On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 17:19. Заголовок: Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?


Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 294 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All [только новые]


постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 18:28. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Скорее - инстинкт, как ни парадоксально, самосохранения системы под названием "Анжклика"


Какая-то иррациональная эта система:) Или, если иррациональная, значит не система?

Это уже получается обяснение с точки зрения психологии. А задача была вроде бы пользоваться логикой? Только как отделить одно от другого?

«Правда необычнее вымысла, но это только потому, что вымысел обязан держаться в границах вероятности; правда же — не обязана». (с) Марк Твен.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 18:41. Заголовок: Re:


Mila пишет:

 цитата:
Тут она возращается ко двору и понимает, что очень отстала от жизни, даже над фасоном платья и то смеются, ее самолюбие уязвлено, ей надо что-то выкинуть, чтобы не просто выпендреж, а заслуживающее уважение при дворе для восстановления прежних позиций. Конечно не меньшее значение играет ударившая в голову кровь "как я больше не в первая?!"


Да вроде бы она дала обещание Савари еще до возвращения ко двору. Т.е. даже не так, причиной ее возвращения ко двору стало то, что она узнала о приезде бея и вспомнила про свое обещание Савари.

Хотя нет, про опасность Савари расказал ей уже после ее возвращения и с Бахтиари она в первый раз поговорила после возвращения. Получается, что предупреждения на нее не подействовали, потому что она была уязвлена тем, что она не в центре внимания и в связи с проблемами самолюбия?

Нет, тоже не выходит. Когда она вернулась ко двору, король сразу же посадил ее на табурет и за стол (я не путаю ничего?). Т.е. с самолюбием вроде бы должно быть все в порядке? Может быть, наоборот, неожиданный успех еще больше ударил ей в голову?

«Правда необычнее вымысла, но это только потому, что вымысел обязан держаться в границах вероятности; правда же — не обязана». (с) Марк Твен.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 18:44. Заголовок: Re:


Mila пишет:

 цитата:
И не первое подвернувшеесе под руку, а затрагивающее гос. интересы и следовательно интерес короля.


Но почему такое опасное? И с чего она вообще решила, что принесет государству пользу, а не вред? Излишняя самоуверенность???

«Правда необычнее вымысла, но это только потому, что вымысел обязан держаться в границах вероятности; правда же — не обязана». (с) Марк Твен.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 18:51. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
Больше всего меня мучит (и мучало) поведение А. в отношении Бахтиари-бея. Т.е. ее поступки мне кажутся неоправданно рискованными. Кроме того, я не могу понять какую конечную целью вообще преследовала А

Ну что ж, будем исходить из того, что есть...

Письмо Савари «Soliman Bachtiari bey, envoyé du Schah in Schah de Perse, est aux portes de Paris, écrivait-il. Et vous n’êtes pas là! Et la moumie minérale si précieuse va être offerte, méprisée et peut-être égarée sans que vous puissiez m’en sauver une seule goutte. Vous m’aviez pourtant promis votre alliance, ô traîtresse! l’unique occasion de ma vie est perdue. La science bafouée, l’avenir compromis...» (Слова, которые в перевранном виде сделали "письмом Кольбера" в переводе) - Бахтиари у стен Парижа, у него уникальные препараты, у меня единственный шанс в жизни их получить, блин, а Вас здесь нет, мне так нужна Ваша помощь - что-то вроде того... В устной беседе сразу по прибытию - тоже самое, но подробнее и с выражением :)

И правда, никакого Кольбера. С логикой тут беда. Да и чем она руководствовалась?..
Задним числом так задним числом.
Значит, рисковала Анж в двух направлениях: дразнила посла и дразнила короля.

Посол. Не зная очаровательных особенностей восточного менталитета, она не могла знать, что рискует, вольно ведя себя с послом. Но. Предложив послу какую-то свою (не придворную, а вообще не пойми какую) модель поведения, она автоматически выбила у него почву из под ног, навязала свою игру. Гениально, имхо. Единственно возможное решение.

Король. Вот тут она рисковала бОльшим, конечно. Безо всякой санкции придворная дама поперлась к дипломату, с которым неопределенно-угрожающие отношения. Немилость за это – еще мало, при неблагоприятном раскладе. Но она сразу оказалась в центре внимания Двора и короля (по прибытию - было ощущение всеми забытости, воспоминания о Филиппе). А дальше эту ситуацию просто необходимо было разыграть в свою пользу.

Каков ее личный интерес? Ну, кроме химикатов для Савари, которому она непонятно что должна. Я так думаю, он ее больше заинтересовал, чем обязал (хитрец). Ей нужно было выбираться из депрессии – это раз. Что-то новое, необычное, да и приключения на одно место этому способствуют. Посол при встрече оказался очень даже ничего. С момента гибели Плесси он первый вызывает у нее эротические эмоции (мадам вообще нравились небезопасные кавалеры). Опять же с королем надо контакт устанавливать, не до хандры. В общем, этот эпизод помог ей встряхнуться. С этих позиций – вполне обоснованное приключеньице.

Итак, благодаря этой истории она развеяла свою хандру и одним движением оказалась в центре внимания Двора. Уж не говоря о несчастной бутылке с веселым веществом, которую она таки добыла.
Простите, дамы, толкование немного невнятное, но эпизод такой… не очень удобоваримый…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:12. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
преследовала ли она своими действиями некие цели, которые могли бы в дальнейшем (желательно, больше чем с 50%-вероятностью по факту рассмотрения имеющихся исходных данных) привести к получению каких-то благ, материальных и духовных? То что действительно принесли не считается, считается только план:)


Какой вопрос, такой ответ. Мы довольно долго муссировали в "отказала королю" такой момент - Анжелика - бессознательное :)))) и многие ее действия рациональны, но выполнены на интуитивном уровне. То есть, делая что-то, она минует аналитический этап начисто (какой уж тут план). Моя спорная, недоказуемая мысль в том, что интуитивно она проделывает всю эту работу, и на выходе, кроме неожиданных бонусов и пинков судьбы, получает то, к чему шла, чего подсознательно хотела получить от этой ситуации. Более чем на 50% вроде :)

PinkPanther пишет:

 цитата:
А задача была вроде бы пользоваться логикой?

а если рассматривать логически, все вроде укладывается. То, что Анж ей не пользовалась сознательно, еще не значит, что логики в ее действиях нет :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:13. Заголовок: Re:


Посол. Не зная особенностей восточного менталитета, она могла о них догадаться. Савари недвусмысленно объяснил ей, что товарищ посол хотя и милый, но очень опасный (хитрец, сначала дождался, когда она ему дала обещание, а потом кстати заявил, что это опасно). И что он (посол) приговорил его (Савари) к казини и пытался ее осуществить (спасло лишь чудо). Поведение посла при сцене казни тоже оставляется желать лучшего, кроме того, чуть было безвинно (относительно безвинно) не погиб Флипо. После первого разговора с беем она осталась без лошадей, разве это не должно было навести ее хоть на какие-то мысли?
Король. Вернувшись ко двору после долгого отсутствия А. обнаружила, что король не только ее не забыл, но она вступила в зенит своей славы, удостоившись чести сидеть рядом с Его Величеством за одним столом, что привело Монтеспан в бешенство. Разве разумно лишный раз рисковать таким прочным благополучным положением?
Каков ее личный интерес? Насколько я помню эротических эмоций по отношению к послу не было, разве что они были вызваны наркотическим опьянением?

«Правда необычнее вымысла, но это только потому, что вымысел обязан держаться в границах вероятности; правда же — не обязана». (с) Марк Твен.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:14. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
То, что Анж ей не пользовалась сознательно, еще не значит, что логики в ее действиях нет :)


Я этого и не отрицаю:) Поэтому и начала этот разговор: даже если в книге эта логика не разжевана, то мы можем придумать ее сами:)))

«Правда необычнее вымысла, но это только потому, что вымысел обязан держаться в границах вероятности; правда же — не обязана». (с) Марк Твен.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:19. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
Насколько я помню эротических эмоций по отношению к послу не было

Да вроде были :) он ее как мущщина привлекал, даже жалела потом, что не уступила, когда король наехал :)
PinkPanther пишет:

 цитата:
обнаружила, что король не только ее не забыл, но она вступила в зенит своей славы, удостоившись чести сидеть рядом с Его Величеством за одним столом

при этом все равно чувствовала себя заброшенной. женская душа комплексы потемки :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:22. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Да вроде были :) он ее как мущщина привлекал, даже жалела потом, что не уступила, когда король наехал :)


Это какое место? Пойду искать:)))

Ginger пишет:

 цитата:
при этом все равно чувствовала себя заброшенной. женская душа комплексы потемки :)


Ага, получается, что она пыталась избавится от чувства одиночества в милых беседах с послом? При чем тут король?

«Правда необычнее вымысла, но это только потому, что вымысел обязан держаться в границах вероятности; правда же — не обязана». (с) Марк Твен.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:30. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
получается, что она пыталась избавится от чувства одиночества в милых беседах с послом? При чем тут король?

и с королем :) одно дело - формальные почести, другое - разборки тет-а-тет с надутым Луи :) (бред, простите) короче, мне кажется, что ей нужна была встряска. И она ее, встряску, себе устроила. Немножко интриг, немножко эротики, чуть-чуть хоррора (пытки) - и Анж снова в строю :) а то ей и в Версале везде Филипп мерещился...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:38. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
разборки тет-а-тет с надутым Луи :)


Да в том то и дело, что он был не надутым до того, как она устроила финт ушами, и очень многообещающе на нее смотрел. IMHO, тет-а-тет и так ей грозил, правда без разборок.

Ginger пишет:

 цитата:
короче, мне кажется, что ей нужна была встряска. И она ее, встряску, себе устроила. Немножко интриг, немножко эротики, чуть-чуть хоррора (пытки) - и Анж снова в строю :) а то ей и в Версале везде Филипп мерещился...


Он ей и потом мерещился (см. книгу 11). Не помогло:))) Опять мы перешли на психологию, от логики ничего не осталось:)

IMHO, если нужна встряска и хотела короля позлить - могла бы любовника завести (впрочем и завела)? А какая она умная она и так уже доказала через Кольбера?

«Правда необычнее вымысла, но это только потому, что вымысел обязан держаться в границах вероятности; правда же — не обязана». (с) Марк Твен.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 20:09. Заголовок: Re:


Аыэ. Слушайте, PinkPanther. Вы получили объяснение, а?
ДА! того, чего она добилась, можно было получить меньшими затратами, наверное, и более вменяемым путем. но это дурацкое приключение определенным алгоритмом (см. выше) помогло Анж вернуть психологический комфорт. Цель трудноуловимая, поэтому сложно оценивать адекватность методов. Применительно к этой ситуации, я не могу предложить более логически выстроенного объяснения.

Психологический момент (просто к слову) - очевидно, что после гибели Филиппа Анж недоставало острых ощущений (он-то поставлял их в избытке). Ну, и не вынесла душа поэта, она себе устроила.
Может, это у меня вывернутая система ценностей, но мне кажется достаточно целесообразным и даже разумным (см. тему) устроить приключение, походить по острию, раз уж этого в жизни не хватает :) в ее действиях, на самом деле, ощущается невынужденный риск, игра с огнем такая. Наверно, это Вас раздражает?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 21:39. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Может, это у меня вывернутая система ценностей, но мне кажется достаточно целесообразным и даже разумным (см. тему) устроить приключение, походить по острию, раз уж этого в жизни не хватает :)


Да, ей явно нужен был сильный выброс адреналина для подъема тонуса.
Но рефлексировала ли она при этом, раскладывала по полочкам свои ощущения? Видимо, нет. Тогда это получается логичное поведение, целесообразное, но не расчетливое. Или расчет не обязательно должен быть проговорен и осознан?
PinkPanther пишет:

 цитата:
если иррациональная, значит не система?


Но она работает, значит, все же система?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 03.08.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 05:05. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
Когда она вернулась ко двору, король сразу же посадил ее на табурет и за стол (я не путаю ничего?). Т.е. с самолюбием вроде бы должно быть все в порядке?


Это было похоже скорее на уважение к вдове, некую жалость короля, его чувства к Анж после возращения скорее подогревались воспоминаниями о прошлой умной, жизнерадой предворной. Ей нужно было пробутить восторг к себе в настоящем, заново увлечь Луи, как известно королю быстро надоедали женщины, которые не развлекали его. Еще он был увлечен Атенаис, лезжий из кожи вон чтобы поражить, а тут шах и мат она прочно занимает мысли короля, мысли очень противоречивые - недоумение, злость, восхищение, вытесня из них лидирующие позиции Монтеспан.
Для придворной карьеристки очень правильный ход! Главное составляющее карьеры придворной какое? Поддерживать к себе интерес и быть в гуще событий,а скандальный пиар по сей день средство безотказное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.05.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 07:40. Заголовок: Re:



 цитата:
Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А



Простите, не понимаю как можно это не трогать. Анжелика ведь не Мальвина!
Почему вы хотите использовать логику в анализе поступков женщины? Почему поехала к Бею? Kaк насчет чего- нибудь до смешного простого- just for fun, или - потому что я так хочу, или - имею право! Интуиция, инстинкт или просто каприз заменяют логику и, как показано в этой серии, в большинстве случаев весьма успешно. Роман написан женщиной о женщине, если воспринимать его как женщина, а не как программист, инженер или бухгалтер, то очень даже логично что многое нелогично.
Поэтому и вопрос почему А. отказала королю меня никогда не мучил- да просто потому что не хотела! Не было sexual chemistry, с толстым капитаном Шатле была, а с королем не было! Конечно, я упрощаю в данном случае, потому что А. девушка с принципами, и не было бы грозы, она бы сказала что не будет его фавориткой потому что в Тулузе неурожай вайды, короче, не важно какую ересь, это только повод, как сказала Анна.


Ginger пишет:

 цитата:
Только побег от Рескатора на потом оставьте



Хочу сейчас!

Если с точки зрения физиков, то побег от Рескатора -100% -ый случай инерции, просто не могла уже остановиться;
По лирикам- не судьба, "Аннушка уже пролила масло."


Ginger пишет:

 цитата:
мне надо набрать форму


Давайте набирайте форму- до завтра управитесь?, и вернемся к Рескатору, а то ей богу, хоть на форум не заходи!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 294 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет