Отправлено: 17.10.06 20:51. Заголовок: Земельные владения семьи Пейрак

Вот здесь хочется разбирать какие земли в Старом и Новом Свете принадлежат графу, Анжелике и детям,и на каких условиях. Здесь же хотелось бы прояснить вопрос с возвращенными титулами и правами.

 Отправлено: 20.10.06 18:23. Заголовок: Re:

По поводу личной собственности Анж : ей должно принадлежать Плесси и приданое -рудник, но у нее еще был бизнес - который судя по всему был реквизирован в казну после мятежа - так что она вполне вправе стребовать с короля компенсацию )))

 Отправлено: 20.10.06 18:56. Заголовок: Re:

Если я правильно перевела, Сен-Кастина бостонцы хотели переманить в подданство Англии, но он отказался?

 Отправлено: 20.10.06 19:15. Заголовок: Re:

Не совсем поняла, в статье упоминают 3-х Сен Кастинов, какой по счету наш? Любопытные аналогии прослеживаются с Фронтенаком и графом ))
Гм, независимость Сен-Кастина корениться в его слиянии с индейцами и слабости канадских/акадских властей. Какие были средства давления на поселенцев типа Кастина и Пари у губернаторов? воевать с ними - себе дороже, королевская немилость им не страшна... Равно и на графа де Пейрака, но тот правда сам сделал 1 шаг навстречу королю, и Луи доставил себе и ему такое удовольствие. Теперь я сомневаюсь, что поездка графа была нужна ему лично... только Фронтенаку помочь.

И все-таки не ясно, какой статус будет у земель графа официально? Пейрак будет стоять на самостоятельном управлении своей землей, хотя у него еще есть Колен, а у Колена необходимые верительные документы на землю от короля Франции ! Э-э, тогда получается, что король-таки давал земли (неосвоенные?) в частную собственность ?

 Отправлено: 20.10.06 20:16. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

А какой промежуток времени будет в 14 книге известно?

Неизвестно, но у меня сложилось впечатление, что несколько лет, не больше 3-4.
Owl пишет:

цитата:

Пока хочу уточнить - Флоримона должны именовать по идее виконт ?

Ну да, но получается, что Жоффрей передал Флоримону права на титул, сказав, что сыну не придется ждать смерти отца, и назвал его "новый граф де Пейрак". Не знаю, такое было возможно? И кем тогда оказывается Жоффрей? И еще - если у графа несколько сыновей - они все виконты (если нет других титулов)?

Наш Сен-Кастин - Жан-Венсан д'Аббади (1652-1707), женатый на дочери вождя абенаков.

 Отправлено: 20.10.06 20:27. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

И еще - если у графа несколько сыновей - они все виконты (если нет других титулов)?

кажется только старший. Интересная судьба у младших отпрысков - они вообще ничего не получали? от титула наверное нельза отказаться, он отдал права на владение землей в Лангедоке - там тоже все не просто - земли/состояние тоже были в казне, и вообще от них проку мало.
Кстати, если Анж владеет Плесси и передаст его по наследству, то титула "маркиз" не существует, Плесси будет в семействе Пейрака
(Я была до недавнего времени уверена, что "граф" выше "маркиза", а оказалось наоборот ))))

http://euro-genetrix.narod.ru

 Отправлено: 20.10.06 20:27. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Э-э, тогда получается, что король-таки давал земли (неосвоенные?) в частную собственность ?

В 1671 году был подписан договор с 14 племенами, и принята декларация, по которой владением короля Франции объявлялись земли от Северного до Южного моря (от Гудзонова Залива до Мексиканского залива), и до Тихого океана, открытые и те, что будут открыты. То есть формально король мог раздавать эти земли, но насколько такие вещи были реализуемы?
Например, уже в XIX веке американские власти давали людям земли, у которых уже были фактические хозяева (такие же американские граждане). Понятно, к чему это приводило.
Owl пишет:

цитата:

Если я правильно перевела, Сен-Кастина бостонцы хотели переманить в подданство Англии, но он отказался?

Да, и, вероятно, таким образом они надеялись закрепиться на его землях.

 Отправлено: 20.10.06 20:28. Заголовок: Re:

Не могу найти нормальную карту штата Мэн, если есть ссылка - киньте, плиз

 Отправлено: 20.10.06 20:47. Заголовок: Re:

Нечто похоже на де Пейрак - de Peyrenc de Moras , Comtes de Bourbon * de Busset
http://nobles.narod.ru/ctefrlist.htm

ничего похожего на Плесси нет

 Отправлено: 20.10.06 21:53. Заголовок: Re:

Карты Мэна - с официального сайта
Современная карта Мэна - из атласа мира, немного мелковато, правда
История Мэна

 Отправлено: 20.10.06 22:18. Заголовок: Re:

Графы Плесси-Бельер где-то упоминались (Маркизов дю Плесси-Бельер Анн Голон придумала). Существовало также место под названием Пейрак - об этом говорили на форуме :) . Поместье Плесси можно локализовать около Фонтене-ле-Конт.
А вот насчет земель Пейраков - король ведь вернул Жоффрею титулы и земли? Интересно, кто управлял ими более пятнадцати лет?

 Отправлено: 21.10.06 00:43. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

. Какие были средства давления на поселенцев типа Кастина и Пари у губернаторов? воевать с ними - себе дороже, королевская немилость им не страшна...

Кастин все-таки несмотря не на что ощущал себя французским дворянином, лейтенантом, и поехал разбираться со своими делами во Францию. Его сын тоже пытался утвердить во Франции свои права. Пари тоже вернулся. То есть они не хотели рвать с родиной, и таким образом все же зависели от короля. Но и король от них зависел, потому что они, особенно Кастин, являлись "агентами влияния".
Интересно, что когда Гросселье и Радиссон открыто перешли на сторону англичан и поспособствовали созданию Компании Гудзонова залива, французы переманили их обратно. И ведь оба согласились! Уговорил их один иезуит - какие аргументы он использовал, не знаю :) Получается взаимно перепутанная связь свободных поселенцев, которые не хотели терять связи с родиной, и властей метрополии, которым было выгодно использовать этих инициативных людей и их земли.
И большинство акадийских французов в начале 1710-х годов отказались принять подданство Англии и уехали во французские колонии - многие поселелись в Луизиане, их потомков называют кейджунами.

 Отправлено: 21.10.06 11:30. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Интересно, кто управлял ими более пятнадцати лет?

во-первых еще при Ж. был наместник Лангедока, во-вторых земли графа опять-таки перешли в ленное владение короля (т.к. дети опальных дворян скорее всего лишались наследства, но надо уточнить) - и король мог передать их во владение любому дворянину, соответственно и отобрать ))) в-третьих, часть могло уйти к церкви. Короче, претендентов много, но по назначению короля.

Анна пишет:

цитата:

Существовало также место под названием Пейрак - об этом говорили на форуме :) . Поместье Плесси можно локализовать около Фонтене-ле-Конт.

А в какой конкретно теме? я так понимаю, что фамилия дворянина содержала в себе названия его земель. По поводу виконта - при живом отце, стар сын получал внутри графства свой участок, и становился виконт де название владения.
Было бы : граф Ж. де Пейрак, виконт Флоримон де.... вот что с Кантором и Раймоном-Роже - вопрос?

С другой стороны, дед Анж был еще жив, но отец Анж уже считался полновластным владельцем баронетсва де Сансе де Монтелу (может играло роль вступление в брак или достижение опред возраста или все решали сами члены семьи?)

 Отправлено: 21.10.06 11:44. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Кастин все-таки несмотря не на что ощущал себя французским дворянином, лейтенантом, и поехал разбираться со своими делами во Францию. Его сын тоже пытался утвердить во Франции свои права. Пари тоже вернулся. То есть они не хотели рвать с родиной, и таким образом все же зависели от короля.

они разбирались с американскими землями или с французским наследством? (переводила впопыхах)))
Вообще я думаю что самоличное заселение только приветствовалось королем, т.е. схема была обратная феоду - сначала поселение, потом де юре все права и документы, и королю нет нужды в этом отказывать, скорее наоборот. А получать законный статус у королевства было выгодно - право на военную, финанс поддержку, в одиночку не выжить, а строгого контроля нет.... Кстати, Пари еще хотел награду за заслуги в Америке ))) гм, возможно Франции пришлось взять заселение под госконтроль в 1663г потому что частные лица не горели желанием жить в Америке...

Анна пишет:

цитата:

Уговорил их один иезуит - какие аргументы он использовал, не знаю :)

пригрозил вечным огнем)))

 Отправлено: 21.10.06 12:22. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

В 1671 году был подписан договор с 14 племенами, и принята декларация, по которой владением короля Франции объявлялись земли от Северного до Южного моря (от Гудзонова Залива до Мексиканского залива),

Получается что Мэн уже де юре у Франции, только англичане не в курсе ))) А в реальности Мэн был французской колонией Или только как часть Акадии?
Получается, что Пейрак пришел в Мэн после 1671 г, и если бы его не амнистировал Луи, граф считался бы врагом-англичанином /впрочем его и считали/. Но де факто его Мэн половина на территории Франции, а половина - Англии

 Отправлено: 21.10.06 13:35. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Получается что Мэн уже де юре у Франции, только англичане не в курсе )))

А поскольку англичане еще в начале XVII века тоже объявили Мэн (вероятно его часть?) частным владением английских подданных, значит, тоже считали его своим :)
Owl пишет:

цитата:

А в реальности Мэн был французской колонией Или только как часть Акадии?

Он считался частью Акадии, а англичане считали его частью Массачусетса :)