за власть, в победах над соперниками. А ничтожество или жалость к себе питается внутренними переживаниями, через взаимную эмоциональную поддержку или самоутешение. Каждый человек хочет побед в социальной сфере и безусловного принятия в сфере душевной. А разница между мужчинами и женщинами только в том, какие средства для достижения внутреннего покоя идут в ход. Мужчины, в этом плане, более самодостаточны — они вполне могут справляться с внутренним конфликтом своими силами — например, через карьеру, увлечения и мужскую дружбу. Женщина, с другой стороны, находится в состоянии зависимости — чтобы унять внутреннюю тревогу, ей необходимы отношения с мужчинами. Без мужчин, женщина не способна преодолеть чувство собственной неполноценности. Вероятно, такая женская зависимость не является врожденной предопределенностью, а относится к результатам социальной обусловленности. Но глубина и энергетический заряд этой программы так велики, что по масштабу своих проявлений она вполне сравнима с психологическими инстинктами. Шанс выйти за рамки программы есть, но путь сей тернист и опасен. А до тех пор, пока женщина следует этому заложенному в нее императиву, она будет вести игру с мужчинами в двух противоположных направлениях, которые и создают тот внешний эффект противоречивости и непонятности ее желаний. Женская гордость Эта сторона игры заставляет женщину выбирать такого мужчину, который придаст ей определенный статус. Мужчина должен быть победителем, лидером, типичным «любовником». Когда женщине удается привлечь к себе такого мужчину, она получает подтверждение своей собственной значимости и на какое-то время успокаивается. Основным средством привлечения «крутых» мужчин является сексуальность. Женщина бросает мужчинам вызов, предлагая сразиться за ее благосклонность, и затем умиротворенно отдается победителю. Но даже тогда, женщина продолжает проверять мужчину на прочность, провоцируя его на проявление силы — своего рода, тест на профпригодность. Если мужчина сильнее, тест пройден, если нет — пора искать замену. Есть тут и обратная сторона. Вместе с тем, что женщина хочет видеть рядом с собой сильного мужчину и быть им побежденной, она и сама хочет его победить. Выбрав самого «крутого» среди прочих мужчину и добившись его внимания, женщина, вскоре, начинает подчинять его себе. Фактически, женщина стремится полностью и единолично завладеть мужчиной — его вниманием, его временем, его поступками, его желаниями, его душой. Отсюда происходят многие семейные конфликты, когда жена требует от мужа бросить ради нее своих друзей, продвигаться в карьере ради исполнения ее желаний, разделять ее ценности, принимать ее внутренний мир и так далее. Женщина пытается «любовника» переквалифицировать в «мужа». Мужчина может поддаться этому давлению или нет, но, если женщина не осознает своей игры, отношения в любом случае будут разрушены. Если мужчина откажется подчиняться, женщина будет чувствовать, что ее недостаточно любят и не ценят, провалится в чувство жалости к себе и станет искать того мужчину, который ее примет и полюбит. Если же мужчина подчинится ее воле, женщина почувствует себя сильнее, а значит потеряет в нем опору для своей гордыни. И теперь ей придется снова искать «крутого мужика», который потешит своим вниманием ее самолюбие. В обоих случаях проблема гордыни оказывается разрешенной лишь на короткое время, когда женщина еще сохраняет надежду, что ей удастся мужчину переделать, или пока не окажется перед фактом, что переделанный и побежденный мужчина ее больше не привлекает. Но даже на этом коротком промежутке, женщина не чувствует себя счастливой, потому что удовлетворение гордыни — это только один из полюсов маятника самооценки. Женское ничтожество Второй полюс маятника заставляет женщину искать отношения иного типа. На первый план здесь выходят душевные качества избранника — способность сопереживать, постоянство, верность, заботливость, предсказуемость и тому подобные. На такого мужчину возлагается ответственная обязанность — любить женщину. В отношениях с «любовником» есть страсть, восхищение, игривость, и на какое-то время этих чувств хватает, чтобы поверить во взаимную любовь. Но интенсивность и жар этих эмоций подразумевает, что прогорают они так же быстро, как и возникают. Здесь нет той вечной любви, о которой грезит каждая женщина. Любовник создает у женщины ощущение собственной значимости, дает почувствовать ей свою сексуальную привлекательность, но он не может проникнуть в ее душу и успокоить внутреннюю тревогу. Да, его это и не интересует — ему нет дела до переживаний женщины, поскольку он полностью сосредоточен на себе. Поэтому, наигравшись в отношения с «крутыми мужиками» женщина рано или поздно начинает обращать внимание на другой тип мужчин — тех, кто проявляет готовность погрузиться в ее внутренний мир, понять ее, принять и полюбить. Любовник говорит женщине — «Ты восхитительна!» Муж говорит — «Ты хорошая!» На полюсе ничтожества, женщина хочет получить от мужчины именно то ощущение, что при всех своих недостатках и, не смотря на все совершенные ошибки, она остается для него хорошей и любимой. Получая такое признание от мужчины, женщина может на какое-то время успокоиться и примириться с собой. Когда говорят, что всякая женщина хочет любить и быть любимой, речь идет как раз о такого рода инфантильно-романтических отношениях. Красивое ухаживание, рыцарское поведение, серенады под окном, пылкие признания в любви — все это создает у женщины ощущение внутреннего покоя. — «Меня любят, значит, я хорошая». Кроме того, отношения с «мужем» дают женщине возможность укрепить свой тыл, почувствовать безопасность и начать вить гнездо. Предсказуемость и подчиненность мужчины желаниям женщины («Все сделаю ради твоей любви!») создают у женщины ощущение стабильности и защищенности. Мужчина становится той тихой гаванью, куда женщина возвращается зализать свои раны после столкновений с внешним миром. Именно так женщины представляют себе идеального мужа. Он должен любить женщину, заботиться о ней, исполнять ее прихоти, жалеть и успокаивать ее и, вообще, быть в полном ее распоряжении. Но, как и в случае с полюсом гордости, есть тут и обратная сторона. Во-первых, получая от мужчины все знаки любви, которые только можно придумать, женщина все-таки остается неудовлетворенной. Сначала ей кажется, что она попала в сказку, но вскоре, беззаветная влюбленность мужчины и готовность смотреть в рот, потихоньку начинает ее раздражать. Отношения мужчины и женщины вдруг превращаются в отношения матери и ребенка. Мужчина полностью утрачивает свою самостоятельность и подчиняется женщине. В результате, он утрачивает в глазах женщины всякий авторитет, а значит, его мнение уже больше не может приниматься на веру. Теперь его увещевания «Ты — хорошая» теряют свою магическую силу и не приносят былого успокоения. Женщина лишается той эмоциональной опоры, ради которой она вступила отношения с этим мужчиной. Во-вторых, отношения с «мужем», подразумевающие взаимную верность и любовь до гроба, лишают женщину морального права отыгрывать с другими мужчинами свою гордыню. А значит, полюс гордыни оказывается не защищен и не дает женщине успокоиться окончательно. Вина за этот провал, в ее глазах, целиком и полностью лежит на мужчине. Женщина теряет всякое уважение к своему избраннику, третирует его, обвиняет в напрасно потраченных на него годах своей жизни, требует от него силы и ответственности, но тем самым только усугубляет ситуацию. Мужчина утрачивает всякую свободную волю, и женщина опять оказывается у разбитого корыта — оба полюса ее изувеченной самооценки вновь рвут ее душу на части. Примирение полюсов Как уже должно было стать понятно, женщина нуждается в одновременной защите обоих полюсов самооценки. В идеале, это должен быть мужчина, совмещающий в себе все тридцать три удовольствия — муж и любовник в одном лице. Но, на практике, это невозможно. Мужчина, как и женщина, жестко заперт в рамках той игры, в которую его ввергло социальное воспитание. Поэтому, у женщины остается два выбора — смириться со своим несчастьем или искать какие-то суррогатные варианты. Чем более суровым было ее нравственное воспитание, тем выше вероятность, что она выберет несчастье. С другой стороны, женщины обладающие большей моральной гибкостью, находят выход из своего затруднения через отношения со многими мужчинами. Это может быть самый очевидный вариант — муж дома и любовник на стороне — или более обтекаемые варианты. Вообще, для женщины не обязательно иметь сексуальные отношения с мужчиной, чтобы отыгрывать с ним свою гордыню. Ей достаточно ощущать, что авторитетный для нее мужчина высоко ее оценивает. Например, роль псевдо-любовника часто играет высокий начальник на работе. Женщина может красоваться перед ним своими профессиональными знаниями и умениями или открыто с ним флиртовать, не позволяя распускать руки. В обоих случаях женщина получает необходимое ей мужское признание. Другой занятный пример — отношения женщины со своим психологом. Мужчина в таких отношениях заведомо наделяется огромным авторитетом, а потому его мнение приобретает для женщины особое значение. Проблема сексуальных отношений между психологом и пациенткой основана как раз на этом механизме — женщине очень хочется завоевать авторитетного мужчину и она намеренно его провоцирует своим кокетством. Кроме того, нужно понимать, что женщина может включать в свою игру одновременно множество мужчин. Роль мужа скорее всего будет исполнять один мужчина, зато любовников может быть несколько. Один будет подтверждать ее женскую привлекательность, другой будет ценить ее профессиональные качества, третий будет восхищаться умом и так далее. И все это может обходиться без реальных сексуальных контактов. Собственно, обычно так и получается — получать с миру по нитке проще, чем найти одного любовника, который даст все и сразу. К тому же, такой подход избавляет женщину от моральных мучений на счет своей измены. Каждый отдельный мужчина в ее списке не дотягивает до роли полноценного любовника, а значит формального предательства одного мужчины ради другого не происходит. Только легкий умиротворяющий флирт. Есть и еще один важный момент во всей этой ситуации. Тщательно распределив роли в своей мужской свите, женщина достигает высокой степени внутреннего спокойствия, но все-таки остается не вполне счастлива. Для полного удовлетворения женщине необходимо примирить оба полюса между собой, потому что только так она может достичь внутренней целостности и избавится от последних нравственных мучений. Для этого женщина стремится передружить всех своих мужчин и окончательно успокаивается только, когда ей это удается. Ведь когда между ее «мужем» и ее «любовником» нет конфликта, она оказывается в сладостном состоянии — больше не нужно метаться от одного полюса к другому — у нее, наконец, есть «все и сразу». Выход из замкнутого круга Хотя женщина и может обнулить свой внутренний конфликт через отношения с мужчинами, нужно понимать, что это только костыль — очень качественный, но все же костыль. Безобразная подпорка, выставляющая на всеобщее обозрение изувеченность женской души. Женщине крайне редко удается стабилизировать свою жизненную ситуацию и подобрать такой комплект мужчин, который принесет ей полный покой. Но даже когда у нее это получается, ситуацию нельзя считать стабильной, ведь ее душевное состояние так и остается в зависимости от мужчин. Стоит одному из них исчезнуть и весь ее сказочный мирок разрушится в прах. Даже успокоив свой внутренний конфликт, женщина пребывает в постоянном страхе, из-за того, что в любой момент счастье может закончиться. Поэтому, можно сказать, что женщина просто обречена на страдания того или иного рода… пока не откажется от игры в гордость и ничтожество. Выход из игры — процедура крайне болезненная. Ведь, под удар ставится основной для женщины механизм выживания — отношения с мужчиной. Плюс к этому нужно помнить о том социальном давлении, которое женщине придется преодолеть, чтобы полностью изменить свои модели поведения. Родственники, подруги, мужья и любовники — все будут настаивать на продолжении игры. Описание конкретных шагов по преодолению внутреннего конфликта и изменению отношения к мужчине выходит далеко за рамки этой статьи. К тому же, дело это строго индивидуальное, поэтому вопрос остается вам для самостоятельного изучения или для работы на консультациях с психологом. Единственный путь к счастью — преодоление внутреннего конфликта, а не поиск таких обстоятельств, которые позволят о нем забыть. термины «гордость» и «ничтожество» в статье не несут эмоциональной окраски

 Отправлено: 17.12.10 01:35. Заголовок: fornarina пишет: Та..

fornarina пишет:

цитата:

Там вообще-то наоборот, ей хорошо, а он гордится... Н

Я так вначале поняла, а потом подумала и по контексту вроде, как наоборот. а так как во французском его ее одинакого...

 Отправлено: 17.12.10 01:46. Заголовок: fornarina пишет: Да..

fornarina пишет:

цитата:

Давайте лучше я его переведу...

Да,да, переведите правильно, а то мы тут думали она зажигала, а это он оказывается

 Отправлено: 17.12.10 13:19. Заголовок: fornarina пишет: Не..

fornarina пишет:

цитата:

Нет оснований давать качественные оценки (плохая-хорошая), пока нет ответа на этот самый вопрос. Что, кому-то было плохо? Кто-то страдал от предательства или измены? Преступил клятву? Да нет. Так почему нельзя-то? Я не касаюсь вопроса о том, что случайные связи опасны для здоровья, речь не о том (хотя сама именно считаю, что это рискованный отстой). Но критерий-то где?

"Почему нельзя?" Потому что это книга. А книга несет мысль. А мысль попадает в несозревшие умы. У многих из этих несозревших умов поведение героини вызывает восторг и желание подражать, желание быть свободной. Свободный человек - не тот, кто делает, что хочу, а тот, кто понимает, что свобода тоже имеет границы (я так думаю). Наблюдая поведение героини я не очень могу понять, где для нее эти самые границы находятся. Вот и читательницам, которые хотят подражать, тоже может показаться, что границ нет. Значит можно делать все?

"Критерий где? " Он тоже находится в области идеологического влияния книги. Если мы пропагандируем свободную любовь, ой, нет - свободный секс, то отношения Анж с Ракоци, Лозеном, арабом и т.д. - это образец для подражания. Если же нас идеологическая подоплека не очень греет, то мы говорим: "Доченька, читай книгу, но понимай, что имея такое количество разовых связей на стороне (как у Анж), ты можешь запросто подцепить какую-нибудь гадость, приобрести звание распущенной девицы, нежелательные аборты или детей без отца, дурную привычку спать со всеми, с кем захочется".

morskaya пишет:

цитата:

Интересно, а в случае с кражей цыганами Кантора - как нужно было поступить с начальником стражи Шатле?

В этом случае, вероятно было и возможно. Но такой способ договора с мужчинами у Анж почему-то стал привычкой - с Вивонном, а потом и с Рескатором была похожая сделка. Она его стала применять уже сознательно как средство достижения цели.

 Отправлено: 17.12.10 13:37. Заголовок: fornarina пишет: но..

fornarina пишет:

цитата:

но это - блядство, причем мерзкое. Вот именно это, а не переспать при случае разок с дурковатым поклонником, если муж не против. Порядочная женщина никогда не дала бы ход таким отношениям, даже при наличии взаимного влечения. С Коленом совсем никуда: перевожу на современный язык. У женщины когда-то в трудную минуту был роман с отличным мужиком. Быстро разбежались, потому что были из совсем разных песочниц. Много лет спустя, будучи счастливо замужем, она его снова встречает, он все еще ее любит, небольшое недоразумение, и мужик понимает, что да, ей лучше с другим. После чего счастливый муж - начальник - берет бывшего любовника в замы (тоже, кстати, "гениальная" мысль). Что должна делать в такой ситуации жена? Единственно правильный ответ - минимум чисто официальных отношений с мужиком, никаких личных моментов. Женить его как можно скорее. А еще лучше - чтоб он убрался куда подальше. А то, что позволяет себе наша героиня - это, повторюсь, чистое скверное блядство. И вздохи, и общая память, и на "ты" наедине, и т.д. - при том, что мужик ее любит, живет один, все понятно. Просто мерзость, уж извините. Это вневременная коллизия. И мерзость это все оттого, что ломаются судьбы людей. Кому-то плохо, вред нанесен сознательно, ради своего удовольствия. Как это назвать?

Правильно, подписываюсь подкаждым словом!!!

 Отправлено: 17.12.10 19:00. Заголовок: fornarina пишет: Де..

fornarina пишет:

цитата:

Девушки!!! Горе-горе. Это да, был такой отрывок во французской версии. Давайте лучше я его переведу... Там вообще-то наоборот, ей хорошо, а он гордится... Ну и память у меня на всякую чепуху...

И где?

 Отправлено: 17.12.10 19:12. Заголовок: Leja пишет: И где? ..

Leja пишет:

цитата:

И где?

Да, можно поподробнее?

 Отправлено: 17.12.10 21:13. Заголовок: Селена пишет: "..

Селена пишет:

цитата:

"Почему нельзя?" Потому что это книга. А книга несет мысль. А мысль попадает в несозревшие умы. У многих из этих несозревших умов поведение героини вызывает восторг и желание подражать, желание быть свободной.

Как ни странно, ни только несозревшие умы видят в Анж. свой идеал. Даже взрослые люди находят в книге как бы оправдание себе, которое выражено в словах и снабжено знаком плюс со стороны автора.
Селена пишет:

цитата:

Критерий где? " Он тоже находится в области идеологического влияния книги. Если мы пропагандируем свободную любовь, ой, нет - свободный секс, то отношения Анж с Ракоци, Лозеном, арабом и т.д. - это образец для подражания. Если же нас идеологическая подоплека не очень греет, то мы говорим: "Доченька, читай книгу, но понимай, что имея такое количество разовых связей на стороне (как у Анж), ты можешь запросто подцепить какую-нибудь гадость, приобрести звание распущенной девицы, нежелательные аборты или детей без отца, дурную привычку спать со всеми, с кем захочется".

Не говоря уже о том, что Анж. в ряде опасных ситуаций просто везет, а если кто то попробует следовать ее модели поведения в жизни? Результаты на 99 % будут другими. Все хотят быть любимыми и свободными, но к этому не приходят тем путем, который показан на примере Анжелики.

allitera пишет:

цитата:

Я так вначале поняла, а потом подумала и по контексту вроде, как наоборот. а так как во французском его ее одинакого...

Leja пишет:

цитата:

Да,да, переведите правильно, а то мы тут думали она зажигала, а это он оказывается

Так кто стонал то? Анж. или Фил? Вообще логичнее Анж. наверное, а Филипп испытал гордость, что смог доставить ей наслаждение, он ведь до этого боялся, что оплашает, что не сможет быть для нее достойным любовником. А чего ей гордиться, как буд то Филипп раньше удовлетворения с ней не получал что ли?

 Отправлено: 17.12.10 21:21. Заголовок: Olga пишет: Так кто..

Olga пишет:

цитата:

Так кто стонал то? Анж. или Фил?

Так вот именно, что там был глухой крик, а не стон! Я больше склоняюсь к тому, что мужчина все же кричит,а женщина стонет, хотя...
Olga пишет:

цитата:

Вообще логичнее Анж. наверное, а Филипп испытал гордость, что смог доставить ей наслаждение, он ведь до этого боялся, что оплашает, что не сможет быть для нее достойным любовником. А чего ей гордиться, как буд то Филипп раньше удовлетворения с ней не получал что ли?

Ну это смотря какое удовольствие он там получал... Может и она могла гордиться, что такого мужика холодного заставила кричать от удовольствия! Вот... А вообще хоть как, не крути, может и так и так быть... это только Голон знает, кто там кричал, а кто гордился...