On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 17:19. Заголовок: Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?


Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 294 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All [только новые]





Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 16:28. Заголовок: Re:


Owl пишет:

 цитата:
с чего она решила что сможет ему в Париже помочь? она ведь знала что там у графа (и у нее) нет связей? Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу

Во-первых, сначала вообще непонятно - где человек, что случилось. Вроде как в Париж увезли. Значит, надо разбираться на месте. В Париже власть, люди, которые затеяли эту историю, тюрьма, где держат мужа,. А что делать в Тулузе, ждать у моря погоды? С тогдашними скоростями туда-сюда мотаться, чтобы только ребенка отвезти? Там, кстати, и имущество арестовали, правда, она этого не предполагала. С архиепископом встречаться? Зачем? Сказать "не наезжайте на моего мужа, пожалуйста?" Он же типа враг был. Влиятельные знакомые из Тулузы (кроме архиепископа) в романе не фигурировали, судить сложно.
С деньгами у нее вообще были проблемы в тот период, это да :) она ими пользоваться не умела - не было такой практики. Но это не глупость и не стихийность там какая. Не умел человек с деньгами обращаться, и все тут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 16:32. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Меня занимает вопрос - можно ли было повернуть дело так, чтобы процесс не состоялся,

они же сами настаивали на процессе, балбесы
Анна пишет:

 цитата:
Жоффрей бы, например, отделался изгнанием или же сел в тюрьму, откуда бы смог бежать?

они вроде как по-крупному играли - хотели вернуть имя и положение. Знали бы, что все так кончится - может, не стали бы, но... Чтобы стать изгнанниками и авантюристами, чтобы осознать себя таковыми, им нужно было еще пройти некоторый путь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 16:33. Заголовок: Re:


Owl пишет:

 цитата:
Если нет здрав. смысла, остаются эмоции. Эмоции можно осмыслить ?. Мотивацию Анж нельзя формулировать исключая психологию, как просила PinkPanther . Чего делать?


Но из психологии тоже можно вытащить здравый смысл. По крайней мере, в интуитивных поступках логика есть, в эмоциональных - тоже, конечно, есть. Почему она так поступила? Потому что любила - это понятно. Почему не смогла действовать более продуманно? Потому что... не имела достаточного опыта, была под стрессом, беременная, ее окружение таяло и так далее. Были ли у нее какие-то резервы для того, чтобы где-то выбрать иной путь - например, отвезти Флоримона в Монтелу, найти Молина, по-другому говорить с королем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 16:49. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Для меня рациональность - продуманность действий на несколько ходов вперед, скажем так. Анжелика абсолютно естественно поступила, бросившись в Париж и наняв адвоката.



О, горе,горе мне.... А я-то о чем (рациональность)? Я о том же!
Да, конечно, естественно поступила! И я бы так же, но это НЕ РАЦИОНАЛЬНО.

Я умоляю, давайте не будем пользоваться термином "логика". Он сюда на подходит

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 16:54. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Встретиться с архиепископом - это мысль, но она знала его как противника Жоффрея, и вести с ним игру, превращая его в союзника, опять же не была еще способна.



Могла бы хоть узнать в чем вообще дело. Союза я не предполагала

Анна пишет:

 цитата:
Могла бы Анжелика как-то поспособствовать этому во время аудиенции у короля? Было ли все предопределено?


Я думаю все было необратимо. Король - логичен. Виват, король!

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 16:59. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Но из психологии тоже можно вытащить здравый смысл. По крайней мере, в интуитивных поступках логика есть, в эмоциональных - тоже, конечно, есть.


Да? например??? это когда в нее стреляли в карете - а она заявляет - это к лучшему, удача за нами? Как там у психологов - 1я стадия - отрицание?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 17:04. Заголовок: Re:


Я повторяю вопрос :

значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же наоборот ? (и определите мне термины, плиз!) Разбираем момент с арестом Жоффрея.

Я умоляю, давайте не будем пользоваться термином "логика". Он сюда на подходит






"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 18:12. Заголовок: Re:


Owl пишет:

 цитата:
Да? например??? это когда в нее стреляли в карете - а она заявляет - это к лучшему, удача за нами? Как там у психологов - 1я стадия - отрицание?


Выстрел в карете вообще был для нее непонятным, а стремление добраться до Парижа и действовать доминировало над всем. Потому что в данный момент именно в Париже она могла надеяться выяснить, что произошло.

Рациональный: 1. Относящийся к разуму. 2. Разумно обоснованный, целесообразный.
Практичный: 1. Деловитый, умеющий разбираться в практических, жизненных делах.
2. Удобный, выгодный, экономный.

Получается, что Анжелика после ареста вела себя - сначала более рационально, потои менее рационально. Что же касается практичности, то, пожалуй, практичности у нее было несколько меньше, чем рациональности.
И - далее, во всякой ситуации нерациональное, эмоциональное, непрактичное поведение можно оправдать в той или иной степени, то есть сказать - она поступала нерационально, когда не поехала в Монтелу после третьего покушения, но это оправдано определенным обстоятельствами.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 18:20. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
они вроде как по-крупному играли - хотели вернуть имя и положение. Знали бы, что все так кончится - может, не стали бы, но... Чтобы стать изгнанниками и авантюристами, чтобы осознать себя таковыми, им нужно было еще пройти некоторый путь.


Да, почти согласна :) но изгнание было более-менее обычным делом для недавней Фронды, кроме того, у Жоффрея уже был опыт авантюриста. А он и, главное, она, которая была на свободе, хотели всего и быстрее. То есть недооценили/ла степени риска.

Ginger пишет:

 цитата:
они же сами настаивали на процессе, балбесы


Вот именно - вместо того, чтобы тихо отсиживаться в Бастилии, и одновременно готовить почву для побега или освобождения. Медленнее надо было действовать, без спешки :) Дуги гнут с терпеньем и не вдруг.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 19:37. Заголовок: Re:


Owl пишет:

 цитата:
значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же наоборот ?



Анна пишет:

 цитата:
И - далее, во всякой ситуации нерациональное, эмоциональное, непрактичное поведение можно оправдать в той или иной степени, то есть сказать - она поступала нерационально, когда не поехала в Монтелу после третьего покушения, но это оправдано определенным обстоятельствами.



Что мы должны оправдывать? Эмоции? почему, она имеет право на это.
Я хочу просто разложить ее поступки на рацион и эмоциональные. Это не интересно?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 19:41. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Выстрел в карете вообще был для нее непонятным, а стремление добраться до Парижа и действовать доминировало над всем. Потому что в данный момент именно в Париже она могла надеяться выяснить, что произошло.

Рациональный: 1. Относящийся к разуму. 2. Разумно обоснованный, целесообразный.
Практичный: 1. Деловитый, умеющий разбираться в практических, жизненных делах.
2. Удобный, выгодный, экономный.



Давайте пойдем от противного. Анж не любила графа, он был ей не дорог (но без ненависти). Она узнает, что он исчез. ЕЕ действия?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 19:49. Заголовок: Re:


Owl пишет:

 цитата:
Что мы должны оправдывать? Эмоции? почему, она имеет право на это.


Конечно, имеет. Но вопрос в том, насколько сильно эмоции повлияли на рациональность ее метода.
Owl пишет:

 цитата:
Я хочу просто разложить ее поступки на рацион и эмоциональные. Это не интересно?


Интересно. А это возможно? :)
Вот, скажем, решение поехать в Париж - поступок одновременно рациональный и эмоциональный? Стремление добиться процесса - тоже? Стремление встретиться с королем - это рациональный поступок, а поведение во время аудиенции - эмоциональный?
Эмоции выглядят скорее мотивировкой поступков - и рациональных, и эмоциональных.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 19:54. Заголовок: Re:


Owl пишет:

 цитата:
Давайте пойдем от противного. Анж не любила графа, он был ей не дорог (но без ненависти). Она узнает, что он исчез. ЕЕ действия?


Срочно возвращается в Тулузу и пытается спасти имущество. Затем едет в Париж и зондирует почву. Узнает, что он обвиняется в колдовстве. Вероятно, пытается защитить его интересы. Пытается поговорить с королем, но разговор оказывается более спокойным. Наверно, так?

Вот вопрос, согласилась бы она с предложением Като? Дегре и Гонтран удивлялись, почему она этого не сделала. Может быть, это все равно было бы для нее предательством?
Возможно, выяснив, что за ней идет охота, она согласится с предложением Гонтрана и на время уедет в деревню.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 19:58. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Но вопрос в том, насколько сильно эмоции повлияли на рациональность ее метода.


Это вопрос хладнокровия и владения собой )))

Анна пишет:

 цитата:
Эмоции выглядят скорее мотивировкой поступков - и рациональных, и эмоциональных.


Мотив - причина, повод к действию, внутр состояние личности, обусловленное потребностями. Мотивом могут быть как эмоции, так и доводы разума.

Я считаю эмоции задавили бедняжку Анж, и это естественно и оправдано. Но не рационально. А если б не задавили? спасла/спаслась?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 20:04. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Срочно возвращается в Тулузу и пытается спасти имущество



Ну вот и рационализм, не замутненный чувствами )))

Анна пишет:

 цитата:
Вот вопрос, согласилась бы она с предложением Като?



Зависит от спасенного имущества/состояния ее дел

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 294 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет