On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 17:19. Заголовок: Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?


Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 294 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All [только новые]





Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.06 23:46. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
пажалста, а то я ваще на днях уеду и все на свете пропущу :)


Ой, но вы же ненадолго?

Предлагаю один из трех вариантов:
1)действия Анжелики по спасению Жоффрея и поведение после процесса - и мужа не спасла, и сама оказалась в глубоком ауте. Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального? Можно смотреть из временного отрезка до суда, и после суда.
2) Далее - ее решение о побеге из Парижа и поисках Жоффрея. Вроде бы причина та же, стремление то же, и риски чем-то похожи, но если события первого тома вызывают у всех понимание и восхищение, то поведение ее в начале четвертой книги некоторые участники форума осуждали. Насколько рациональны оказались ее поступки в этом случае?
3). Шантаж Филиппа и прорыв в Версаль. Я согласна с PinkPanther, что этот шаг в длительной перспективе оказался неверным, но с точки зрения ближней перспективы он вполне расчетлив, логичен и успешен, хотя и некрасив - но это из другой области.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.06 23:57. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
Т.е. я склоняюсь, что ее подсознательной целью было самоубийство, хотя она и обманывала себя сознательной целью... кстати, какой? Изначально (до свадьбы) она хотела денег/материального благополучия/места в обществе (в основоном), а затем (после свадьбы) уже любви?


Фрейд где-то приводит такой пример:
Одной девушке советовали, чтобы она разорвала помолвку со своим женихом, потому что он человек горячий и может ее бить. "Пусть попробует!" - ответила она. Фрейд делает вывод, что девушка подсознательно хотела быть побитой :) Но это так, к слову.
Мне все же кажется, что она хотела положения в обществе и любви (этого в равной степени бессознательно и осознанно). Но тут Филипп оказался и помехой в достижении успеха (сначала), и следующим объектом приложения сил. Победить Филиппа означало одновременно и добиться успеха. Примерно так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 00:00. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
похоже на абдукцию


Ага. В том числе из-за кучи неизвестных факторов риска, которыми приходится пренебречь, чтобы не утонуть в неопределенности и составить какую-то модель.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 00:04. Заголовок: Re:


Owl пишет:

 цитата:
Воля - функция мышления. А человеческая природа - природа человека... а бессознательное тогда куда? в природу, мать родную?


Но если воля - функция мышления, то откуда берется сила этой воли? Как она восполняется?

PinkPanther пишет:

 цитата:
Если вероятность была 1 на 1, а ребенок здоров, то в расчет вмешивается ошибка. Правда и распределение этой ошибки поддается математическому описанию:) Но все равно получается, что человек никогда точно и безсомненно не может быть уверен ни в чем:))))


Да, вероятно, формальная ошибка здесь есть, но суть в задаче - в данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть, поэтому такие противоречия допустимы.
А по поводу неуверенности - точно, вот они, слова Жоффрея в Квебеке :)





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 07:20. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального?


Поясните и (поправьте) : значит мы обсуждаем, есть ли в ее поступках рациональное/практичное зерно или же она действует бессознательно? (и определите мне термины, плиз!)

Анна пишет:

 цитата:
Но если воля - функция мышления, то откуда берется сила этой воли? Как она восполняется?



я не гуру-философ... а откуда берется мышление?
я вообще предпочитаю конкретику, я определенность люблю, я могу обсуждать вопросы в рамках романа. (Тишина в суде! *стук молотка*)

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 07:33. Заголовок: Re:


Анна , PinkPanther, Давайте, пожалуйста, выберем для начала один момент : спасение графа, бегство в марсель Анж или шантаж Филиппа. Я - за шантаж

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 08:49. Заголовок: Re:


Owl пишет:

 цитата:
Давайте, пожалуйста, выберем для начала один момент : спасение графа, бегство в марсель Анж или шантаж Филиппа. Я - за шантаж

Мммм. Вы уверены? То есть шантажом занимаемся, так, что ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 08:50. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Ой, но вы же ненадолго?

Нет. Но, судя по динамике, как раз пропущу все самое интересное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 09:11. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Мммм. Вы уверены?



Я одна решаю? шантаж так шантаж...

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 09:31. Заголовок: Re:


Да, еще одно. Если я правильно понимаю, логика - это наука о МЫШЛЕНИИ, как о средстве познания?

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 11:58. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
1)действия Анжелики по спасению Жоффрея и поведение после процесса - и мужа не спасла, и сама оказалась в глубоком ауте. Нет, поступки ее несомненно благородны и мужественны, и безукоризненны с точки зрения этики, но вот насколько оправданным оказался такой риск? Сколько в нем было рационального?

Тогда начнем с пункта первого... Она не могла - никто не мог - предположить с самого начала, насколько был велик риск (мы вроде договорились считать это аргументом, да? ;)) она действовала как раз вполне объяснимо и обоснованно: есть сведения, что арестованного мужа повезли в Париж - она туда, дом опечатан - жить к родным, посоветовали адвоката, затем у адвоката начали возникать свои соображения - ходатайство к Папе, еще там что-то... В общем, я как раз не вижу нелогичности, непоследовательности в ее действиях (того в чем ее в целом упрекают). Насчет нерационального риска... Я вижу только один переломный момент, когда А. сознательно решает рисковать: когда уже ясно, что за ней охотятся, Гонтран предлагает: ну, давай, мол, я тебе денег подброшу, прячься в Монтелу. У нее такой выбор: либо остаться и, возможно, все потерять (но она не могла предположить, что настолько все) либо уехать и потерять все, за что она боролась (состояние, положение, жизнь любимого человека), сохранив только собственную жизнь и детей. Этот риск - остаться - выглядит для меня оправданным... очень много стояло на карте.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 12:08. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
она действовала как раз вполне объяснимо и обоснованно: есть сведения, что арестованного мужа повезли в Париж - она туда, дом опечатан - жить к родным, посоветовали адвоката, затем у адвоката начали возникать свои соображения - ходатайство к Папе, еще там что-то...



с чего она решила что сможет ему в Париже помочь? она ведь знала что там у графа (и у нее) нет связей? Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 12:12. Заголовок: Re:


А то бы в Тулузе устроила мятеж - сколько времени сэкономила бы)))

"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 12:49. Заголовок: Re:


Анна писала : Но тогда с точки зрения здравого смысла все поведение Анжелики после ареста Жоффрея оказывается неразумным, неблагоразумным, или нецелесообразным? и так далее? А оправдать его, естественно, можно. У всех этих синонимов, однако есть нюансы. Осмысленно ли ее поведение? ИМХО, да. А благоразумно ли?

Если нет здрав. смысла, остаются эмоции. Эмоции можно осмыслить ?. Мотивацию Анж нельзя формулировать исключая психологию, как просила PinkPanther . Чего делать?



"Если уж решишь нарушить закон, не оставь от него живого места" (Вещие сестрички)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.06 16:26. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Я вижу только один переломный момент, когда А. сознательно решает рисковать: когда уже ясно, что за ней охотятся, Гонтран предлагает: ну, давай, мол, я тебе денег подброшу, прячься в Монтелу.


Но она могла бы успеть отвезти туда Флоримона, чтобы не рисковать хотя бы им. А потом вернуться в Париж - по-моему, она бы успела, заодно посоветовалась бы с Молином :)

Owl пишет:

 цитата:
Почему не вернулась в Тулузу - обратилась бы к влиятельным людям, с архиепископом встретилась, денег бы взяла, детей оставила, а потом в Париж. Значит - паника, ум молчит. Ищем рациональность (полезность) ее действий? не нахожу


Для меня рациональность - продуманность действий на несколько ходов вперед, скажем так. Анжелика абсолютно естественно поступила, бросившись в Париж и наняв адвоката. Правда, на нее было сразу совершено два покушения. Она, понятно, рисковала ради любимого человека. В Тулузу она вернуться не могла - имущество уже было конфисковано. Встретиться с архиепископом - это мысль, но она знала его как противника Жоффрея, и вести с ним игру, превращая его в союзника, опять же не была еще способна. (Может быть, более поздняя Анжелика сумела бы с этим справиться). Меня занимает вопрос - можно ли было повернуть дело так, чтобы процесс не состоялся, а Жоффрей бы, например, отделался изгнанием или же сел в тюрьму, откуда бы смог бежать? Могла бы Анжелика как-то поспособствовать этому во время аудиенции у короля? Было ли все предопределено?
В принципе, понятно, что у Анжелики первого тома не было такого опыта, который появился у нее в третьем. Как бы повела себя Анжелика из третьего тома, оказавшись в первом? :)





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 294 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет