Отправлено: 03.10.06 17:19. Заголовок: Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?

Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.

 Отправлено: 11.10.06 21:12. Заголовок: Re:

Анж не сказала Луи про ларец с ядом, потому что :

1 ей известно, что у Фуке «де факто» неограниченная власть (Мазарини - при смерти, король – не имеет казны). Брат короля – марионетка Фуке, а Луи – так же в зависимости от суперинтенданта, т.к. казна Франции – забота Фуке, и пока Фуке содержит братца, он не мешает королю .
2 ей известно, что король пожертвует личными интересами во имя укрепления своей гос власти, и что Фуке ему гораздо выгоднее, нежели строптивый граф.
3 Анж добивалась процесса, а королю нужен только показательный процесс, т.к. Массно тайно вызван в Париж на роль судьи, Анж рассудила что информация о ларце не повлияет положительно
Последний аргумент притянут за уши…Но дело крайне тяжелое. Защита в ауте.

 Отправлено: 11.10.06 21:35. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

- зачем именно она поехала в Париж? Кто ей сказал, что мужа повезли в Париж? Никто.

Не, кто-то что-то сказал, кажется. Или она в процессе уточнила.
PinkPanther пишет:

цитата:

Я предлагаю все-таки определиться, считать эту цель оправданной или нет. И если цель оправданна, то почему она оправдана? Например, если цель - спасти мужа, то оправдание - любовь и все вытекающие из данной конкретной любви последствия (душевное равновесие, деньги...).

В теме "Анжелика", кажется, мы обсуждали такой сюжет: Пейрак был центром и основой анжеликиного мира (который после его казни рассыпался начисто). Так что тут попытки спасения мужа приравниваются к попыткам спасти все, что составляло ее жизнь. Дело вкуса, конечно, но мне это представляется достаточно весомым мотивом, чтобы рискнуть своим физическим существованием. И существованием всего, что у нее на данный момент оставалось - в том числе и ребенком, да. Это чуточку извращенный ход мысли, но в конце, проиграв, она осталась и без детей. Допустим, подсознательно А. чувствовала этот момент - что пытается спасти центральный элемент своего мира, без которого все пойдет прахом :)
PinkPanther пишет:

цитата:

.е. вы хотите оценить насколько ее действия по достижению данной поставленной цели были оправданы этой целью? У вас вышло, что не очень. Может быть, у нее была другая цель?

Может, это была другая героиня :)?
Смотри, зеленая собака!
Это не наша собака, а тех нарков
Owl пишет:

цитата:

Тогда это вопрос уникальности/ординарности приоритета, это экспертиза решает ))))

имхо, приоритет - это сравнительная характеристика. Это просто то, что стоит в списке интересов первее.

 Отправлено: 11.10.06 21:42. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

3 Анж добивалась процесса, а королю нужен только показательный процесс, т.к. Массно тайно вызван в Париж на роль судьи, Анж рассудила что информация о ларце не повлияет положительно Последний аргумент притянут за уши…Но дело крайне тяжелое. Защита в ауте.

Еще один писк в защиту показательного королевского процесса - Луи символизировал средоточие власти исключительно в своих руках, в ущерб даже церкви

 Отправлено: 11.10.06 22:44. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

А обсудить бы я хотела причины, сподвигнувшие А. стрелять в Ломени.

Ну, она была на боевом посту, защищала свою крепость - и защитила. Боец, стреляющий во врага, напавшего на его пост, на его территорию, даже при численном превосходстве противника, действует рационально?
Мотивация здесь, на мой взгляд оправдана - ведь, фактически, она защищала дело своей семьи и своих людей, находящихся в других поселениях. Командир убит (точнее, надолго выбыл из строя)- армия бежит. Она могла понимать, что нападение на Вапассу было инициативой Ломени, и он на данный момент оказался высшим начальником для своих людей. Эти люди, оставшись без командира, удовольствуются тем, что уже совершили.
Тяжелые последствия для себя она не учитывала, потому что с полным основаниям могла надеяться на скорое возвращение охотников. Если бы они вернулись с добычей, то голод бы Анжелике с детьми не угрожал. Кстати, где охотники? Меня этот вопрос занимает :). У нее был еще один союзник - англичанин, ушедший за помощью (в итоге, благодаря ему помощь и пришла), а также Уттаке (который, фактически и спас ее д'Оржевалем).
аЭто все ИМХО на первый раз. Можете рвать (или обождать окончания дела с ларцом) :)

 Отправлено: 11.10.06 22:50. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

ей известно, что король пожертвует личными интересами во имя укрепления своей гос власти, и что Фуке ему гораздо выгоднее, нежели строптивый граф.

Да, и король дал ей это понять, когда Анжелика попыталась начать разговор о заговоре. Поэтому она почувствовала, что говорить о ларце бесполезно. Есть ли в слове "почувствовала" логика?

 Отправлено: 12.10.06 07:02. Заголовок: Re:

Не удержалась все же по по поводу Ломени. По аналогии с аргументами Ginger о поведении Анжелики после ареста хотела бы добавить еще некоторые соображения касательно Ломени.
Психологические причины для выстрела, вероятно, имеют отношение к эмоциональному фактору, но обладает все же внутреннеей логикой, ИМХО. Друг, разрываемый противоречиями, вновь стоящий по ту сторону, предлагающий сдаться, предать, покориться - практически разрушивший тот мир, который создавался Анжеликой и Жоффреем в течение нескольких лет, и угрожающий уничтожить эту систему окончательно, снова создать пустоту вокруг нее.

 Отправлено: 12.10.06 09:19. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Так что тут попытки спасения мужа приравниваются к попыткам спасти все, что составляло ее жизнь.

Послушайте, мне интересно : я одна считаю, что Анж фактически утопила Ж. всем своим поведением в целом, или есть другие мнения?

Анна пишет:

цитата:

Поэтому она почувствовала, что говорить о ларце бесполезно. Есть ли в слове "почувствовала" логика?

Анна пишет:

цитата:

Психологические причины для выстрела, вероятно, имеют отношение к эмоциональному фактору

Опять съезжаем в психологию

 Отправлено: 12.10.06 09:26. Заголовок: Re:

Анна , а можно вопрос? Стихийный дух Анж не дает мне покоя )))) Вы действительно считаете ее таковой? потому что у меня противоположное мнение

 Отправлено: 12.10.06 09:51. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

В теме "Анжелика", кажется, мы обсуждали такой сюжет: Пейрак был центром и основой анжеликиного мира (который после его казни рассыпался начисто).

Факты, факты!

 Отправлено: 12.10.06 10:35. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Факты, факты!

В теме, в теме :) потом, в споре скорее аргументы, чем факты нужны... но я оговорилась, что аргумент этот чуток сомнительный.

 Отправлено: 12.10.06 10:44. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:
цитата:
А обсудить бы я хотела причины, сподвигнувшие А. стрелять в Ломени. `

Анна пишет:

цитата:

Мотивация здесь, на мой взгляд оправдана - ведь, фактически, она защищала дело своей семьи и своих людей, находящихся в других поселениях.

Ну тогда я попробую доказать, что можно было не убивать Ломени

 Отправлено: 12.10.06 10:57. Заголовок: Re:

Анж убила Ломени неоправданно :

1 что бы реально он мог сделать Анж, сидящей в форте? убить ее он не собирался, она нужна была ему заложницей
2 Ломени выступал от имени дОржеваля - значит от имени иезуитов. если я правильно понимаю, в Канаде орден был силен и независим от губернатора. Следовательно, Ломени не отдал бы заложника новому губернатору
3 Анж была бы заложником в переговорах с представителем Жоффрея, тому пришлось бы пойти на уступки - но на стороне Пейраков король, и в будущем иезуиты бы поплатились
4 Анж не грозил бы церковный суд - она была оправдана мат. Магдалиной в глазах высшего духовенства Квебека
5 Ломени не имел официальных бумаг, дающих право на военные действия

 Отправлено: 12.10.06 10:59. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Анж убила Ломени неоправданно :

Ну и есть было нечего, конечно )))

 Отправлено: 12.10.06 11:00. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Послушайте, мне интересно : я одна считаю, что Анж фактически утопила Ж. всем своим поведением в целом, или есть другие мнения?

ну, то, что события повернулись именно так - целиком ее заслуга, мне кажется. Но без ее вмешательства перспектива у П. тоже была малорадостная -забыли бы его в тюрьме. Скорее всего, навсегда.

 Отправлено: 12.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Допустим, подсознательно А. чувствовала этот момент - что пытается спасти центральный элемент своего мира, без которого все пойдет прахом :)

С точки зрения психологии можно объяснить все, но это не очень захватывает...

PinkPanther пишет:

цитата:

Я предлагаю все-таки определиться, считать эту цель оправданной или нет. И если цель оправданна, то почему она оправдана? Например, если цель - спасти мужа, то оправдание - любовь и все вытекающие из данной конкретной любви последствия (душевное равновесие, деньги...).

Если мы будем плясать от ЦЕЛИ Анж ...
Например : цель - спасти мужа. Насколько разумно/оправданно для Анж идти к этой цели в существующих обстоятельствах и рисках? Т.е. возможно цель перестает оправдывать средства? И благо (дух или мат), которое Анж получит по достижении этой цели, тоже может не оправдывать средства?
Значит надо рассматривать и материал убытки Анж, и совесть, и интересы детей, и душевный комфорт Анж – все, чему угрожает путь к цели? Если я озвучила все правильно, у Вас, PinkPanther, прямо иезуитские методы, Уважаю!