Но в том же Новом Свете можно найти интересные мысли, философские аллюзии, интересный исторический фон, всевозможные события, не стремясь при этом сопоставить себя с героиней
Согласна,а я и не говорила, что это совсем не читаемо.Анна пишет:
цитата:
Но мне все же не кажется, что Анжелика "вконец оторвалась от реальности", ИМХО, она все же не сверхчеловек, просто изменилась с возрастом :),
О, если бы все так изменялись с возрастом:) Да я бы с нетерпением дни считала до сорокалетия, когда стану в десять раз лучше, чем в 20:)
Но в Новом Свете тоже показана реальная эпоха - тяжелые условия жизни, голод, холод, нападения... Некоторый мистический антураж, по моему личному мнению, вполне здесь уместен, из-за, как-бы сказать, малой концентрации людей и событий.
Да, мистический антураж уместен, но сравнивая правдоподобность изображения двора Версаля и Квебека, именно в этом мистическом антураже он проигрывает.Анна пишет:
цитата:
Нну, мне кажется, здесь исключительность не наращивается, а просто проявляется в новых обстоятельствах. В Париже ей не надо было драться с индейцами, вот и не дралась, а для лечения у нее там Великий Матье был :)
Вот, откуда она в одно мгновение всему научилась? Не слишком ли много талантов для одного человека? Всех специалистов можно сразу уволить, придет Анжелика и сделает все в пять раз лучше. Человек-оркестр не иначе:)
PinkPanther пишет:
цитата:
Но и в "Короле" выживание при королевском дворе не было для Анжелики самоцелью (даже в конце, когда эти мотивы усилились), в начале книги она скорее хочет насолить Филиппу, чем блестнуть перед королем (т.е. личные отношения для нее важны в обоих книгах).
А зачем она выходила замуж за Филиппа, разве не из-за возможности снова появиться при дворе? Вспомните "Путь в Версаль", всю книгу это было ее самоцелью! Поразить двор - это было скорее как реванш за прошлое падение. Она взяла вверх в финансовой сфере, но перед Кольбером вначале "строит дурочку", потому что боится не попасть в рамки предворной дамы, Филиппу хватило и личное приглашение короля на охоте ко двору, и пожелание, чтобы он не припятствовал.
но сравнивая правдоподобность изображения двора Версаля и Квебека, именно в этом мистическом антураже он проигрывает.
ИМХО, "мистический антураж" более проявляется не в "Квебеке", а просто в Новом свете, этот же конкретный роман мне нравится больше "Короля" как раз более широким охватом общества, более интересным (для меня) историческим фоном, более контрастными (для меня) проявлениями жизни и так далее. Наверно, поэтому "Путь в Версаль" опять же для меня намного более интересен, чем "Король". (Уточняю, речь все же идет о русских переводах). Mila пишет:
цитата:
Вот, откуда она в одно мгновение всему научилась? Не слишком ли много талантов для одного человека? Всех специалистов можно сразу уволить, придет Анжелика и сделает все в пять раз лучше. Человек-оркестр не иначе:)
Действительно, наши герои - люди универсальные, нетипичные. У Жоффрея ведь тоже так получается? Мы тут когда-то обсуждали вопрос, когда он пропутешествовать от Тулузы до Китая и обратно, и научиться химии, горному делу, музыке, морскому делу, экономике, в конце концов? Что касается Анжелики - она почти в начале второй книги научилась предпринимательству так, что для начала поставила на ноги разорявшуюся таверну и далее продолжала применять эти таланты в более широкой сфере, на что тоже не каждый способен, но сегодня мы имеем многочисленные примеры того, что это реально - быстрое освоение новой области. Можно ли сказать, что она "мгновенно" научилась коммерции? Это ведь серьезная, сложнейшая область? А все происходит во "французском" цикле :) О медицине - тут Анн Голон несколько поправила себя, уже в первой части рассказав про "обучении" маленькой Анжелики у Мелюзины. Удачная хирургическая операция для Аристида? Анжелика имела небольшой опыт в Вапассу, зашив индейцу располосованную спину, а Аристиду просто повезло, что внутренние органы не были задеты :). Непонятно, правда, почему он не истек кровью до операции, кажется, прошло несколько часов после ранения. О стрельбе - единственное, что трудно понять, как Анжелика так быстро и безошибочно стала заряжать ружье во время нападения на Плесси. Меткость у меня вопросов не вызывает - человек с хорошим глазомером способен стрелять метко без подготовки - такие случаи бывают, тем более что потом у нее был опыт нескольких лет восстания. И, наконец, ее контактность и организаторские способности. Эти качества проявлялись еще в детстве, дали себя знать во втором томе, и развились позднее. Жизненный опыт иногда дает позитичные последствия :
А что Вы понимаете под терминами "неправдоподобие" и "правдоподобие" в романе? Неправдоподобно - это 1) то, чего не может быть в реальности и поэтому не может быть описано в книге? Но почему? 2) то, что может быть в реальности, и не так уж невероятно, но описано так, что читатель не верит такой ситуации в данном контексте? 3) ситуация, которая в реальности чрезвычайно маловероятна? Например, концентрация событий на коротком временном промежутке или концентрация талантов у одного человека? 4) или что-то еще?
Воот, но это же не фэнтези?! Каждому свое место, фантастике - свое, фентези - свое, а роману, претендующему на исторический и описание реально имевших место событий, -свое.
О нет, я не согласна. Мне не кажется, что всякий роман следует ставить в рамки определенного жанра. Это может быть удобно для издателей, составляющих серии, но читатели воспринимают книгу по-своему. Почему бы в роман о современности, полном сатиры, не включить сказочно-мистический элемент, который его формирует? А реалистичность никуда не денется? Почему бы в роман исторический, о реальном короле, не включить элементы предсказания? Или в психологический роман не включить детективную составляющую. И почему бы в роман исторический, не включить те свойства, которые делают его историко-приключенческим, фантастическим, фэнтезийным? Тем более - в какой мере то, что мы знаем об истории, соответствует реальности? Ментальности того времени, мотивации, историческим фактам. Исторический роман о вымышленных героях на историческом фоне может тем не менее оставаться историческим, даже если в него будет включены элементы фэнтези. Опять же, реальная история из него никуда не уйдет, просто добавится та иррациональность, которая все же присутствует если не в самом мире, то в нашем его восприятии :)
когда она появляется перед Квебекским двором, хочется воскликнуть "Ну удивите меня, пусть она их не поразит"
Ну, в Квебеке она просто реабилитировась перед иезуитами, что вполне реально, страшно переругалась с Сабиной (что опять же вполне реально) и долго мучилась мыслями о том, любит ли она Жоффрея, и любит ли он ее. Мне, в общем не показалось, что в Квебеке она всех так уж поразила, как раз ее способности больше проявляются в "Новом Свете", ИМХО Mila пишет:
цитата:
органично и незаметно вписывающаяся в «галантный век», хотя по началу романа, можно было подумать, что ее удел бунтарство и непонимание).
Но в ведь в конце концов так и получилось - она не вписалась, пришла к бунтарству, и выяснилось это довольно скоро :)
Отправлено: Сегодня 12:56. Заголовок: Re: А что Вы понимаете под терминами "неправдоподобие" и "правдоподобие" в романе?
Скорее вторая часть варианта № 3. Реальность тоже штука непредсказуемая, все это может иметь место, но не в такой концентрации. Неправдоподобие в моем понятие отсутствие чувства меры, да человек разносторонне одарен, но не надо приписывать ему совершенные достижения во всем, что попается на пути. Анна пишет:
цитата:
единственное, что трудно понять, как Анжелика так быстро и безошибочно стала заряжать ружье во время нападения на Плесси
Возможно я не так много, как вы читала фэнтези, но мне практически все вышеперечисленные таланты трудно понять:) Обучение в детстве медецине?! Медецина - это не езда на велосипеде, чтобы спустя 20 лет при отсутствии практики, не только знать ее, но и операции на живых людях делать. Постоянно практикующие врачи ито часто ошибаются, а тут первый раз дали скальпель в руки(сомневаюсь, что в детстве Мелюзина разрешала ей резать живые игрушки), разрезала человека, зашила и он как новенький?! Уж чересчур сильно везет ее пациентам:)
Анна пишет:
цитата:
Можно ли сказать, что она "мгновенно" научилась коммерции? Это ведь серьезная, сложнейшая область? А все происходит во "французском" цикле :)
Коммерция все-таки не медицина, согласитесь. Притом она скорее PR-щик чем грамотный экономист, она разбогатела за счет освоение новой области и правильной раскрутки, что вполне оправдывают, ее организоторские способности, проявившиеся еще в детстве, как вы заметили, так что все логично. ИМХО, никаких неожиданных сверх возможностей в этом она не демонстрирует. Анна пишет:
цитата:
Жоффрея ведь тоже так получается?
У него есть оправдания, он семь лет валялся неподвижный, кроме учения, больше занятий не было. У него не с неба взявшиеся таланты, а именно в процессе труда и занятий.
Но в ведь в конце концов так и получилось - она не вписалась, пришла к бунтарству, и выяснилось это довольно скоро :)
Ваша правда, но тогда я требую психологический подтекст, где стремление вписаться, ломка характера? Пока она при дворе, ее "пуатовский" характер куда-то девается, как только начинает попадать в приключенческую среду, тут же забывается, что она дама, несколько лет, не могущая пару минут прожить без армии горничных, вскакивает на коня, стреляет метко и спит в придорожных кустах, она Амазонка с детства! Уже в следующей книге она жертвенная и благородная Джейн Эйр. Прям актриса большого театра, никогда не снимающая маску, чувствующая себя комфортно в любом сценарии. Дак кто же настоящая Анжелика?
Ваша правда, но тогда я требую психологический подтекст, где стремление вписаться, ломка характера? Пока она при дворе, ее "пуатовский" характер куда-то девается, как только начинает попадать в приключенческую среду, тут же забывается, что она дама, несколько лет, не могущая пару минут прожить без армии горничных, вскакивает на коня
А не является ли ее приближение ко двору просто одной из авантюр? Вот она оказалась на улице, потом добилась богатства в буржуазной среде - в эту среду она вписываться не хочет, хочет добиться чего-то другого, добивается - завоевывает место при дворе и опять чувствует себя не на своем месте (не всегда, иногда, но это прорывается). А ее поведение при дворе тоже вполне авантюрное - она все время в движении - и должность себе выбивает, и Филиппа покоряет, и козням Атенаис противостоит (обращаясь при этом к бандитам:). А потом, когда можно достичь на этом месте признанной в той среде вершины - все обрывается.
Mila пишет:
цитата:
Уж чересчур сильно везет ее пациентам:)
Да, действительно, везет :) Помните того молодого пирата, который умер у нее на руках? Она ведь сразу поняла, что здесь ничего сделать не сможет, а с Аристидом и тем индейцем главное было - не допустить заражения. Мелюзина ее, конечно, учила только траволечению, но, ИМХО, полученные в детстве знания укрепляются сильно :), и нельзя отрицать, что она, живя в Пуату, скажем, после смерти Филиппа, что-то не вспоминала.
он семь лет валялся неподвижный, кроме учения, больше занятий не было. У него не с неба взявшиеся таланты, а именно в процессе труда и занятий.
Все так, но его таланты в морском деле в свое время меня немного удивили :) Когда он все же успел? Если во время своих путешествий в юности, то ведь потом у него много лет не было практики :)
Реальность тоже штука непредсказуемая, все это может иметь место, но не в такой концентрации. Неправдоподобие в моем понятие отсутствие чувства меры, да человек разносторонне одарен, но не надо приписывать ему совершенные достижения во всем, что попается на пути.
Надо подумать, что попалось Анжелике на пути, а она не проявила в этом таланты... Ага, литература! Вот читает она мало, ничего, понимаете, не пишет, а ведь среди ее современниц были писательницы :) Стреляет хорошо, а шпагой не владеет - хотя во некоторых приключенческих романах и фильмах авторы вручали героине шпагу :)
Насчет правдоподобия в литературе - литература все же, ИМХО, не жизнь, и в ней возможна концентрация чего бы то ни было, скажем, талантов у одного человека. Но вот где граница для этой концентрации? От чего она зависит - от жанра, от читательского ожидания, от авторской задачи?
А ее поведение при дворе тоже вполне авантюрное - она все время в движении - и должность себе выбивает, и Филиппа покоряет, и козням Атенаис противостоит (обращаясь при этом к бандитам:).
Есть тут что-то от сверхчеловека, ставит задачу и выполняет ее, нисмотря ни на что, мужья мрут, кто-то еще на пути попадается, а ей все нипочем. Хотя был у нее срыв, совсем забыла про главу с Дегре, тут наверное больше вина переводчиков, мы обсуждали уже, что с появлением этой главы, ее железный образ дает пробоину, поэтому при компоновки всех отрывков, образ Анж может получится далеко не таким совершенным, как это представлено в русских переводах. Анна пишет:
цитата:
и нельзя отрицать, что она, живя в Пуату, скажем, после смерти Филиппа, что-то не вспоминала
Вот я в детстве каталась на коньках, и даже в каких-то соревнованиях участвовала, но после 10 летнего перерыва, встав на коньки, я ни то что ласточкой не запрыгала, вертикальной положение еле приняла:) Анна пишет:
цитата:
полученные в детстве знания укрепляются сильно :),
На чем это она их укрепляла, может и тут советская цензура скрыла от нас пару первых не удачных операций Анжелики:)? Анна пишет:
цитата:
Когда он все же успел? Если во время своих путешествий в юности, то ведь потом у него много лет не было практики :)
Он же много читал! Никогда не занималась вождением кораблей, но вот знание по вождению машины легко можно почерпнуть из книжки с картинками:), тем более если когда-то этим занимался. Вот откуда Анжелика такая умная, ей особо и читать было некогда?!
Вот читает она мало, ничего, понимаете, не пишет, а ведь среди ее современниц были писательницы :)
Просто на ее пути еще не попадалось общество писателей шовинистов, которых надо было покорить:)Анна пишет:
цитата:
Стреляет хорошо, а шпагой не владеет
Это взаимозаменяемые таланты, к тому же шпага - это покушение на территорию Пейрака, представляете, что с ним будет, если она и шпагой лучше него владеть будет:) Анна пишет:
цитата:
Насчет правдоподобия в литературе - литература все же, ИМХО, не жизнь, и в ней возможна концентрация чего бы то ни было, скажем, талантов у одного человека.От чего она зависит - от жанра, от читательского ожидания, от авторской задачи?
ИМХО, она завит от того ставит ли автор целью создать "пример для подражания", идеального героя, или изобразить психологически сложного, несовершенного человека.
Никогда не занималась вождением кораблей, но вот знание по вождению машины легко можно почерпнуть из книжки с картинками:), тем более если когда-то этим занимался.
Но Жоффрей как-то очень быстро достиг в этом деле совершенства :)
цитата:
На чем это она их укрепляла, может и тут советская цензура скрыла от нас пару первых не удачных операций Анжелики:)? Вот я в детстве каталась на коньках, и даже в каких-то соревнованиях участвовала, но после 10 летнего перерыва, встав на коньки, я ни то что ласточкой не запрыгала, вертикальной положение еле приняла:)
Я говорила только о траволечении :) Запомнить травы можно накрепко, если в детстве их вбивали в голову. А операции Анжелика делала несложные - можно заметить, что она не сшивала разорванные кишки и не вырезала аппендикс, а зашила разрезы :) Вот роды у Абигель, например, оказались легкие, кесарево сечение делать не понадобилось. Нет, все же здесь, ИМХО, есть чувство меры. Mila пишет:
цитата:
ИМХО, она завит от того ставит ли автор целью создать "пример для подражания", идеального героя, или изобразить психологически сложного, несовершенного человека.
Образ Анжелики не вписывается в определенную схему, потому что автор играет с разными жанрами или балансирует на грани?
Запомнить травы можно накрепко, если в детстве их вбивали в голову.
А можно и не запомнить:)))
Возвращаясь к фигурному катанию, хочу сказать, что однажды была в сильном шоке, когда увидела, что человек никогда не имевший в детстве коньков и не стоявший на них лет 20, делает два с мелочью оборота. Бывет и такое:) И даже не такое бывает:))) Ну не пропьешь талант вместе с отличным чувством равновесия и координацией движений:) Не знаю, правда, какой из этого следует вывод...Почему так часто люди занимаются не тем, что у них хорошо (ну или не хорошо, а по крайней мере легко) получается, а как раз противоположным? Из чувства противоречия, наверное:)))
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 10.02.06 20:20. Заголовок: О серии романов-2
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума