Каждый поступок А. можно оправдать, и каждый осудить. Благо она часто ведет себя неидеальной с любой точки зрения. Я думаю, для обсужниея этого вопроса нужна отдельная тема. Давайте постараемся не трогать психологическую подоплеку поведения А., а попробуем оценить логику ее поступков и понять были ли они разумными, благоразумными, рассудительными, мудрыми, здравыми, здравомыслящими, осмысленными, трезвыми, целесообразными, рациональными, резонными (спасибо словарю синонимов:) или нет.
Но почему вел? Может быть, он сопровождался риском (который оправдался, но был очень сильным).
А чем вы докажете, что не вел???? А то, что риск оправдался - не считается, потому что мог и не оправдаться!
Анна пишет:
цитата:
А возможные цели - выход из депрессии, поднятие тонуса, возвышение в обществе - оказывались адекватными.
Вы издеваетесь, да? Я уже два раза согласилась, что возможной целью является выход из депрессии. Ладно, соглашаюсь в третий раз:)
P.S. Можно вопрос? Что значит глагол "оказывались"? Находились в процессе оказывания? Явились в истинном своем виде после прошествия времени? Оказывали кому-то помощь? Если второе, то тоже не считается, если не объясните на основе каких имеющихся на тот момент фактов это могла заранее определить Анжелика.
тем не менее смысл, пожалуй, можно сопоставить как действия природы по поддержанию собственной структуры, а логику - как чисто человеческий способ постижения этого действия.
Угу. Логика - это метод постижения мира, смысл - это то к чему человек пытается прийти (подогнать) с помощью логики. Вы хотите сказать, что если бы челевеку не к чему было бы подгонять природу, то он бы метод не придумал бы? А не наоборот? Курица или яйцо?
Можно вопрос? Что значит глагол "оказывались"? Находились в процессе оказывания? Явились в истинном своем виде после прошествия времени? Оказывали кому-то помощь? Если второе, то тоже не считается, если не объясните на основе каких имеющихся на тот момент фактов это могла заранее определить Анжелика.
Велик могучим русский языка :) Были таковыми изначально.
PinkPanther пишет:
цитата:
Вы издеваетесь, да? Я уже два раза согласилась, что возможной целью является выход из депрессии. Ладно, соглашаюсь в третий раз:)
Цель - значит и стремление? Тогда стремление у нее хорошее. - жизнь, а не самоубийство. А метод осуществления вызывает споры :)
PinkPanther пишет:
цитата:
А чем вы докажете, что не вел???? А то, что риск оправдался - не считается, потому что мог и не оправдаться!
Нет, я имела в виду, что риск - побочный фактор при движении к цели. А риск на то и риск, чтобы не знать заранее, оправдается он или нет. Конечно, степень риска надо учитывать, но Анжелика вообще рисковала, находясь при дворе. Может быть, человек иногда "учитывает степень риска" интуитивно, мгновенно осуществляя перебор вариантов. И этот интуитивный метод включается в расчет. Он, риск, есть всегда - даже когда мы просто переходим улицу, рискуем попасть под машину, а уж если едем на машине...
Слушайте, а если стремления и цели у человека вполне нормальные, а метод достижения этих целей оказывается глупым (независимо от того, интуитивно он действует или предварительно моделирует ситуацию?
А что вы называете глупым? неоправданный риск? Или то, что человек при этом выглядит взбаламошной идиоткой? PinkPanther пишет:
цитата:
А то, что риск оправдался - не считается, потому что мог и не оправдаться!
мда, методологическую ошибку мы наделали в самом начале. Дело в том, что все то, что "бы", не может служить аргументом в споре... ну да ладно. если очень хочется, то может :)
Он, риск, есть всегда - даже когда мы просто переходим улицу, рискуем попасть под машину, а уж если едем на машине...
Но вы же не лезете под машину сами и стараетесь не переходить улицу в том месте, где на столбе висит 3-4 веночка? Даже если очень спешите? Очень-очень спешите? Или нет? Оно вам надо?
Я же все-таки предполагаю рассматривать не реальное человеческое поведение, а только его модель. Нам известны точно теже факты о степени опасности этого предприятия, что и Анжелики. Оставим интуицию в покое, просто разбераем возможные варианты (каждый сам для себя делает выводы, как судья, я же не заставляю со мной соглашаться!). Если в этом месте людей часто сбивает машина (а она сбивает), не лучше ли пойти в обход? И тебе вообще туда надо? Т.е. степень риска в любом случае выше нормальной, IMHO. Оправдан он оказался в результате или нет, это совершенно отдельный разговор.
Анна пишет:
цитата:
Цель - значит и стремление?
Да.
Анна пишет:
цитата:
Тогда стремление у нее хорошее. - жизнь, а не самоубийство.
С чего вы взяли?
Анна пишет:
цитата:
А метод осуществления вызывает споры :)
Или наоборот, цель вызывает споры, но метод - хороший (действительно, чуть не убили?).
Анна пишет:
цитата:
Были таковыми изначально.
Тогда согласна с первыми двумя пунктами. А как Анжелика могла заранее догадаться, что это поспособствует ее возвышению в обществе? На основе предыдущего опыта? Раньше послы с ней всегда соглашались, особенно персидские?
Все. Я поняла. Т.к. я не могу сформулировать зачем именно я открыла тему так, чтобы меня поняли, то я предлагаю ее закрыть. Я себя пойду убью ап стену...
мда, методологическую ошибку мы наделали в самом начале. Дело в том, что все то, что "бы", не может служить аргументом в споре... ну да ладно. если очень хочется, то может :)
"Бы", наверно, может служить аргументом, если рассматривать действия Анжелики не по результату, а по ходу - то есть оценивать ее поступки тогда, когда дело еще не закончено? Либо если оценивать поведение героини как метод, который можно или нельзя применять в будущем. Если, например, водитель удачно совершил опасный обгон, может ли он в будущем использовать этот метод всякий раз, когда спешит? Хотя я считаю, что в случае с Анжеликой ее риск был обычен в рамках той системы, в которую она въехала. Ginger пишет:
цитата:
А что вы называете глупым? неоправданный риск? Или то, что человек при этом выглядит взбаламошной идиоткой?
Скорее всего - всевозможные побочные эффекты, которые могут приводить к нехорошим последствиям, вне зависимости от того, достигнута или нет изначальная цель :)
Слушайте, а если стремления и цели у человека вполне нормальные, а метод достижения этих целей оказывается глупым (независимо от того, интуитивно он действует или предварительно моделирует ситуацию?
Если ко мне вопрос, то, IMHO, если метод был глупым (нелогичным? необъяснимым? непонятным?), то откуда вы знаете, что он вел к какой-то цели????? Если он чему-то привел, не значит, что человек туда шел, IMHO. Если логической цепочки размышлений между исходными фактами и целью не получается вообще, то это не цель, IMHO. Интересно, тогда что? Божья воля? Воля автора?
Если, например, водитель удачно совершил опасный обгон, может ли он в будущем использовать этот метод всякий раз, когда спешит?
Если у него 12567 раз получился этот опасный обгон, то я разрешаю его использовать и впредь. Это будет действие на основе опыта. А опыт - довод! Он повышает вероятность того, что обгон может получится и в следующий раз.
Анна пишет:
цитата:
Хотя я считаю, что в случае с Анжеликой ее риск был обычен в рамках той системы, в которую она въехала.
Фактически, да. Но возможность оценить этот риск заранее у нее разная: например, то что посол мочит людей, ее предупреждалии заранее, а то, что при дворе, куда она так стремилась, ее будут пытататься травануть, ее никто не предупреждал. Есть разница?
Если в этом месте людей часто сбивает машина (а она сбивает), не лучше ли пойти в обход?
Действительно, на той зебре, которая находится рядом с моей работой, действительно часто сбивают людей. За последние месяца два сбили двоих (не насмерть), и было одно ДТП без пострадавших. Когда-то был и смертельный случай. Причем что переход со сфетофором недалеко. Но до него же надо дойти, перейти, а потом вернуться к остановке. И мы (а нас много) спокойно ходим через эту опасную зебру, правда, при этом очень осторожны :) Хотя я сама не люблю рисковать, и даже трусиха... в чем-то :)
PinkPanther пишет:
цитата:
С чего вы взяли?
Это был бы слишком экзотический способ самоубийства, вполне можно было бы утопиться в болоте :)
PinkPanther пишет:
цитата:
Раньше послы с ней всегда соглашались, особенно персидские?
Все когда-то в первый раз - короли и мииистры с ней соглашались, и мнения спрашивали. По индукции и посол послушает :) PinkPanther пишет:
"Бы", наверно, может служить аргументом, если рассматривать действия Анжелики не по результату, а по ходу - то есть оценивать ее поступки тогда, когда дело еще не закончено?
Если дело еще не закончено, а новые данные (и опыт) появились, то соответственно меняется и отношение к нему. Я об этом разве не говорила?
Анна пишет:
цитата:
Скорее всего - всевозможные побочные эффекты, которые могут приводить к нехорошим последствиям, вне зависимости от того, достигнута или нет изначальная цель :)
Если побочные эффекты было нельзя предсказать заранее, то называть это глупостью несправедливо!!! *Плачущего смайлика я не нашла*
Вы хотите сказать, что если бы челевеку не к чему было бы подгонять природу, то он бы метод не придумал бы? А не наоборот? Курица или яйцо?
Ээ, мне кажется, что человеку нужно было подогнать природу (существующую помимо нашего сознания ;) , к чему-то, с чем можно работать, а для этого он и придумал метод, обусловленный этой самой природой. То есть все же метод - человеческое изобретение. Ну, как Ньютон придумал дифференциальное и интегральное исчисление, чтобы объяснить свою механику (или было наоборот?). Конечно, есть множество математических теорий, которые на первый взгляд не опираются на физическую картину мира, но они ведь тоже создавались для того, чтобы что-то объяснить? А вы как думаете? Кстати, а что для вас курица, а что яйцо? По некоторым данным, первый цыпленок вылупился из мутировавшего яйца птеродактиля , поэтому первой была все же курица, а яйцо было чужим, то есть относилось к другой системе.
Так, все, хватит, надо вернуться к нашей подсудимой. Насколько ее разум (или интуиция) все же были способны просчитывать степень риска, то есть насколько ходов вперед она продумывала свои действия? И, все же, какой критерий мы выберем?
Вы о чем?....... О степени риска? Я шкалу придумать не в силах, флаг вам в руки:) Могу только сказать усиливается ли риск, по сравнению с исходной точкой или ослабляется. иил в сравнении с какой-нибудь другой гипотетической ситуацией. Степень риска, на совести судей..... Пойду отвлекусь чем нибудь, ТЗ - это не мое. Может быть вы придумаете условия попонятнее и попроще?
Конечно, есть множество математических теорий, которые на первый взгляд не опираются на физическую картину мира, но они ведь тоже создавались для того, чтобы что-то объяснить?
Еще есть теории, которые создавались для объяснения чего-то одного, а впоследствии оказалось, что они объясняют совсем другое (или те только это, но и другое). К чему бы это? Может быть научные законы - это краеугольный камень, они существуют сами по себе, а мы их просто находим?
Кстати, никто так и не ответил на вопрос, в чем смысл жизни? Я требую ответа!!!!!
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 03.10.06 17:19. Заголовок: Поступки Анжелики: тонкий расчет или непреднамеренная глупость?
, поэтому первой была все же курица, а яйцо было чужим, то есть относилось к другой системе. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума