цитатаИстория с просьбой Молину тоже как-то не развивается.
PinkPanther пишет:
цитатаЭто все-таки "сюжетная" нестыковка, а не "психологическая". У Молина просто надо наконец-то попросить объяснить ситуацию:))))
Я наконец поняла, почему Молин не помог Анжелике! Все очень просто. Это нестыковка не второго романа, а шестого (где Жоффрей и вспоминает, что он дал Молину денег на случай несчастья с ним). Так вот, моя версия: Анн Голон придумала это поручение при написании шестого тома, а не при написании второго, поскольку надо было как то объяснить читателям отчего граф де Пейрак со всеми его благородными качествами наплевал на беременную жену с ребенком и вспомнил он ней только когда ему в постель потребовалась женщина. И конечно, свалить вину на Молина было гораздо проще, чем признать что Пейрак вел себя как последний эгоист. И именно это желание обелить героя мне не нравится. Поэтому разговаривая с Анжеликой во втором томе Молин и не должен ей собщать ни о каких деньгах, как не должен был искать ее по поручению графа после костра (так как поручения не было). Итак, эта нестыковка второго тома снята и перенесена в шестой. Возможно, при подготовке новой версии автор и придумает какое-нибудь объяснение на тему "куда Молин дел деньги графа", но это уже скучно; исходный вариант то был другой - никакого поручени не было.
цитатаистория с рассказами... старого Паскалу
Да кто будет слушать какого-то выжившего из ума старика, а тем более верить ему? Я бы тоже не поверила. Может он вообще хватил лишнего, вот ему старый хозяин и привиделся.
цитатахотя если бы ее сделали немного противоречивее, был бы прекрасный образ
Автор не могла допустить, чтобы кто-либо составил конкуренцию главной героини, а если бы образ Амбруазины стал более многогранным, неизвестно на чьей стороне оказались бы симпатии читателей, можно вспомнить миледи из "Трех мушкетеров" и Скарлетт из "Унесенных ветром".
Согласна, это упоминание о Молине выглядит как отписка автора Как будто она отмахнулась от проблемы.
Правда, Жоффрей просил просто позаботиться о финансовых делах Анжелики (у меня сложилось впечатление, что деньги он Молину не давал, они ведь были деловыми партнерами и, вероятно, предполагалось, что он воспользуется капиталом их совместного предприятия Но это все равно ничего не объясняет Вряд ли это можно будет как-то удовлетворительно объяснить, даже абстрагируясь от того, каким был изначальный вариант. Тут можно было бы придумать какое-то потерянное письмо (Молину ли, Анжелике ли). Но это тоже вряд ли годилось бы Кстати, даже если допустить, что Жоффрей действительно давал Молину такое поручение, как-то странно, что он даже не подумал проверить, а выполняет ли Молин договоренность. У него были встречи с Дегре, и он вполне мог это сделать.
Я в принципе признаю за графом право поступать как угодно, даже эгоистично, ведь в сложной ситуации, особенно на грани жизни и смерти человек может вести себя поразному (например, поведение человека на войне). Человеческая природа может проявиться поразному, пусть даже эгоистично и неожиданно для самого человека. вот граф де Пейрак например думал о спасении своей жизни, о том как реализоваться, как встать на ноги (в прямом и преносном смымсле) на востоке. Жена, как эмоциональный элемент его жизни, была просто вычеркнута им из сознания. Видимо потому что помочь он ей никак уже не мог, а возможномжности того, что она увидит мужа в жалком состоянии не могла допустить его гордость. что ж очень по мужски, хотя и не сильно благородно по отношению к Анжелике. А не нравится мне на фоне вот таких вот поступков лепка из графа этакого благородно-мужественного рыцаря, героя на все времена. И кабы его не пытались таким изобразить никто бы и не приставал с вопросами "а где 5 лет был граф, пока его жена и дети с голоду помирали"?
Меня в связи с несостыковками интересует такой вопрос. Когда Анн писала первый роман какие планы у нее были насчет продолжения. Если планировала продолжение, то сколько романов. В интервью на этом сайте, она говорит, что они планировали расставания и встречи главных героев. Но это интервью было сделано по-моему в 90 году. Это решение могло быть принято после успеха первой книги. Есть ли интервью 70-х годов? Что она тогда говорила?
Насколько издатели повлияли на будущие тексты. Иногда в кино показывают как издатель говорит, какие сцены он бы хотел добавить (чтобы роман пользовался спросом), а какие убрать. Он диктует каких героев надо ввести, а каких надо выкинуть.
Если серия (хотя бы до Америки) была изначально продумана, то такие ошибки непростительны. Если же ей пришлось по заказу издателей курочить роман, чтобы к примеру обелить главного героя, то можно вину свалить на других. К примеру, тогда могла создаться такая ситуация - после первой книги все полюбили Жоффрея и хотели бы его видеть именно благородным рыцарем, вот искуственно и создали его.
По той же логике в фильмы ввели Жоффрея, чтобы радовал глаз. Тенденция однако.
Кстати, можно было обелить и Молина придумав какое-то расследование и даже временную опалу Молина. Тогда было бы более логично, Жоффрей знал, что его партнер позаботится о жене, а у того у самого проблемы.
Вполне возможно, что Молин просто не имел возможности помочь Анжелике? Где ее было искать в Париже после костра на Гревской площади. Вероятно, граф предполагал, как и все прочие, которые предлагали Анжелике во время процесса убраться из Парижа подобру-поздорову. Тогда бы она на последние гроши уехала в Пуату, и там действительно бы жила тихонько. Но это не в ее характере, она боролась до последнего, вот и пришлось потом скрываться. Кстати, ей самой ни разу не пришла мысль уехать в Монтелу, она надеялась только на себя.
цитатаВполне возможно, что Молин просто не имел возможности помочь Анжелике? Где ее было искать в Париже после костра на Гревской площади.
А что раньше нельзя было найти? Или костер через два дня после ареста случился. По-моему, что-то больше полугода прошло (май 1660-февраль 1661). Кроме того, ничто не должно было помешать Молину рассказать о поручении графа после того как он встретил Анжелику в связи с ее второй свадьбой. Но этого нет, отсюда и странности.
Про Молина мне как раз все понятно. Граф де Пейрак «в свое время дал Молину поручение позаботиться о его семье», если что. С имущественной стороны. Можно предположить, что получив в приданое за Анжеликой рудник, он велел Молину оформить его как-то другой формой собственности. Когда Анж. вернулась в Плесси перед свадьбой с Филиппом, Молин ей сказал, что ее рудник все еще ей принадлежит и приносит доход. Ну и, контрабанда, может быть, продолжалась. На мой взгляд, поручение он выполнил. Ему было поручено имущество, он его сохранил и приумножил. А вручать хозяевам… Хлеб за брюхом не бегает. Тем более новости распространяются медленно, умереть легче легкого, достоверных источников нет, одни слухи, дел и клиентов много.
quote:Молин ей сказал, что ее рудник все еще ей принадлежит и приносит доход.
Если заботой графа о жене был рудник, то тут тоже много вопросов. Судя по всему особенных доходов он не приносил, и с какой стати тогда граф считал, что денег от рудника еге жене на много лет хватит, не понятно. Да еще и сыну он должен был доходы обеспечить. Судя по тому что Пейрак был отнюдь не беден, такой скромный дар заставляет его подозревать в скупости. Или в безответственности. Если уж брался обеспечить будущее семьи, то мог бы позаботиться более основательно.
Знаете что я хочу сказать, может у меня какой-то другой перевод, но все же (я не в коем случае не хочу обелить графа, просто выскажу свое мнение). Как человек находящийся при смерти, потерявший все связи с обществом, изгнанный из государства, гонимый королем, человек, который говорить-то толком не мог, при этом при всем мог найти свою жену в парижских трущобах и еще и помочь ей материально? Конечно, Жоффрей потрясающий и неординарный человек, но по-моему и он не в силах сделать это. Что касается встреч с Дегре-из них он узнал, что жена его прекрасно живет и без него с другим мужем и далеко не в нищете. Граф помнил о привязанности юной Анжелики к кузену и в полне мог предположить то, что она счастлива с ним. А у него(Жоффрея) другая жизнь, которую дама, живущая при дворе Короля-Солнца, вряд ли захочет разделить. Жоффрей хоть и лучший представитель своего пола, но все же он мужчина и поступки у него соответствующие, все это по-видимому просто задело его гордость. А что касается шестой книги, так здесь все просто: при таком обилии материала автор просто не может помнить все мелочи, от этого и не состыковки (хотя это и не делает чести Анне). Спасибо за внимание.
quote:Но чувствуется, что она боялась каких-то последствий, если король открыто узнает ее как жену графа де Пейрака
Нет уверенности, что король вообще знал девичью фамилию Анжелики. Де Сансе де Монтелу - семья из Пуату, а король считал что Анжелика с юга Франции (см. конец второго тома). Сказка wrote:
quote:Кстати, во второй книге, продавая шоколад, она принимает себе имя мадам Маре. Почему она не сохраняет свое имя Де Сансе де Монтелу?
Она не взяла девичью фамилию, по той же причине по которой не поехала к отцу после казни мужа - не хотела впутывать семью в свои неприятности. Представляете какая замечательная картинка: дочь барона де Сансе - хозяйка шоколадной лавки! Родственники Анжелики были бы ей очень признательны! Конечно она могла назваться Сансе, без указания на дворянство. Но это ей в плане достижения своих целей ничего не давало, так что разницы как называться - Сансе или Моран - нет.
quote:Как человек находящийся при смерти, потерявший все связи с обществом, изгнанный из государства, гонимый королем, человек, который говорить-то толком не мог, при этом при всем мог найти свою жену в парижских трущобах и еще и помочь ей материально?
Здесь я с вами полностью согласна, после побега это было нереально, но речь идет все же о более ранних временах. Ведь Жоффрей довольно рано понял, что ему угрожает опасность ("Может быть, это будет иметь для нас роковые последствия, может быть, нет" - разговор с Анжеликой о конфликте с архиепископом). Поэтому он вполне мог подготовить какие-то варианты для семьи. Касательно встреч с Дегре - я имела в виду период до начала процесса, когда Жоффрей виделся с ним как со своим адвокатом. Что же касается его реакции на полученные сведения об Анжелике через несколько лет - тут я тоже с вами согласна, все психологически достоверно.
quote:Здесь я с вами полностью согласна, после побега это было нереально, но речь идет все же о более ранних временах. Ведь Жоффрей довольно рано понял, что ему угрожает опасность ("Может быть, это будет иметь для нас роковые последствия, может быть, нет" - разговор с Анжеликой о конфликте с архиепископом). Поэтому он вполне мог подготовить какие-то варианты для семьи.
У него просто было очень огромное самомнение, тщеславие что в 20 лет простительно, но не в тридцать
Любой здравомыслящий человек (я все про роман) и не только всегда думает о форс мажорных обстоятельствах, а если не думает это говорит что человек недальновидный
Жоффрей был именно недальновидный, в 30 это непростительно,
Я, кстати, когда в первый раз читала роман, даже не подумала о том, что ведь граф то и не позаботился о своей жене и детях, на случай непредвиденных обстоятельств. А ведь все предпосылки ожидать если не ареста Жоффрея, то хотя бы какиз-то неприятностей были. Но, я думаю, если бы эта история была правдой, а не вымыслом, то, конечно, граф подумал бы заранее как обеспечить будущее жены и детей, и все у Анжелики было бы хорошо, и не пришлось бы ей оказаться на парижском дне. Но ведь это роман! И, я думаю даже для той же Анн Голон было гораздо интереснее, чтобы Анжелика то опускалась на самый низ, то опять бы возрождалась, прям как феникс из пепла. А уж издателям такой ход событий тоже очень выгоден, кто будет покупать книгу, где Анжелика после смерти мужа живет себе размеренной жизнью в Пуату.
А мне кажется, что хорошо, что у него есть недостатки. Ведь совсем идеальные мужчины скучны, и любить их невозможно, очень быстро надоедают! Поэтому пусть уж будут у него некоторые недостатки. Единственное, что мне не очень нравится, это то, что Анжелика постоянно чувствует себя виноватой за свое прошлое без Жоффрея, и любовников у нее много было, и вела она себя не так. А вот он ни в чем не виноват, вроде как и правда идеал, а то что о жене с детьми не побеспокоился хотя и жив был, вроде не считается. Я бы на ее месте у него эти вопросы выяснила!
quote:Единственное, что мне не очень нравится, это то, что Анжелика постоянно чувствует себя виноватой за свое прошлое без Жоффрея,
мне тоже это непонятно, и не нравится.,
поэтому вторая часть серии мне мягко говоря нравится, наверное ксли бы не такое обожания с ее стороны, книги были бы более интересные, вернее композиционно они интересны,
Отправлено: 15.02.06 18:37. Заголовок: Виновата ли я (она)?
Ksusha пишет:
quote:Единственное, что мне не очень нравится, это то, что Анжелика постоянно чувствует себя виноватой за свое прошлое без Жоффрея, и любовников у нее много было, и вела она себя не так. А вот он ни в чем не виноват, вроде как и правда идеал, а то что о жене с детьми не побеспокоился хотя и жив был, вроде не считается. Я бы на ее месте у него эти вопросы выяснила!
Нормальный психоз у человека, который, мне кажется, на данный момент в себе не слишком уверен:)
Заметили, кстати, как замечательно меняется ее взгляд на вопрос любовников в "Квебеке"? Мне кажется, что все-таки связано с возвращением собственного достоинства на место. Сразу стали виноваты другие, но только не она:)
"Ошибаться человеку свойственно, но сваливать ошибки на других - еще типичнее". (с) Кажется, из Мерфи.
quote:поэтому вторая часть серии мне мягко говоря нравится, наверное ксли бы не такое обожания с ее стороны, книги были бы более интересные
Если бы она его не обожала, зачем бы он ей был нужен вообще? Нельзя любить немного, как быть слегка разоблаченным или чуточку беременной:) Легко любить идеал, трудно любить человека: приходится искать компромиссы в отношениях не только с ним, и с самой собой тоже:))))))) А тут еще, ко всему прочему, похоже его не переделать:))) Но кое-что, кажется, все-таки понял:)))))))))) В общем, мне нравится, как есть:)
quote:Нельзя любить немного, как быть слегка разоблаченным или чуточку беременной:
Любвовь не всегда полная бесголовость. Это ксати свойственно авторам любовных романам, в них чем глупее и бестолковее ведут себя герои, тем больше якобы любовь. На самом деле это примитив - показывать что влюбленный человек ведет себя как будто ему крышу снесло и пора в дурдом. Человек во влюбленном состоянии не опускается до существа с одной извилиной, он тоже мыслит, анализирует, делает выводы. А с Анжеликой тут прокол, в сложной психологической ситуации показан примитив. И как есть мне не нравится, и не нравится именно как это подается автором.
quote:Легко любить идеал, трудно любить человека: приходится искать компромиссы в отношениях не только с ним, и с самой собой тоже:)))))))
Только к "Анжелике" это имеет отдаленное отношение, особенно в плане компромисов. В ее глазах у Жоффрея корона до неба и крылья как у орла, особенно в конце.
quote:А мне кажется, что хорошо, что у него есть недостатки. Ведь совсем идеальные мужчины скучны, и любить их невозможно, очень быстро надоедают! Поэтому пусть уж будут у него некоторые недостатки. Единственное, что мне не очень нравится, это то, что Анжелика постоянно чувствует себя виноватой за свое прошлое без Жоффрея
Плохо то, что в романе предлагают этими недостатками восхищаться, типа это и не недостатки даже а достоинства. Жоффрея не нужно было "дотягивать" до идеала, пусть бы были наряду с хорошими поступками в его жизни и плохие и не надо было их прятать или сваливать вину на других персонажей. Автор понятно любит своих героев, но это ведь литературное произведение, а не просто его, автора, мысли о ком-то.
quote:мне не очень нравится, это то, что Анжелика постоянно чувствует себя виноватой за свое прошлое без Жоффрея
Два из одного. Либо Анжелика примитивное существо, либо автор очень торопилась быстрее дописать до американских томов, потому что у Анжелики ни разу не возникло мыслей на тему, почему о ней то муж вспомнил только через пять лет (если не больше), а раньше то он где был, почему не давал о себе знать. Она имела полное право жить как угодно, а она место этого чувствует себя рабыней своего мужа. Скучно. Я думала, что это книга о том, как женщина пыталась достичь чего то в жизни, а оказалось о том, что надо быть собственностью безответственного мужчины. И сопли в сахаре на эту тему в романе у меня бурного восторга не вызывают.
quote:Нормальный психоз у человека, который, мне кажется, на данный момент в себе не слишком уверен:)
О да! Автор в очередной раз нам показывает, что Анежлика без Пейрака вообще из себя ничего не представляет. То куда-нибудь вляпается, то у нее психоз, то гора трупов, то она в себе не уверенна. Только вот и с Жоффреем в конце книги она увереннее в себе в хорошем смысле слова не становится, разве что самоувереннее. Говорят же, глупость - второе счастье. Или еще "меньше думайте, а то морщины на лбу будут". Затвердила, что они с Жоффреем - образец добра, мира и справедливости - и поехали! Всех первоспитаем, а кто не перевоспитается - уничтожим. И думать ей совсем не обязательно. На это Жоффрей есть, который в конце серии просто супермен какой-то.
quote:Согласна, изначально это было не ее предложение. Молина (при чем тут вообще ее отец?). Но решение было ее.
Она еще тогда с Жоффреем не познакомилась, еще могла слышать голос разума. А то иначе она бы мятеж в провинции устроила, супроть отца и Молина. И можно было бы говорить о неадекватных ответах на неадекватное требование и грубую силу. Вполне.
У меня появилсь версия относительно того почему после казни мужа Анжелика не вернулась в Пуату. Она видимо не могла простить барону, что он выдал ее против воли за Пейрака. На эту мысль меня натолкнули слова из первого тома о том, что в Тулузе Анжелика не могла простить отца и кажется Молина, хотя она была с мужем очень счастлива.
А вообще выводы из романов очень интересные: 1. Если в жизни возникли трудности, которые не дают проявиться твоей свободной личности, то надо просто взять и все бросить, и уехать в Канаду (можно на необитаемый остров). Но до этого нужно все вокруг разнести в пух и прах, чтобы после тебя еще 300 лет ничего не выросло, а после этого с чистой совестью отправляться в новую замечательную жизнь. 2. Нужно найти себе супермена, и пусть у него болит голова про обустройство жизни, самой можно смело изображать героическую личность на пенсии. От большой любви обязательно откроются третий глаз и паранормальные способности, поэтому по совместительству можно еще изобразить мать терезу. Штабеля из кавалеров (канадцы, индейцы, священники) прилагаются сами собой. 3. Всех, кто имел наглость не перевоспитаться самостоятельно, глядя на такое чудо, можно застрелить/спихнуть в воды святого лаврентия. А можно просто душевно поговорить - после этого недоброжелатели, осознав свое ничтожество, сами сделают себе харакири (или попросят знакомого ирокеза).
quote:Плохо то, что в романе предлагают этими недостатками восхищаться, типа это и не недостатки даже а достоинства.
точно вообще с недостатками смиряются, привыкают, но не восхищаются, это вызывает недоумение
Olga пишет:
quote:. Человек во влюбленном состоянии не опускается до существа с одной извилиной, он тоже мыслит, анализирует, делает выводы. А с Анжеликой тут прокол, в сложной психологической ситуации показан примитив.
quote:Если бы она его не обожала, зачем бы он ей был нужен вообще?
я все же останусь при своем мнение,
а вообще американский цикл с точки зрения чтения мнтересный, даже очень, противопоставление двух полюсов жизни,читать интересно, но это дикое приклонение , обожание Анжелики ее мужа, просто вызывает недоумение, непонимание, и имхо портить все чтение книг, включая весь цикл, любовь доведена до обсурда.
quote: вот поклонение Жоффрею как божеству, просто испортило такую интересную книгу
Да, сильно подпортило, так много место в серии этому уделяется, что в конце концов начинаются повторы. Когда читаешь в 100 раз что-то вроде "его смуглая кожа на белой простыне... никогда они не были так близки" кроме скуки уже ничего не чувствуешь. Получается, что автор просто фиксирует день за днем эмоции своей героини, а мимо других важных моментов проходит мимо или говорит скороговоркой.
quote:Нельзя любить немного, как быть слегка разоблаченным или чуточку беременной:)
причем здесь вообще беременность никто не говорит о любви чуточку, просто разве любовь это бесконечное чувство вины перед мужем/другом, тем более явно не имеющая под собой логике, вина перед человеком которого не видит 5 или 10 лет, но это смешно, непонятно, нездоровая страсть и чувство вины, просто портит впечатление от книги и все
quote:У меня появилсь версия относительно того почему после казни мужа Анжелика не вернулась в Пуату. Она видимо не могла простить барону, что он выдал ее против воли за Пейрака. На эту мысль меня натолкнули слова из первого тома о том, что в Тулузе Анжелика не могла простить отца и кажется Молина, хотя она была с мужем очень счастлива.
Но ведь если бы она вернулась, тем самым бросив тень на свой род, она бы могла отомстить отцу, типа вот за кого ты меня замуж выдал, теперь сам разгребай кашу.
А вообще это "не могу простить", я слышала и в Квебеке по отношению к Жоффрею.
В этой битве жизни она сражалась яростно, и, сжимая зубы, она не один раз повторяла - "Вы мне заплатите за это". - Даже лицом к лицу с человеком, которого я обожаю и который принес мне столько несчастий, я иногда теряюсь при мысли, что есть вещи, которые я не могу простить.
Кстати, в той же книге Сабина выкрикивает: А вы? Вы поддержали его? Вы ведь тоже любили его за его богатство и великолепие? А когда вы увидели, как его сбросили с пьедестала, смогли ли вы пережить это? Вот, что прячется за вашими словами. Вы не смогли ему простить того низкого положения, на которое он вас обрек... Вы были не способны ради него и для него пережить его падение.
Я не совсем поняла к чему были сказаны эти слова, и что по мнению Сабины Анжелика должна была делать? Или перефразируя, что должна была делать дворянка в ее положении?
На протяжении всей книги нам говорится, что Анжелика не такая как все, в том числе и сила любви у нее не такая. Если она выглядит лучше всех, все делает лучше всех, почему от любви ей крышу снести не может? Она с одной стороны злится на мужа за причиненные страдания, с другой испытывает "радость от того, что страдала". Она определенно не такая как мы, и не надо ее пытаться засунуть в рамки наших восприятий. Так гораздо проще воспринимать книгу. Она не обычный человек, она - Маркиза ангелов.
quote:Если бы она его не обожала, зачем бы он ей был нужен вообще?
Я согласна с PinkPanther. Если бы не безумная любовь Анжелики, не было бы этой серии книг. А если бы герои вели себя правильно, то книжка скорее всего была бы скучной.
К примеру, образ Мелани - прекрасная женщина во многих отношениях, но для меня она Серая мышка, на которую не обратишь внимания. Или взять Бекки и Эмилию из "Ярмарки тщеславия". Одна яркий персонаж, другая вечно страдающая серая мышь, что аж раздражать начинает.
Неужели? В книге полно ее поступков - на уровне "хуже многих". Я против того, чтобы превозносить Анжелику на какойто пьедестал, а других людей считать мелкими никчемными людишками. Сказка wrote:
quote:Она определенно не такая как мы, и не надо ее пытаться засунуть в рамки наших восприятий.
Не такие как мы - это марсиане.
Про то, что она не могла простить отцу своего замужества было сказано в шутку.
quote:В книге полно ее поступков - на уровне "хуже многих".
Я имела в виду ее умения, а не ее поступки. Я написала делает (стреляет, готовит, лечит и т.д.).
Olga пишет:
quote:Автор напрасно подходик к этому моменту так однобоко. Это и сводит роман к рангу "лав стори и только".
Ну я этот роман туда и отношу. Я ее читаю как сказку для взрослых. А как сказочный персонаж, Анжелика может хоть с рогами на голове ходить, хоть с нимбом. Если же воспринимать роман серьезно, то из Анжелики именно получится то, что она мазохистка, помешанная на любви, недалекая в некоторых отношениях и т.д. Ника вот довольно красочное описание ей дала ранее.
Отправлено: 17.02.06 15:38. Заголовок: Любовь и извращения
Ника пишет:
quote:причем здесь вообще беременность никто не говорит о любви чуточку, просто разве любовь это бесконечное чувство вины перед мужем/другом, тем более явно не имеющая под собой логике, вина перед человеком которого не видит 5 или 10 лет, но это смешно, непонятно, нездоровая страсть и чувство вины, просто портит впечатление от книги и все
Я попытаюсь немного объсниться. Беременность была упомянута для образной иллюстрации моего мнения:) Это всего лишь мое мнение:))))
Ну разве бы мне нравилась эта книга, если бы я ее не любила? Я бы, наверное, не смогла бы ее до конца прочесть. Ну ни читаю я книги, которые мне нравятся, до конца:) Найти бы причину, по которой в мозг поступают все химические компоненты любви: сератонин, допамины, эндорфины и др. Некоторые причины наукой выяснены , а некторое нет. Например, с этой книгой явно какая-то тайна. Ведь именно для этого я пишу все эти сообщения и так внимательно читаю ваши: я хочу понять, почему мне нравится эта книга. Но одно несомненно - мыслить логически и критически оценивать эту книгу я не могу. Видимо химические процессы в мозгу затмевают логическое мышление (если оно у меня вообще было) начисто.
Не встречала я в жизни подходящего примера. Как только уже не можешь простить причиненные обиды (не обязательно тебе), сразу прощаешься со всеми гормонами удовольствия. Или наоборот? Конечно, такая точка зрения крайне пессимистична. Я допускаю, что возможно можно одновременно любить и мыслить логически. Но не верю:) Как только встречу такое в жизни, мнение обязательно поменяю.
Чисто по-человечески я уже много раз желала Анжелике бросить все к черту (предварительно с шумом выяснив отношения) и причинять неприятности другим людям:))) Дальше явно будет только хуже. Люди могут менятся (даже иногда в лучшую сторону), но не такие:) Но я не уверена, что мой совет пошел бы на пользу.
С точки зрения читателя, я надеюсь, что дальше будут еще неприятности:)
quote: Я думала, что это книга о том, как женщина пыталась достичь чего то в жизни
С большой степенью достоверности можно говорить только о трех вещах, которых она хотела достичь? - стать богатой, - "чтобы король ее полюбил", - и убежать в Америку (в различные периоды жизни).
Недавно перечитывала "Искушение". Так вот, когда Жоффрей размышляет об измене Анжелики, он думает что-то вроде :Не надо было прощать ей все прошлые измены. Сразу возникает вопрос: а какие измены? Она ведь думала что он умер!!!!! А ему ей тоже не надо было прощать? Короче, та же ситуация: она вовсем виновата, он ни в чем.
quote:Так вот, когда Жоффрей размышляет об измене Анжелики, он думает что-то вроде :Не надо было прощать ей все прошлые измены.
Вот-вот! А так хотелось надеяться, что Пейрак понимал, что ни в чем она не виновата перед ним, а уж об ее изменах говорить вообще не приходится. Одно ее поведение во время суда над мужем чего стоит, хоть бы оценил! Так нет. Оказывается, что не надо было прощать ей измены! Что прощать то? Что жить хотела по человечески, а не утопилась в Сене после его лжеказни? Межу прочим и детей поднимала в его отсутствие, и подняла бы, кабы Пейрак не испортил все своим неуместным воскрешением! А сам он конечно в белых одеждах, аки ангел!
quote:Короче, та же ситуация: она вовсем виновата, он ни в чем.
То что граф де Пейрак так считал мне кажется указывает на то, что не так уж он был душевно благороден, как его изображают. Одно дело на дуэли шпагой махать, другое быть благородным по отношению к человеку, к которому не можешь относиться равнодушно. В порыве гнева Пейрак показал, что жену он считал своей собственностью, отказывал ей тем самым даже в праве жить своей жизнью (а не молиться на его образ) даже после его казни. Не могу признать такие отношения мужчины и женщины равноправными. И самое глвное то, что себя он ни в чем не винит, и вины перед женой не ощущает. Хотя из-за его безголовости как написано в книге "в ад попала Анжелика". Никакой ответственности у графа нет, одни сплошные психологические эксперименты и обвинения в измене! Он видимо был уверен в собственной гениальности и исключительности.
quote:Например, с этой книгой явно какая-то тайна. Ведь именно для этого я пишу все эти сообщения и так внимательно читаю ваши: я хочу понять, почему мне нравится эта книга.
На мой взгляд, книга сама по себе не нравится наверное никому, может только автору, ибо ее нет. И нет потому, что книга как одно целое просто не воспринимается. Но у каждого человека сформировалось своя проекция этого произведения, такая своеобразная производная, причем у каждого она именно своя. Читатели вычленяют из книги непонравившиеся моменты или мысли (это делается достаточно легко, такова особенность этого романа), или просто выводят на первый план понравившееся , отстраняя подальше неугодное (это тоже получается замечательно) - и пожалуйста у каждого в голове книга которая нарвится, что то дает, вызывает ассоциации и еще там что-то, но причем у каждого свои!
quote:Ну я этот роман туда и отношу. Я ее читаю как сказку для взрослых. А как сказочный персонаж, Анжелика может хоть с рогами на голове ходить, хоть с нимбом. Если же воспринимать роман серьезно, то из Анжелики именно получится то, что она мазохистка, помешанная на любви, недалекая в некоторых отношениях и т.д. Ника вот довольно красочное описание ей дала ранее.
Наверное, я слишком многого хочу от этой книги, а она действительно на это многое не тянет. Пытаюсь "дотянуть" ее до ранга серьезной литературы, но вместо этого получается именно то, о чем писала Ника.
quote:Я имела в виду, что психоз связан с городой трупов из предыдущей книги. Мне так кажется.
Не очень вижу связь между чувством вины перед Пейраком и тем что она накуролесила из-за него же в предыдущих книгах. Может она в глубине души и понимала, что превратилась в нечто сильно подходящее под определение "ничтожество" и боялась, что Пейрак ей "не простит измены", пошлет подальше и будет она до конца дней грядки полоть со своим Берном или из рук в руки преходить? Поэтому мыли о вине графа даже не допускаются, их нет просто?
Как мне кажется, эти слова были сказаны в порыве гнева, когда человек не может думать разумом. Для него она вдруг стала падшим ангелом и он стал искать искать в ее прошлой жизни все отрицательное. Он ей многое сказал, в том числе и что он не хочет нее видеть, но ведь это неправда? Так что эти слова я отношу к не имеющими особого значения.
Честно говоря, я не представляю как можно одновременно орать на жену, бить ее и любоваться ее красотой. Если она уже у него вызвала такое отвращение, какого фига он восхищался ее красотой и грацией.
Сказка Слова Сабины я отношу к неимеющим особого значения. К тому же она не знала, как сложилась жизнь Анжелики и Пейрака после костра. Откуда ей вообще было об этом знать? Сабину с мужем вообще в то время выслали в Канаду. Может Сабина думала, что Анжелика знала о том, что граф не казнен по настоящему. А вообще Сабина, особо не размышляя, могла бросить эти слова просто с целью задеть Анжелику. Что касается поведения дворянки в такой ситуации, то на мой взгляд все что можно было делать это: сменить имя и постараться сберечь и вывести в люди детей. Что вообщем-то Анжелика и делала. До определенного момента.
Сказка Но ведь заметь, когда Анжелика узнает, что Жоффрей ей изменил с Сабиной, ее мысли крутятся в основном в след. направлении: ах, он меня разлюбил!Как жить?(а не о том, что все мужики-козлы, как это обычно бывает). А когда он думает, что она ему изменила, его мысли примерно такие (нет под рукой файла с книгой, точно цитировать не могу):все они (женщины) изменщицы, не надо было ей и прошлых измен прощать, он-то думал, что она не такая как остальные, а она ничем не лучше! А переживаний по поводу того, что она его, возможно, просто разлюбила, нет. Единственнная мысль, показывающая любовь к Анжелике, у него: как же жить дальше без нее?
Как мне кажется, мужчины более болезненно переносят измену, нежели женщины. Но что Анжелика устроила в Квебеке после прекрасно проведенной ночи в объятиях другого мужчины, это атас! Довести себя до такого состояния!
Отправлено: 22.02.06 15:16. Заголовок: Лошадь и не в тему
Ника пишет:
цитата:
А еще, я не помню, на сайте часто упоминалась, ситуация с лошадью, в бунтующей, это о чем?
Про лошадь кроме меня, кажется, никто не упоминает:))) Наверное, вы имеете в виду мои отсылки к лошади в "Искушении"?
Сюжет "Искушения" завязан на ситуацию с лошадью. Во время поездки в Броунсвик Анжелика начинает что-то подозревать и спрашивает, кто именно отдал указание отправится в деревню. На что получает ответ, что Кловис. И тут у нее спотыкается лошадь:) По-видимому "споткнувшаяся лошадь" должна оправдать тот факт, что А. не обращает внимание на важную информацию (выяснить, что случилось с лошадью, несмненно важнее:) и сама себя затягивает в интригу.
В конце концов, Анжелике тоже нужно дать немного поревновать:)))
На мой взгляд (IMHO), в данной ситуации это не самое важное. Посмотрите на то, как изменилось ее позиция относительно собственных любовников с шестой книги. Если в "Любви" она чувствует себя виноватой, то в "Квебеке" она вспоминает о Бардане один раз с замечательным комментарием "Бардань - одно, а Сабина - совсем другое":) Явно она больше не чувствует вину, зато вины за мужем хоть отбавляй.
Ksusha пишет:
цитата:
Но ведь заметь, когда Анжелика узнает, что Жоффрей ей изменил с Сабиной, ее мысли крутятся в основном в след. направлении: ах, он меня разлюбил!Как жить?(а не о том, что все мужики-козлы, как это обычно бывает).
По большей части мысли ее (мне кажется) крутятся как раз в направлении "как это с его стороны бессердечно" и "какая она лицемерка", т.е. как раз в направлении "мужики-козлы"и "бабы-стервы". Признаю, что она пытается по привычке начать "он-меня-не-любит-и-никогда-не-любил", но сама же себя прерывает через секунду. Она точно также как он не верит, что ее можно разлюбить:) Ее больше расстраивает оскорбление ее достоинства.
В конце концов, Анжелике тоже нужно дать немного поревновать:)))
Но это так смешно смотрелось, как в плохом спектакле. Ах, разбилось мое сердце, ах он меня больше не любит. Такое впечатление, что она "отыграла" это все, потому что "так надо". Надо накручивать себя и изображать страдалицу. Учитывая ее похождения с Барданем, эти страдания смотрятся еще более ненатурально... А все эти добренькие утешители, которые ходили вокруг, прямо все такие добрые и отзывчивые, просто к ране прикладывай. Умора.
Да просто мне кажется, она считает, что раз Жоффрей прям ангел во плоти,то не может ей изменить, не разлюбив. А то, что она забыла, что и сама она недавно ему изменила, так ведь у человека природа такая: свои грешки не замечать, а вот чужие - да!
Но это так смешно смотрелось, как в плохом спектакле. Ах, разбилось мое сердце, ах он меня больше не любит. Такое впечатление, что она "отыграла" это все, потому что "так надо". Надо накручивать себя и изображать страдалицу.
Я не отрицаю, что она себя накручивает. Она даже сама не отрицает, что она себя накручивает. В книге она, кажется, сама называет свое поведение "плохим спектаклем" или что-то вроде. Да, она не верит, что ее можно разлюбить. И оказывается на месте Жоффрея, который был так зол на то, что А. делала совсем не то, что он хотел:) И тут точно такая же ситуация. Только наоборот. Ее расстраивает не измена, а потеря собственного достоинства и самомнения. Ведь она только что думала, что все у нее "под контролем".
Olga пишет:
цитата:
Учитывая ее похождения с Барданем, эти страдания смотрятся еще более ненатурально...
Наоборот, мне кажется, что от этого они становятся вдвойне натуральнее:) Она думала, что это она первая начала, а оказалось - ее опередили:)))))))))) Обидно вдвойне.
Olga пишет:
цитата:
А все эти добренькие утешители, которые ходили вокруг, прямо все такие добрые и отзывчивые, просто к ране прикладывай. Умора.
Людям обычно всегда приятно, когда кому-то плохо... Издеваются они просто:)))) Но что интересно, разговоры идут по большей части не о этике и морали измены, а о мире во всем мире и смысле жизни. Потому, что волнует ее не измена? Или потому, что все разговоры вообще сводятся к смыслу жизни?
Ну и какого тогда спрашивается она хныкала n-ное количество страниц? Еще ладно бы тихо в подушку, так нет, обязательно надо на виду у всех. И в то же время в это никто не верит, включая и ее саму. Зачем тогда спектакль разыгрывать, по привычке? Кроме того, я не согласна (с ситуацией в книге), что верность любимому человеку не имеет никакого значения. И эти лживые страдания тоже вызывают отторжение.
цитата:
тут точно такая же ситуация. Только наоборот.
А что там наоборот, а что нет, меня как то мало трогает. Больше интересует психология человека, чем литературная эквилибристика.
А где же гордость? Неужели человеку приятно, чтобы все вокруг видели его униженным и растерянным?
Раз и Анжелике и графу начхать, то они друг другу неверны, так и нечего в романе было огород городить. Может Анн Голон в то время, когда задумала этот эпизод, "Эмануэли" перечитала? Там, помнится, аналогичные мысли проскакивали. В смысле, не про подушку, а про подобное поведение супругов.
Не совсем смеются, но действительно как бы "расстаются" с этим периодом в своей жизни. ИМХО, Анн Голон проводит героев через разные возможные пороги семейной жизни, в том числе и через отдаление, и двойную "симметричную" измену. Хотя мне эти эпизоды отнюдь не понравились.
Я заметила вот какой интересный момент (не знаю, может его уже обсуждали). Когда сгорела "Красная маска" ("Путь в Версаль"), одного из виновников этого автор называет Фронтенаком, затем говорит о том, что из-за этой истории он бежал и по-моему чуть ли даже не в Америку. Не тот ли это Фронтенак, который в последствии представлен нам как губернатор Квебека? К тому же он упоминал что оказался на этой должности из-за немилости короля. Что вы думаете на эту тему?
Да, да, это обращает на себя внимание. Мы на форуме уже затрагивали этот вопрос. Но Фронтенак в реале был назначен губернатором Канады в 1672 г., и прибыл туда из Франции в том же году, а до этого жил во Франции. (События в "Красной маске" автор относит к 1664 г. или около того.) У Фронтенака, по некоторым сведениям, был короткий роман с Атенаис де Монтеспан, еще до того, как она стала королевской фавориткой. Отсюда - осложнения в отношениях с королем. Но сам Фронтенак был старым военным, и в Канаде оказался на своем месте, несмотря на конфликты с другими ветвями власти. Биографию Фронтенака излагает Франсис Паркман в своей книге Count Frontenac and New France under Louis XIV
http://www.gutenberg.net/dirs/etext04/7fcnf10.txt Годы 1620-1672 описаны в первой главе. Паркман не упоминает там о каких-либо сложностях подобного рода в начале 1660-х. Кроме того, Фронтенак был намного старше всей этой компании. Вероятно, речь идет о каком-то родственнике В принципе, Анн Голон иногда использует имена произвольно.
В книге есть еще одно совпадение, причем полное - Клод де Ломени-Шамбор. Когда в четвертой книге Анжелика пыталась бежать в Алжире, ей помогал пленный с таким же именем. Человек явно не тот, иначе кто-нибудь что-нибудь да вспомнил бы
Когда в четвертой книге Анжелика пыталась бежать в Алжире, ей помогал пленный с таким же именем. Человек явно не тот, иначе кто-нибудь что-нибудь да вспомнил бы
Знаете на это совпадение обращают внимание в первой части последней книги -Ломени-Шамбор рассказывает Анжелики историю, как изменился его друг после встречи с Анжеликой. А Анжелика вспоминает, как кто-то в Алжире говорил, что он был первым мужчиной, что поцеловал её.
Но Фронтенак в реале был назначен губернатором Канады в 1672 г., и прибыл туда из Франции в том же году, а до этого жил во Франции.
Анн Голон могла и не придерживаться исторических сведений в том что касается Фронтенака. Так что все может быть. И вполне возможным кажется вариант, что милейший губернатор "веселился" в "Красной маске". Иначе что там делает его фамилия.
Ломени вспоминает про Анри де Рогье, того пажа из Пуатье, который потом стал мальтийским рыцарем, и погиб на глазах Анжелики, когда их захватил в плен Меццо-Морте. А когда ее уже купил Осман Ферраджи, она попыталась убежать, и в городе ее укрывал (очень недолго) пленный тезка де Ломени.
Анн Голон могла и не придерживаться исторических сведений в том что касается Фронтенака. Так что все может быть.
Тем не менее Анн Голон упоминает в одной из последних книг о романе Фронтенака с Атенаис и немилости короля как раз в связи с этим. У меня сложилось впечатление, что она во многом опиралась на книгу Паркмана, или на те же источники, что и он.
Шантеклера пишет:
цитата:
не помню такого - хотя я читала "Берберию" очень давно.
В "Берберии" этого эпизода не было, поскольку книга несколько сокращена, он был в "Неукротимой", перевод Татищевой.
Прошу прощения, совпадение не полное - в "Неукротимой" имеется просто граф де Ломени, без указания имени. Это глава 5 части третьей. Но все же совпадение любопытное
Меня еще смущает вот что. В первой книге, когда Анжелика рассказывает Жоффрею о ларце с ядом их подслушивает Клеман Тоннель, разговор он подслушивает полностью, т.к. Жоффрей подходит к занавеске только после того, как Анжелика рассказала все. Почему же тогда все эти люди (Фуке, брат короля и др.) , зная где спрятан яд просто не поехали и не забрали его. Да даже просто зная что он в Плесси-Бельере, я думаю они должны были переворошить его и если надо разобрать по камушку, а потом собрать обратно . А вдруг бы его нашел кто-нибудь еще, и что опять тратить силы и средства на убийства? Неувязочка какая-то. Всех с пршедшим праздником. Успеха и удачи веной, спасибо за ваш сайт!!!!
Да даже просто зная что он в Плесси-Бельере, я думаю они должны были переворошить его и если надо разобрать по камушку, а потом собрать обратно
А это интересно! Анжелика сказала, что выбросила ларец в пруд. В принципе, они должны были осушить этот пруд, чтобы проверить... Хотя Клеман Тоннель должен был передать им оговорку Анжелики - Да, я его... Нет, я его выбросила... Если бы они проверили пруд и обнаружили, что ларца там нет, им следовало продолжить шпионаж
Да даже просто зная что он в Плесси-Бельере, я думаю они должны были переворошить его и если надо разобрать по камушку, а потом собрать обратно . А вдруг бы его нашел кто-нибудь еще, и что опять тратить силы и средства на убийства? Неувязочка какая-то.
Я думаю ответ на этот вопрос мы узнаем и новых двух первых книг Анжелики которые скоро выйдут на французком языке
Тем не менее Анн Голон упоминает в одной из последних книг о романе Фронтенака с Атенаис и немилости короля как раз в связи с этим.
К последним книгам она Паркмана могла и прочитать - надо же писать о чем-то. Я была бы разочарована, если бы Анн Голон сказала, что мол это просто ошибка, не было Фронтенака в "Красной маске".
цитата:
Кроме того, Фронтенак был намного старше всей этой компании.
Устроить дебош в таверне можно в любом возрасте. Во втором томе вроде нет указания, что все участники тех событий были моложе 30.
В Квебеке тоже можно было показать большую многогранность его образа, если учесть, что в городе происходили настоящие драки между сторонниками губернатора и интенданта. (Конечно, сам губернатор не дрался ) А в романе это противостояние как-то смазано, на мой взгляд.
В "квебеке" о назначении Фронтенака губернатором написано, что у короля была связь с женой Фронтенака, и это было одной из причин того, почему граф получил этот пост. Вот вспомнилось просто.
Получается многогранная причина Да, точно, об этом Паркман тоже упоминает, ссылаясь на различные французские мемуары и письма. Mademoiselle de Montpensier had mentioned in her memoirs, some years before, that Frontenac, in taking out his handkerchief, dropped from his pocket a love-letter to Mademoiselle de Mortemart, afterwards Madame de Montespan, which was picked up by one of the attendants of the princess. The king, on the other hand, was at one time attracted by the charms of Madame de Frontenac, against whom, however, no aspersion is cast.
Знаете тут на одном форе я написала список любовников Анжелики. Вроде всё точно, но хотелось бы узнать у вас. Можно пересчитать. Номер 1 - Жоффрей. Номер 2 - Николя -Каламбреден. Благодарность за спасение. Номер 3 - Начальник Шатле. (1 ночь). Расчёт -чтобы спасти сына. Номер 4 - Клод ле Пти. Номер 5 - Дегре. Номер 6 - Филлипп. Номер 7 - Пегилен де Лозен (1 ночь и та чтобы отомстить Филлиппу за равнодушие) Номер 8 - Ракоци, венгерский принц. (11 ночей). Симпатия и женское одиночество. Номер 9 - Герцог де Вивонн (брат Атенаис). Выгода - ей надо было валить на Восток и он забрал её с собой в поход. Номер 10 - Колен Патюрель. Любовь. Номер 11 -Николя де Бадрань (1 ночь, чтобы поддержать перед встречей с королём) - единственная настоящая измена Анжелике Жоффрею. Но от тоже тогда не остался в долгу - переспал примерно в одно и то же время с Сабиной де Кастель-Моржа.
Как вы считаете, почему Анн решила, чтобы первым с отцом оказался Кантор? Ведь Жоффрей даже не знал его и даже никогда не видел. Вам не кажется что было бы логичней, написать так, чтобы Ж. сначала забрал Флоримона? Ведь он все же первенец, сын, которого он хотя бы видел и частично был с ним знаком. Как то не логично получается...
Арабский шейх есть в "Неукротимой", в "Берберии" его нет. Спровоцировал это дело Осман Ферраджи - Анжелика уверяла его, что холодна как женщина, и не годится в жены султану, он и устроил проверку на темперамент, допустив, чтобы шейх проник к ней. Кажется, ему зачем-то нужна была и смерть самого шейха. У нее это было скорее желание на фоне стрессовой ситуации. В общем, этот эпизод, ИМХО, выглядит как фрагмент восточной сказки, элементы каковой и присутствуют в четвертой книге.
Как вы считаете, почему Анн решила, чтобы первым с отцом оказался Кантор? Ведь Жоффрей даже не знал его и даже никогда не видел. Вам не кажется что было бы логичней, написать так, чтобы Ж. сначала забрал Флоримона? Ведь он все же первенец, сын, которого он хотя бы видел и частично был с ним знаком. Как то не логично получается...
Мне кажется, как раз логично - сначала происходит встреча отца и сына, которые никогда раньше друг друга не видели - бродячий сюжет, несколько модифицированный. Жену и старшего сына он уже "знал", конечно, весьма и весьма относительно . Пришла пора увидеть загадку, полного незнакомца, без подготовки. Тем более сына, который похож на мать внешне, ... Такая очередность придает встрече драматичности, ИМХО
Арабский шейх есть в "Неукротимой", в "Берберии" его нет. Спровоцировал это дело Осман Ферраджи - Анжелика уверяла его, что холодна как женщина, и не годится в жены султану, он и устроил проверку на темперамент, допустив, чтобы шейх проник к ней. Кажется, ему зачем-то нужна была и смерть самого шейха.
Тогда Ракоци надо было бы заведовать клубом анонимных алкоголиков, а не политикой заниматься! Если серьезно, то никогда не рассматривала эту сцену как выведение Анжелики из запоя, хм... таким своеобразным способом.
А я думаю, что эпизод с арабским принцем вовсе не плох. Там все сошлось в одном: и одиночество, и страх перед неизвестным будущим, и страстные пляски вокруг и внимание сильного, молодого мужчины. Анжелике на какой-то момент надоело бороться и она поддалась минутной слабости. Ведь она "всего лишь" женщина, но мы то все поэтому и любим ее за это. Заметьте слова "всего лишь" в кавычках.
Что-то читала я две последних книги и посетила меня такая мысль: не кажутся ли вам имена двух близнецов надуманными и неестесственными, мне кажется стоило придумать что-то более земное и не столь сложно произносимое.
Может быть, но надо учитывать и разницу восприятий у франко- и русскоязычных читателей. Разницу восприятия имен в прошлом и настоящем. Ну, и обстоятельства имянаречения тоже. На мой взгляд, трудно произносимым и непривычным (для нас, для современных людей, читающих на русском!) кажется только имя Глориандра, а имя Раймон-Роже вполне легкое, даже частое, и простое. Конечно, Жоффрей оглядывался на историческую личность, но он и раньше так делал, и подобное бывает нередко. С другой стороны, брата Анжелики тоже звали Раймон. Раймон Пуанкаре, Раймонд Паулс :), Роже-Шарль-Луи Гиймен - современный физиолог, Рено Жан Раймон Роже Дюваль - инженер-изобретатель, и так далее...
Имя Глория звучало бы привычнее и удобнее (для нас!) но Жоффрей хотел подчернуть аквитанское происхождение, поэтому - все выглядит вполне логичным. ИМХО, конечно
Мне интересно другое - были ли вторые-третьи имена у главных героев? Имя Анжелика часто встречалось во Франции в сочетании Анжелика-Мари(я). А как у нашей героини? Жоффрей был только Жоффреем или носил еще какое-то имя?
Недавно мои знакомые назвали свою новорожденную дочку - Прасковья. Непривычно, - но, с другой стороны, их право, да и мода на имена постоянно меняется :) А каких только имен не давали в тридцатые годы, но не старых, а модернизированных. Второй космонавт Герман Титов получил свое имя потому, что его отец был поклонником Пушкина, и это еще не самый яркий случай.
не кажутся ли имена близнецов надуманными и неестесственными,
Точно! Жуткие имена, если не сказать больше. Раймон-Роже, Глорианда! Язык сломаешь, и какие-то серые они. Я была очень разочарованна. Назвали уж бы лучше девочку Клеманс, как в первом томе Жоффрей хотел, а то придумали "пряжок с подвыподвертом"!
Действительно, я также была немного разочарована именами близнецов. Интересно, Анн Голонн забыла про имя Клеманс из первого тома или у нее изменились планы.
Действительно, я также была немного разочарована именами близнецов. Интересно, Анн Голонн забыла про имя Клеманс из первого тома или у нее изменились планы.
У меня сложилось впечатление, что о первом томе забыл сам Жоффрей:) Что, на мой взгляд, имена – лишнее доказательство того, что в "Надежде" унего совсем свернулись мозги, что выглядит в данной ситуации и в данном истерическом состоянии вполне естественно.
Может быть, ведь любимая жена чуть не умерла, есть от чего свернуться мозгам. Мне очень понравился эпизод, когда Жоффрей снял с себя рубашку и завернул в нее новорожденных близнецов. Тогда еще Анжелика вспомнила про аквитанский старинный обычай и сказано, что он так же принимал Флоримона, хотя в первой книге ни чего такого нет. Не повезло бедному Кантору, остался без отцовской рубашки.
Я тут подумала вот о чем. Жоффрей в "Любви" вспоминает как оплакивал Анжелику, после ее мнимой смерти в пустыне. Я уже забыла, через сколько времени Флоримон нашел отца, подскажите пож-та. Как мне кажется, прошло не более года со дня ее возвращения во Францию. Флоримон уже тогда знал, что мама находится в немилости у короля, вспомнить хотя бы его первые слова при встрече в Голдсборо. Т.е. Жоффрей должен быть знать о том, что жена жива задолго до его встречи с Роша. А почему он не сделал никаких попыток найти ее? Ведь сын знал, что она во Франции. Он мог также как и раньше отправить кого-то навести справки о маркизе дю Плесси. Если Флоримон нашел отца за границей, то найти бунтующую Анжелику в ее же провинции было раз плюнуть. Получается, очередное нелогичное поведение ради написания книги и для показа сильного изменения характера героини.
Я уже забыла, через сколько времени Флоримон нашел отца, подскажите пож-та. Как мне кажется, прошло не более года со дня ее возвращения во Францию.
А вот это трудно сказать - может быть, и больше, ведь Жоффрею надо было сначала провернуть всевозможные дела на Карибах, и сколько времени это заняло, непонятно. После этого он отправился в Мэн, и уже там его нашел Флоримон. Можно понять, что когда Жоффрей строил дом в Голдсборо, он не знал еще, где Анжелика. Но поскольку упоминалось, что Флоримон учился в Гарварде, то до встречи Жоффрея с Роша должно пройти не меньше года. Однако тогда получается, что Флоримон разыскивал отца несколько лет. Но это маловероятно. В любом случае автор упускает этот момент, как бы забывает о том, что Флоримон мог рассказать Жоффрею, как будто тот ничего и не рассказывал. Но мне кажется, что здесь не только сбой в мотивации, а еще какое-то хронологическое несоответствие.
Вот тут я помню многое говорилось о том, что бы было если бы А. взошла на борт "ГОлдсборо" не с Онориной, а с Шарлем-Анри... Помните, ведь у А. мог родиться ребенок еще и от Колина Патюреля... А если Бы Она зашла на борт с ним? вобще как бы тогда развивалась сюжетная линия всей книги и "Искушения А. " в частности? Мне кажется щекотливый вопрос...
Да, это была бы интересная тема, абсолютно другая сюжетная линия. Наверное Жоффрей бы по другому отнесся к ребенку от второго мужа или от любовника, чем к Онорине. Помните, как он ревнует Анж, когда думает, что это ребенок Берна. Может быть Анн Голон сначала планировала ребенка от Патюреля, но потом раздумала. Получилась, что она даже не была беременна от него. Мы где-то уже на форуме обсуждали эту тему, с ложным зачатием.
Может быть Анн Голон сначала планировала ребенка от Патюреля, но потом раздумала.
Если и раздумала, то получается очень быстро. На первых страницах пятой книги говорится о беременности, почти сразу случается кровотечение, и повитуха гооворит Анжелике о ложной беременности. Вроде бы в книге так.
Я сейчас просмотрела отрывок из "Мятежа", так там получается, что ребенок действительно был. Но может это издержки перевода Пивень. А вот уже после рождения близнецов выесняется, что ребенка вообще не было. Помоему так.
Отправлено: 01.05.06 22:30. Заголовок: а был ли мальчик?
Я когда читала "Дорогу" не удивилась, что ребенка от КП не было, скорее получила подтверждение. Правда сейчас не могу вспомнить в чьем переводе пятого тома повитуха говорит о ложной беременности, о пустой клетке. Но где то это все таки было.
Я в "Дороге" читала, что Анжелика даже в бреду не раскрыла этой тайны. Значит, беременность была.
В смысле? Не раскрыла я понимал всегда так, что она не рассказала об этом в бреду окружающим ее людям. Не в смысле "не догадалась сама". Сама то она знала, там же ее мысли приводятся, а не повитухи, которая помощь оказала!
В переводе Трануа ребенок был и никакой не придуманный. А. понимает что беременна в Марселе. Затем следует очень быстрый переезд в Пуату (чтобы как можно быстрее сплавить опасную пленницу). Из-за этой скачки карета попадает в аварию, А. придавливает тяжелым сидением, то этого происходит выкидышь, а повитуха уже ее затем успокаивает и говорит, что А. молода и обязательно будет иметь детей в последствии.
Правильно, все так, но из "Дороги" следует, что это была анэмбриония. Все, как при беременности, но в плодном мешке не развивается зародыш. Такое состояние тоже приводит к выкидышу с симптомами, как после настоящей беременности. Если бы не поломка кареты, выкидыш бы тоже произошел, но, может быть, кровотечение не было бы таким сильным.
Вот я о чем подумала: мы тут все спорим о разных изданиях, переводах, что лучше, что хуже, иногда осуждаем автора в каких-то заваротах сюжета, которые пришлись нам не по душе... это ве замечательно и жутко интересно, но... Вот если бы я увидела этот форум тогда, когда читала "Анжелику" в первый раз, очень бы расстроилась, потому что тогда для меня А. была не романом, а наверное даже реально существующим человеком(когда-то давно существующим) и для меня бы было чуть ли не кощумством обсуждать как она должна поступить и что она неправильно сделала. Мне было абсолютно наплевать какой перевод, главное что он был. Так вот, к чему я все это пишу. Вам не кажется, что все наши разговоры о романе стали носить все больше какие-то критическое и нелестное содержание, а форум любителей романа оказался форумом самых строгих критиков (все это касается лишь последнего времени). P.S. Это так, крик души, можно не обращать внимание...
Критика - это значит, что роман задевает, а если задевает, значит, интересен и чего-то стоит, ИМХО. На каком-то форуме кто-то говорил, что если книга вызывает различные ассоциации у разных людей, значит, она неоднозначна. И добавил - это "Анжелика" Голонов однозначна. Побывал бы он на нашем форуме
Я согласна с Кассандрой в том, что раньше, когда в руки попадал очередной роман Анжелики ( а вы со мной согласитесь, что мы не знали ни сколько их всего, и вообще ничего не знали) испытывали внутренний священный трепет. Была только Анжелика. Сейчас же мы все повзрослели и превратились в истинных ценителей романа, со всеми его достоинствами и недостатками. Я бы сравнила всех постоянных посетителей форума с музейными реставраторами (как-бы это не казалось странным), они все знают о произведении, и хорошее и плохое, но продолжают любить его.
И страстною любовью. Я многие книги просто наизусть выучила. Сегодня попалась книга Молот ведьм, там про процессы над ведьмами рассказывается. Так вот - написано что Салемские процессы начались уже в 1650 - х годах. Просто кто- то говорил, что история с Салемским процессом немного принятнута за уши.
Имелся в виду знаменитый процесс начала 1690-х годов, когда одновременно пострадали десятки людей, а также органичность и целесообразность показа Новой Англии и ее проблем в данном романе. Мне как раз кажется, что это вполне целесообразно - вот две цивилизаци Старого Света, а вот одна из них - в Новом Свете, разделенная, в разнообразии и общности, со всеми внутренними и внешними конфликтами, во взаимодействии с индейской культурой. И все это мы видим глазами наших героев. Но написать об этом можно по-разному, в разном ритме, стиле, лучше или хуже
Сегодня попалась книга Молот ведьм, там про процессы над ведьмами рассказывается. Так вот - написано что Салемские процессы начались уже в 1650 - х годах. Просто кто- то говорил, что история с Салемским процессом немного принятнута за уши.
То ли меня опять клинит, то ли я просто путаю, но кажется "Молот ведьм" был написан в 14 или 15 веке, задолго до любых процессов в Салеме. Но я не об этом. Я читала, что до знаменитых салемский процессов 1692-93 года в Новом свете процессов над ведьмами и колдунами было куда меньше чем в Старом и их можно рассматривать как погрешность не влияющую на статистику в целом. А в книге есть конкретные примеры процессов над ведьмами в Салеме в 1650?
Вот хоть режте меня, а мне все же было не интересно читать про ведь и всякий там Салем. Нет, конечно, если бы это была отдельная книга именно про эти громкие процессы она меня очень даже бы заинтересовала, но когда меня интересует судьба А. и дальнейшее развитие событий я не вижу нужды в таком количестве описаний процессов над ведьмами, ведь по сути именно к роману и судьбе главных героев это не имеет непосредственного отношения (как получилось). Может конечно этот материал автор использовал исключительно для создания атмосферы(в чем я очень сомневаюсь). Хоть я конечно и писала о критике и сожалениях по этому поводу, все же две последние книги я критикую и далеко не потому что они меня затронули, а скорее потому, что разочаровали (хотя это тоже можно обозвать словом "затронули"). Автор показывает такой большой промежуток времени в этих книгах, и если ей нечего было писать о Анжелике, то можно было развить характеры остальных героев (таких как Онорина,она так ярко представлена в "Бунтующей", а затем ее образ как то постепенно сгладился и она превратилась в одного из многочисленных детей А.)Вобщем как-то так...
Онорина,она так ярко представлена в "Бунтующей", а затем ее образ как то постепенно сгладился и она превратилась в одного из многочисленных детей А.
На мой взгляд, Онорине в последних книгах уделено достаточно много внимания Каssандра пишет:
цитата:
я не вижу нужды в таком количестве описаний процессов над ведьмами, ведь по сути именно к роману и судьбе главных героев это не имеет непосредственного отношения
Но мне не кажется, что в последних книгах много описаний процессов над ведьмами. Там вообще нет этих процессов, а рассказывается о жизни в Новой Англии, с несколькими примерами отношения к "ведьмам" и инакомысящим. И все-таки ведьмы сыграли роль в жизни главных героев В общем, на мой взгляд, описание Новой Англии вполне оправданно, и как материал для сравнения разных культур, и по ассоциации с прежними мыслями Анжелики о "прекрасном новом мире" Мне как раз нравятся подобные отступления. Иногда в такой книге можно и оглянуться, рассмотреть фон. Да, В "Квебеке" ведь есть рассказы о ведовских процессах. Я думаю, дело все же в том, как это описывается - в стиле, композиции и так далее. И в индивидуальном восприятии каждого читателя.
Я не думаю, что стоит сожалеть о том что первое восторженно-одобрительное восприятие романа давно осталось в прошлом. Читать одни сообщения "все супер" было бы не интересно. А критика - свидетельство размышления.
Да, Онорине отводится достаточно много места, я имею в виду немного не то (наверное не так выразилась). Я имею в виду то, что при ее появлении образ был очень колоритным, приводилось очень много подробностей, будто образ взят с реально существующего персонажа. В последствии как, как мне кажется, он стал несколько банальным.
В последствии как, как мне кажется, он стал несколько банальным.
А это интересный вопрос :) Скажите, а в чем Вы видите отличие в описании образа Онорины в 12 и 13 книгах? И, скажем, в 7 и 12? В разных книгах, видимо, разный "накал" отношений между героями...
oh, don't be snapy! I am at work and I cannot install here russian fonts, so if you understand, please respond! I am so happy that I found a place where I can share my obsession with Angelique books.
Foreigner Добро пожаловать на форум Вы можете воспользоваться клавишей КВ, тогда появится окошко с русской клавиатурой, с помощью которой можно набирать текст русскими буквами, или же клавишей Рп (транслитерация), в появившемся окошке набирайте текст по-русски, но латиницей, и программа транслитерации будет тут же автоматически переводить латиницу в кириллицу. Потом скопируйте текст в буфер, и вставьте его в окошко сообщения
Спасибо огромное за совет, Анна! Ето прекрасный выход дла меня, прошу прощения если иногда буду писать с турецким акцентом и без правил орфографии. Прежде всего я страшно рада что вы существуете! Я узнала столько интересного из ваших обсуждений, но самое главное я не одинока в своей одержимости этими книгами.
Я не успела прочесть все что вы обсуждали, поэтому могу повториться: что вы думаете по поводу избавления Жоффрея от хромоты? Может ли человек после дыбы и после того что его нога крутилась вокруг своей оси ходить не хромая? Следующий вопрос о прекрасной белозубой улыбке Жоффрея в 6-ой книге и во всех остальных- как он мог сохранить ее, ведь монах Беше выбил ему зуб в конце первой книги!?
как он мог сохранить ее, ведь монах Беше выбил ему зуб в конце первой книги!?
Что-то я такого в первой книге не помню:) По лицу он его ударил, это определенно, но насчет последствий там кажется ничего не сказано? По опыту знаю, что когда бьют по губам, кровь течет, от того, что губы лопаются. Хотя вариант с выбитыми зубами тоже имеет право на существование.
что вы думаете по поводу избавления Жоффрея от хромоты? Может ли человек после дыбы и после того что его нога крутилась вокруг своей оси ходить не хромая?
Если сделать операцию на сухожилиях (а Жоффрею явно делали) и вправить суставы, может быть, это будет эффективным. Но я не специалист в этом деле. Правда, Жоффрей все же немного хромал, и должен был носить "ортопедическую обувь". Но вообще чтобы ответить на ваш вопрос, надо разбираться в возможностях марокканской медицины XVII века.
PinkPanther пишет:
цитата:
Хотя вариант с выбитыми зубами тоже имеет право на существование.
Кто-то на площади кричал: "Вот зуб колдуна!" Я тоже заметила это несоответствие. Впрочем, это мог быть единственный выбитый зуб Если остальные были в порядке, это уже могло выглядеть хорошо. Вариант с коронками, которые ему могли поставить на Востоке, рассматривать, наверно, не стоит Коронки, правда, использовались еще в начале нашей эры, но едва ли они были белые. Скорее всего, это просто ошибка автора.
Отправлено: 20.05.06 12:57. Заголовок: Изменения Онорины
Мне кажется очень координальным изменения Онорины во всех книгах начиная с "Нового Света". Все помнят какая она была в 6 и 7 книге ("Метеж" и "Любовь", если не ошибаюсь). В "Бунтующей" она появляется на свет при не самых банальных обстоятельствах, и родинка Нептуна на плече,и не кричала она, ну и ее путешествие, после которого ее нашла Анжелика. Очень интересно, как мне кажется. А потом, первым словом было "кровь", и научилась она ходить в день когда чуть не разгромили отряды повстанцев. Затем в Ля-Рошели она очень тонко чувствовала когда А. угрожала опасность, при этом с самого раннего детства вроде как и была привязана к матери, но предпочтения отдавала мужчинам в своем общении. В "Любви" об Онорине говорится что она была очень счастливо, когда была в центре внимания мужчин, ее странные поступки, когда она хотела убить Черного Человека и многое другое. Как мне кажется это предпосылки неординарной личности (хотя я понимаю что дети меняются и начинают следить за своими поступками, взрослея, но ведь это все же роман и Онорине на всем протяжении романа не юольше 10 лет). Хотя в "Новом Свете" и говорится о том, что после перенесенного голода девочка немного меняется и становится более спокойной у меня складывается впечатление, что вначале автор проявил большой интерес к этому персонажу и успешно его развивал, а потом по каким-то не ведомым мне причинам этот интерес утратил и решил сделать из неординарного образа образ обыкновенного ребенка. На мой взгляд в Онорине можно было бы в будущем развить такие ее качества, как стремление ко всему тайному, ведь автор заложил в нее очень много мистики изначально; умение нравится и находить общий язык с нужными людьми, да в конце концов просто показать переходный возраст девочки, хотя бы мельком, а то у меня складывается впечатление, что все дети которые окружают А. просто не проходят этот трудный период. Короче у Анн есть о чем писать, а если она не знает , то пусть обращается на наш форум, я думаю тут найдутся люди, которые смгут ей подсказать...
На мой взгляд в Онорине можно было бы в будущем развить такие ее качества, как стремление ко всему тайному, ведь автор заложил в нее очень много мистики изначально; умение нравится и находить общий язык с нужными людьми, да в конце концов просто показать переходный возраст девочки, хотя бы мельком, а то у меня складывается впечатление, что все дети которые окружают А. просто не проходят этот трудный период.
Мне кажется, что "мистические" моменты в образе Онорины появляются в "Дороге", когда она предчувствует беды для Вапассу, и предугадывает опасность от Амбруазины. Ее отношение к близнецам, когда она попыталась сделать парик для Раймона-Роже, и самостоятельное решение отправиться в Монреаль учиться тоже интересны , ИМХО. Потом мне нравилась главка в "Победе", когда Онорина убежала из монастыря, пыталась добраться до дома своего дяди... На мой взгляд, задатки неординарной личности продолжают проявляться. В конце книги ей 9 лет, и проблемы переходного возраста еще впереди.
События, связанные с ее рождением и эволюцией отношения к ней матери, ИМХО, это еще как бы не сама Онорина, а больше Анжелика. Хотя влияние Онорины как личности на их отношения, конечно, возрастает постоянно. Впоследствии драматический накал ушел, осталась любовь матери к дочери, и дальнейшее узнавание. Что же касается переходного возраста детей Анжелики, то, действительно, она была свидетельницей такого периода только у Флоримона, в "Бунтующей" (5). Когда они встретились, ему было семнадцать но их отношения оказались гармоничными. Так бывает, у Флоримона легкий характер, и в те времена рано взрослели. С Кантором все было, на мой взгляд, интереснее и труднее, и, по-моему, отношения матери с подростком здесь показаны в "Новом Свете" (7), отчасти, в "Искушении" (8) и "Демоне". Что вы думаете об отношениях Анжелики и Кантора в "Новом Свете" и далее?
Мне кажется очень координальным изменения Онорины во всех книгах начиная с "Нового Света". Все помнят какая она была в 6 и 7 книге ("Метеж" и "Любовь", если не ошибаюсь).
Я согласна с тем, что в пятой и частично в шестой образ Онорины интереснее, во всяком случае на не вызывает раздражения, скорее - любопытство. В последних же книгах все ее таинственность с паронормальными способностями, поиском собак, беготней от амбруазины выглядит просто смешно, плюс все это еще и политое автором обильным соусом восторгания своими любимыми персонажами вылядит как бы помягче сказать... неубедительно, выжатым из ничего. Касандра, я свам согласна. Мог, мог получится очень интересный персонаж. На мой взгляд, вместо того чтобы развивать характер Онорины, автор принялась ею восхищаться, умильно описывать разные разности, а за этой мелочью потерялось главное. О ней написано много, очень много, но лично у меня Онорина образца нового света вызывает мало симпатий, что-то среднее между скукой и раздражением. "Ребенок, их девочка, мне не понравилась. Она слишком с ней носится..." (за точность цитаты не ручаюсь, но со смыслом согласна)
Отношения Анжелики и Кантора всегда были сложными. Он -замкнутый мальчик, и чтобы пробиться через его броню нужно много времени, а у Анжелики его никогда не было. Так что неудивительно, что отношения с младшим сыном в "Анжелике в Новом Свете" оставляют желать лучшего. Они сильно отдаляются друг от друга и только благодаря искренности Анжелики семья всё-таки не развалмвается. А дальше всё вполне нормально. Больше всего меня поразил тот факт, что когда Анжелика и Колен сичтались любовниками.ю сыновья Анжелик и Жоффрея не высказали свою точку зрения.
Ольга, мне тоже кажется, что позднее (т.е. после 6 книги) весь характер Онорины, вся ее таинственность несколько притянуты за уши. А вот что касается Кантора, То очень интересен, как мне кажется, замысел показать его неприязнь к Онорине, но хотя все очень благополучно канчается это наводит мои мысли на сказку. Стоило А. рассказать своему (достаточно взрослому) ребенку о страшном износиловании, убийствах и т.д., как растрогавшийся ребенок начинает плакать ,и во всем прощает мать, и полностью становится на ее сторону, и начинает почти с нежностью относится к Онорине... Не знаю, конечно по себе людей не судят, но вспоминая свой подростковый возраст и анализируя все сэтой точки зрения я прихожу к выводу, что для подростка в такой ситуации более характерным поведением было бы смущение, стыд, боль и не знаю на каком месте уже приязнь к нзаконорожденной сестре и изнасилованной матери... да и в конце концов Кантор очень близко общался с Флоримоном, а если тот такой проницательный, почему не заметил что гложет брата, ведь Флоримон-то все знал, почему же он не объяснил все Кантору и заставил тат страдать Анжелику?
Больше всего меня поразил тот факт, что когда Анжелика и Колен сичтались любовниками.ю сыновья Анжелик и Жоффрея не высказали свою точку зрения.
Насколько я помню, в тот момент Кантора не было в Голдсборо, Флоримон же находился в дальней экспедиции.
Каssандра пишет:
цитата:
для подростка в такой ситуации более характерным поведением было бы смущение, стыд, боль и не знаю на каком месте уже приязнь к нзаконорожденной сестре и изнасилованной матери...
На мой взгляд, реакция тут может быть разной, и смущение, стыд и боль провявятся одновременно с приязнью, вылившись в слезы. С другой стороны, ИМХО, нехарактерное поведение тоже имеет право быть отраженным в литературе. Что же касается сказки - что ж, сказочное начало в книге есть, и довольно сильное. Мне кажется, это ее не портит. Каssандра пишет:
цитата:
Флоримон-то все знал, почему же он не объяснил все Кантору и заставил тат страдать Анжелику?
В то время Флоримона уже не было в Вапассу, он еще зимой ушел с Ла Саллем. Интересно, почему Анн Голон так быстро "избавилась" от Флоримона? Ведь вновь он появился только в конце "Заговора", и в "Квебеке" большого внимания ему не уделяется.
очень интересен, как мне кажется, замысел показать его неприязнь к Онорине, но хотя все очень благополучно канчается это наводит мои мысли на сказку.
Замысел мне тоже кажется очень интересным, жаль что все ограничилось схематичностью. Видимо автор сочла что важнее написать сто сцен признаний влюбви Ж и А, даже часто повторяющихся, чем полноценно развить многие важные моменты, например, этот, касающийся взаимоотношений детей. Когда все свелось к тому, что Кантор принял и полюбил Онорину, я согласна, стало похоже не сказку, на банальность. Почему отношения положительных героев должны быть идеальными? Пусть бы Кантор и дальше не скажу что ненавидел Онорину, но относился бы к ней прохладно, что было бы более достоверно. Бусть бы Кантор был от этого не таким положительным, ну что? А разные шаблоны только снижают качества романа. Была хорошая задумка, но автор выбрала другие приоритеты. Анна wrote:
цитата:
Что же касается сказки - что ж, сказочное начало в книге есть, и довольно сильное. Мне кажется, это ее не портит.
Никтот не отрицает что сказка и фольклор - серьезный вид литературы. Другое дело, когда автор просто пользуется шаблонами из сказок и не всегда это получается удачно. И аппеляции к сказке (именно как к серьезному явлению литературы) здесь на мой взгляд не совсем уместны. Так можно прийти и к выводу, что и сериалы мексиканские - вещь серьезная, они в конце концов тоже чем то похожи на сказки. Но кажется высокоинтелектуальной пищей для ума их еще никто не объявлял.
для подростка в такой ситуации более характерным поведением было бы смущение, стыд, боль и не знаю на каком месте уже приязнь к нзаконорожденной сестре и изнасилованной матери...
Согласна, это было бы более правдоподобно. А так получилось, что стоило Анжелике один раз снизойти до сына, и он сразу все понял и перевоспитался. Такое только в сказках бывает. Я уж и не говорю об обвинительных моментах с ее стороны в этом разговоре: что называется, Анжелика валила с больной головы на здоровую. Двойка ей как матери! Не удивительно, что Кантор дальше такой отстраненный, он просто больше не показывал матери что у него глубоко в душе, естественно против танка не попрешь, а она то по дурасти своей думала что все в порядке!
И аппеляции к сказке (именно как к серьезному явлению литературы) здесь на мой взгляд не совсем уместны. Так можно прийти и к выводу, что и сериалы мексиканские - вещь серьезная, они в конце концов тоже чем то похожи на сказки. Но кажется высокоинтелектуальной пищей для ума их еще никто не объявлял
Верно, не объявлял. Мне кажется, при аппеляции к сказке как к серьезному явлению все-таки возможно вовремя остановиться, не добравшись до мексиканских сериалов. Сказки бывают разные, как известно. Значит, дело не в сказочных элементах самих по себе, а в восприятии использования тех или иных литературных приемов, сюжетов и так далее как неудачных или же удачных
Отправлено: 22.05.06 17:00. Заголовок: Медицина и сюжет
Анна пишет:
цитата:
Кто-то на площади кричал: "Вот зуб колдуна!"
Извините, я как всегда рассеяна. Видимо зубы и Беше у меня в голове не сложились вместе (интересно, почему?), поэтому эпизод не запомнился А вообще, благодаря участникам форума я узнала о многих эпизодах, которые по непонятным причинам раньше прошли мимо меня. Это приятно
Если продолжать "медицинскую тему", то меня, например, всегда смущал факт потери голоса, который (как я поняла и если не ошибаюсь ) в книге каким-то не очень ясным образом связывается с вышеупомянутым эпизодом с Беше. Вероятно какая-то связь между первым и вторым есть, но я ее до сих пор не обнаружила Может быть, я опять была невнимательна? Т.е. не может ли кто-нибудь подсказать мне, есть ли в книгах какое-нибудь более или менее разумное объяснение потери голоса или это обстоятельство нужно рассматривать как случайное?
Можно предположить, что Жоффрей просто сорвал голос, когда из последних сил пел на холоде и заработал фарингит с осложнениями А Беше просто рядом стоял Потому что от удара по губам голоса лишиться нельзя.
Мне кажется, при аппеляции к сказке как к серьезному явлению все-таки возможно вовремя остановиться, не добравшись до мексиканских сериалов
Да не об этом речь. А о том, что грустно, когда важные моменты не раскрываются, а показаны схематично. конечно можно подойти с другой стороны: спасибо что вообще автор уделила внимание отношению Анжелики со старшими детьми. кому-то этого достаточно, кому то мало. я принадлежу к последним. А по поводу сериалов - законы логики. Их нельзя прервать на середине, ах дальше мексиканские сериалы, туда мы опускаться не будем. Хотя законы логики у каждого тоже свои. Да к чему все это? Все лишь хотела сказать, что мне не кажется убедительным довод, что схематичность и неправдоподобность можно смело списывать на сказку, мол, раз в сказках так бывает, значит и в Анжелике это - достоинство. Может книгу вообще разумнее классифицировать не как историко-любовно-приключенческий роман, а как сказку для взрослых? Кстати, пока не забыла, есть оказывается научная точка зрения о том, что сказки вообще вредны, как рассадник разных стереотипов и неверных жизненных моделей поведения. Недавно узнала, сама еще не знаю, как к этому надо относиться, но мысль заслуживает внимания. Так что не всегда еще сказка - это есть хорошо, так тоже бывает.
есть оказывается научная точка зрения о том, что сказки вообще вредны, как рассадник разных стереотипов и неверных жизненных моделей поведения. Недавно узнала, сама еще не знаю, как к этому надо относится, но мысль заслуживает внимания
Интересно было бы почитать Помнится, подобная точка зрения была распространена где-то в 20-х годах, но источники мне не знакомы. ИМХО, такой взгляд немножко слишком крайний и нуждается в многочисленных оговорках, ограничивающих область его применения. На мой взгляд, вредным или полезным является комплекс факторов, воздействующих на человека, и сказку нельзя рассматривать изолированно от всего окружающего. Однако если, например, коллективное бессознательное рассматривать как склад архетипов и прочих -типов, а сказку - как озвучивание этого самого бессознательного, то можно прийти к интересным выводам, ИМХО, но все же неоднозначным. Olga пишет:
цитата:
А по поводу сериалов - законы логики. Их нельзя прервать на середине, ах дальше мексиканские сериалы, туда мы опускаться не будем. Хотя законы логики у каждого тоже свои
Конечно, ведь и самих логик тоже немало Можно, конечно, составить такую цепочку - сказка - это хорошо - в книге есть сказочные моменты - значит книга хорошая. Но ведь на самом деле все гораздо сложнее А можно и так - сказочные элементы - вещь серьезная и интересная, и во многих случаях они не портят книгу - в книге есть сказочные моменты - ? А далее рассмотрим, портят ли сказочные моменты данную книгу? Если да, то вывод один. Если нет - то вывод другой. А да или нет - во многом вопрос восприятия. То, что одним кажется неправдоподобным, другим представляется необычным или нехарактерным, и наоборот. Схематичность может восприниматься как лаконичность, в одном и том же эпизоде кто-то увидит рояль в кустах, а кто-то - эффектный прием, и так далее.
Но касаемо отношений Анжелики со старшими детьми - тут я с Вами согласна - все-таки маловато. Скажем так - хотелось бы побольше В том же "Квебеке" они малозаметны, появляются, пожалуй, только в нескольких эпизодах.
Ну не только в некоторых. Мне там нравиться глава про праздник Святой Цицилии - так кажись он называется. Когда Анжелика собирает всех детей, родных и приёмных, жарит блины и рассказывает им разные истории. Так трогательно. А на счёт того, что Кантора не было, когда была вся эта история с Коленом, он может и отсутствовал, но не всё время - он кажись патрулировал залив. Так что у него была возможность сказать матери, всё что он думает. А он этого не делал - странно. Обычно на такие истории дети болезненно реагируют. Отсутствие реакции Кантора -из области сказки.
Да, точно, прошу прощения, Кантор присутствовал, хотя и недолго. Вот их разговор: После обеда она отправилась на поиски Кантора и нашла его в порту, деловитого и озабоченного. - Не слушай сплетен, которые тут ходят на мой счет, мой мальчик, - сказала она в сильном волнении. - Ты ведь знаешь, как суеверны окружающие нас люди. Не они ли объявили меня когда-то.., квебекской Дьяволицей? Достаточно женщине попасть в плен к пирату, как клеветники начинают плести свои сети. Золотая Борода вел себя по-рыцарски по отношению ко мне, и когда-нибудь я расскажу тебе, кем он был, и как объяснить мои дружеские чувства к нему. - Во всяком случае, я не буду присутствовать при его казни, - заявил Кантор, явно не расположенный обсуждать этот вопрос. - Сегодня же с началом прилива я отплываю на "Ларошельце", командование которым мне только что поручил отец. Он выпрямился, гордый тем, что в пятнадцать лет ему доверили обязанности капитана, и ясно было, что его не слишком заботили подводные течения, волновавшие маленькую колонию. Он был доволен, что вернулся вовремя и успел принять участие в морском сражении и еще более доволен тем, что отправляется в океанское плавание капитаном, что перед ним открывается притягательная для него жизнь моряка. Полный сознания своей важности, он добавил: - Я должен доставить в Хоуснок партию товаров, которые затем будут переправлены в Вапассу Куртом Рицем, а также шестерых рекрутов. Получается, Кантор просто ушел от разговора. Наверно, потому, что сам был замешан в истории с первым ложным известием от Жоффрея и знал, каким образом Анжелика оказалась на берегу, когда туда прибыл корабль Колена. И к тому же отец отправил его искать Кловиса, чтобы разобраться во всем до конца. Кто знает, что Жоффей сказал тогда сыну? Бесед Жоффрея с выросшим Кантором кажется, нигде нет, в отличие от разговора с Флоримоном?
Мальчики для Анжелики всегда были на втором месте. На первом - работа. Жалко, что только в "Мятеже" Анжелика как мать раскрывается. Раньше я просто не вижу её в этой роли. Ну разве чо когда пошла выручать детей из лап кормилицы или когда Кантора вытаскивала.
Неужели Кантор с Флоримоном не разговаривали на тему "Новая сестренка" все то время начиная с "Любви"? Я думаю у Кантора должны были возникнуть мысли и братья все же ,как мне кажется, должны были обсудить это.
Ах, да и еще, меня допустим интересуют отношения Кантора и Флоримона как таковые. А то, если бы в книге не упоминалось о том что они братья я бы так никогда не подумала. Заметье, это прослеживается с их рождения.
Да заметно, что очень мало уделяется времени автором для общения между героями. В основном идет линия разговоров между А и Ж. Кстати, интересно узнать, они общаются друг с другом на "вы", и только в самые интимные моменты на "ты", это издержки перевода или во французком есть такие обращения, в отличии от английского? Между братьями вообще только показан один разговор в Вапассу после похода Флоримона. С Жоффреем парни вообще не общаются, только получают от него задания. Хотелось бы больше личных разговоров и общения внутри семьи.
Отправлено: 23.05.06 14:56. Заголовок: Дети Анжелики
Каssандра пишет:
цитата:
Неужели Кантор с Флоримоном не разговаривали на тему "Новая сестренка" все то время начиная с "Любви"? Я думаю у Кантора должны были возникнуть мысли и братья все же ,как мне кажется, должны были обсудить это.
Не знаю:) Их похоже даже особенно не интересовало кто их отец и если бы не воля обстоятельств они даже тему "Кстати, чьи мы дети" могли бы так никогда не обсудить:) Шутка, конечно. А если говорить об отношении к Онорине, то (мне кажется) Флоримона в силу характера просто не интересовало происхождение Онорины ни с какой стороны и сложностей никаких он не видел, поэтому и не стал бы это обсуждать, а Кантора наоборот волновала слишком серьезная проблема человека, запоздало почувствовавшего ревность к другому более любимому (как ни крути, но Онорине Анжелика больше времени уделяла) ребенку. Кантора в общем-то наверное тоже не волновало происхождение Онорины как таковое, его скорее волновала вечная человеческая проблема самоопределения. IMHO, его мучала неуверенность в том, любит ли его мать вообще, нужен ли он ей, а выливалось все это в неприязнь к Онорине. Для меня было бы странно если бы такой замкнутый человек вдруг решил обсудить с братом, который его позиции явно не разделяет, такую сложную проблему. Тем более, IMHO, Кантор, наверное, все-таки чувствал себя немного виноватым перед Онориной, которая ему ничего особенно плохого не сделала.
К Флоримону, конечно, претензия, что в роли психоаналитика он так и не выступил. Может быть действительно просто не успел? Но опять же мне кажется, что здесь как раз проявилась отрицательная сторона легкости его характера – ему было слегка наплевать, как было слегка наплевать на то, знает ли его мать, что он вообще жив:)
Кстати, интересно узнать, они общаются друг с другом на "вы", и только в самые интимные моменты на "ты", это издержки перевода или во французком есть такие обращения, в отличии от английского?
Во французском есть отращения и на "вы" и на "ты". Но область применения этих обращений отличается от русского языка. Кажется, "ты" - это в меньшей степени фамильярность, чем в русском, скорее признак очень личных отношений. Но я в этом не очень разбираюсь. Тем более в 17 веке, наверное, были свои особенности употребления обращений.
Отправлено: 23.05.06 15:12. Заголовок: Не в тему опять
Опять не в тему. Когда я читала Конан Дойля меня очень интересовали отношения Ватсона с его женой, которые в книге отсутствовали. Собственно, если бы не "Знак четырех" факт существования у него жены мог бы остаться мною незамеченным. Но жена была! До сих пор считаю, что описание вышеуказанных отношений приключения Шерлока Холмса бы не испортили:)))) Но меня почему-то мало кто понимает. Однажды во время беседы, посвященной второстепенным персонажам в художественной литературе, на мои претензии к Дойлю был дан очень хороший ответ. Что было бы если в телесериале "Коломбо" зрители увидели не только машину и собаку товарища сержанта, но его жену? Я тоже считаю, что ничего хорошего. Но эти два случая нельзя сравнивать!!!
В "Анжелику" я тоже много чего хотела бы добавить:) Но не факт, что книга от этого стала бы лучше:)))))))
Отправлено: 23.05.06 15:52. Заголовок: Про медицину опять
Анна пишет:
цитата:
Можно предположить, что Жоффрей просто сорвал голос, когда из последних сил пел на холоде и заработал фарингит с осложнениями
А такое осложнение у фарингита не бывает? Скорее, наверное, ларингит? Кстати, интересно, бывает фарингит, переходящий в ларингит?
Но я не об этом. Ларингит, насколько я знаю, может быть как симптомом респираторного заболевания (1), так и появится в результате большого напряжения связок (2). Голос от ларингита действительно можно потерять насмерть:) Но в книге как-то мутно и разные переводчики переводят по-разному в одних и тех же местах: потерял голос и сорвал голос. Между тем, это, на мой взгляд, вещи разные. Первое скорее следствие (1), а второе - следствие (2). Между тем Жоффрей постоянно намекает на то, что по его мнению, голос он потерял (сорвал?) именно от того, что пел. Т.е вариант (2). Интересно, с чего он это взял? Никаких более или менее внятных объяснений он не дает. Если человек сидел в камере с сомнительной отапливаемостью, пел на морозе, плавал не вовсе одетым в холодной реке, спал на земле несколько дней и заработал в конце концов ларингит, что именно могло быть причиной этого? Вариант возникновения ларингита в результате перенапряжения связок выглядит возможным, но вероятность того, что именно и ничто другое вызвало собственно болезнь мне всегда казалась очень небольшой:)))) Хотя аллегория сама по себе красивая. Впрочем, все бывает, наверное:)
Анна пишет:
цитата:
Потому что от удара по губам голоса лишиться нельзя.
Я имела в виду сомнительную связь пения с потерей голоса вообще.
Помниться меня сильно поразила при чтении "Любви" фраза о том, что "отростки сухожилий сами правильно срослись, без участия врачей". Цитата не точная, но что-то в этом роде. Мне это показалось таким странным, что я долго вертела книгу в руках, не веря глазам. Ну ладно бы сухожилия приросли к костям, к коже, срослисть вместе в кучу, но что бы концы разорванных сухожилий срослить да еще и правильно? Такое по-моему все-таки бывает крайне редко:) Потом я сообразила, что эта фраза, наверное, ошибка в переводе Северовой, потому что в других переводах были другие варианты того, что именно срослось:))) Кстати, до сих пор не знаю, что там именно могло сростить правильно, но все-таки, наверное, не сухожилия:)))))
Ну да, у Татищевой "многие надорванные и разорванные мышечные волокна уже срослись как следует", а у Северовой - "срослись порванные нити сухожилий". Вероятно, имеются в виду волона сухожилий, которые легко рвутся при растяжении. Но вот могут ли они срастись правильно без повязки?
Отправлено: 23.05.06 17:59. Заголовок: Растяжения и разрывы сухожилий
Анна пишет:
цитата:
Вероятно, имеются в виду волона сухожилий, которые легко рвутся при растяжении. Но вот могут ли они срастись правильно без повязки?
Одно дело растяжение и частичный разрыв, другое дело – полный разрыв, осложненный травмами окружающих тканей. У меня даже с гипсом надорванные связки все вкривь и вкось срослись:) Хотя может быть я – просто частный случай:))) Кстати, в переводе с английского эта фраза представляет из себя какой-то третий вариант, но какой именно смотреть сейчас лень.
С Жоффреем парни вообще не общаются, только получают от него задания.
Пожалуй да. И эта мысль напомнила мне об очень интересной и любимой мною главе "Анж в НС", где Жоффрей и Флоримон гонятся за Пон-Брианом и Жоффрей размышляет о том, как ему воспитывать детей. Но потом в дальнейших книгах эта тема не продолжаетя, два из одного: либо Жоффрей нашел ответ, либо его эта тема больше не волновала. Если первое, то хотелось бы узнать, к чему он пришел. Если второе, то это более чем странно.
Да, дети на втором месте, но вот на первом не работа, а Жоффрей.
Я имела ввиду период "Красной маски" и шоколадный. В "Короле" Анжелика никакого внимания детям не уделяет - даже Шарлю-Анри. Вообще, Дегре много раз говорил, что Анжелика - хорошая мать, но этого что-то не видно. Конечно, она заботится о том, чтобы всё у них было, но никогда не уделяла им должного внимания. Ещё поражает то, что считается, что Анжелика хорошая мать, так кого в то время называли плохой матерью, ту что бросила ребёнка? На счёт отношений Фло и Кантора к матери. Фло по моему было всё равно есть она или нет. Лишь бы не ограничивала его свободу, а Кантор -натура тонкая и его сильно беспокоило, любит ли его мать? От этого все его проблемы.
Кстати, заметила такую забавную особенность в американской серии. Даже не знаю как написать, ну, в общем самые неприглядные и противные люди в самый нужный момент (с легкой руки автора) необъяснимо почему начинали нравится А. , вызывали у нее жалость и даже симпатию, хотя до того момента она их терпеть не могла.
В американской серии так много разных противных убийц, воров и просто темных личностей, похожих один на другого, что в какой-то момент их вообще перестаешь воспринимать. А уж то, что все они со своими недостатками почему то становились хорошими - вообще непонятно. Скаладывается впечатление, что у Анжелики был стереотип - все кто был наказан властью (даже если по делу) - лучшие люди, а то что они может 100 раз убийцы это Анжелику вообще не волновало.
Отправлено: 21.07.06 20:02. Заголовок: Почему король просто не забыл Жоффрея в Бастилии?
Ginger пишет:
цитата:
я имела в виду, что вообще затеял эту чехарду, вместо того, чтобы казнить соперника.
Моделью процесса Пейрака, по всей видимости, послужил процесс Фуке, об этом уже упоминали на форуме :) Поэтому, мне кажется, надо рассматривать вопрос, почему он пошел на длительный суд, вместо того, чтобы... Фуке, однако, министр, а Жоффрей, при всей его значительности, не государственный человек. Но, с одной стороны, король только начинал укрепляться, и просто так изничтожить дворянина высокого ранга не мог, это зависело от структуры государства, ИМХО, С другой стороны, он, король то есть, мог хотеть представить дело с большим шумом, чтобы крепко напугать других, и показать третьему сословию, что богатых тоже наказывают (кто-то говорил - впервые посадили на скамью подсудимых дворянина и богача). В чехарде сыграли роль и дополнительные факторы - архиепископ, Фуке с компанией... Ну, и сама Анжелика :)
Прошу прощения, я под "чехардой" имела в виду подмену тела для сожжения :) зачем устранение конкурента, зачем громкий процесс, все более-менее понятно. Но потом короля что, совесть заела??? "Не верю"
Прошу прощения, я под "чехардой" имела в виду подмену тела для сожжения :) зачем устранение конкурента, зачем громкий процесс, все более-менее понятно. Но потом короля что, совесть заела??? "Не верю"
Прошу прощения тоже, мне всегда казалось сложным само "Дело Жоффрея" :) Я полагаю, король и не собирался казнить Жоффрея, а заранее задумал этот финт с инсценировкой :), так, чтобы только единицы знали, где на самом деле "казненный". Наверно, хотел сделать из него Железную Маску
А вот интересно, если бы у короля к Жоффрею ничего не было :), а против него подружились бы только две силы - архиепископ и Фуке?
Меня другое смущает - почему агенты Фуке и прочих товарищей недоработали с поиском ларца? Почему, скажем, не попытались прочесать пруд, куда, по словам Анжелики, она якобы выбросила ларец? Почему не попытались вырвать у нее эту тайну, пообещав, например, выручить Жоффрея?
Мне вообще кажется история с ларцом абсурдной, особенно эпизод с многолетней слежкой дворецкого. Она украла ларец ее отпустили, потом она где-то год еще жила в Монтелу, затем на 5 лет уехала в монастырь, только перед свадьбой, спустя 6 лет, о ней вспоминают и ставят шпиона.
Она украла ларец ее отпустили, потом она где-то год еще жила в Монтелу, затем на 5 лет уехала в монастырь, только перед свадьбой, спустя 6 лет, о ней вспоминают и ставят шпиона.
Это смотря как трактовать причинно-следственную связь. IMHO, у меня от чего-то сложилось впечатление, что отправить ее в монастырь было дядиным предложением. Т.е. в глушь, в Саратов, да и подальше с глаз. Появление шпиона именно перед свадьбой не так уж и не логично. Все-таки в монастыре она была куда как менее опасна, чем замужем за некоронованным южным королем. Да и за то время, пока она была в монастыре приоритеты несколько изменились. Шесть лет назад Фуке вряд ли мог приставлять шпионов ко всем мимо проходящим детям: не достаточно высокого полета был птица. К тому же ребенок вырос, приобрел другой социальный (и политический?) статус, больше власти, больше возможностей.
Анна пишет:
цитата:
Почему, скажем, не попытались прочесать пруд, куда, по словам Анжелики, она якобы выбросила ларец?
Ну положим, прочесали. Ничего не нашли. IMHO, это не доказательство ничего. Водолазных костюмов у них нет. Что им делать, озеро осушать? Может быть она его действительно выкинула? Я бы поверила, что она выкинула:) Отчего, кстати, ей никто не поверил?
Анна пишет:
цитата:
Почему не попытались вырвать у нее эту тайну, пообещав, например, выручить Жоффрея?
IMHO, зачем? Не легче ли двух зайцев одним выстрелом? В смысле, обоих потопить. Убить и ее, что и пытались (правдо как-то вяло:).
Кстати, не очень понимаю как его вообще можно было выручить? От смерти спасти, наверное, можно было, но не больше. На кой он бы Анжелике сдался без денег?
Другое дело, теоретически Анжелика могла, будь она половчее (будь у нее влиятельные друзья, друзья с мозгами в голове, мозги в голове – нужное подчеркнуть), как-нибудь развернуть дело в свою пользу. Съездить за злополучным ларцом (и деньгами:), помахать им перед носом у Фуке (осторожно) и попробовать пошантажировать. Нет, это все малореально. Проблема в том, что в тот данный момент ларец был не опасен. Он мог быть опасен только в перспективе, и вообще (IMHO) эту группу товарищей нервировал. Но не так уж они были не правы, неравничая. Через пару-тройку лет (после ареста Фуке и др.) он действительно вновь стал неудобен и опасен (по крайней мере, тот факт, что репутации Филиппа он явно мог повредить, мне казалось в "Короле" очевидным).
Меня вообще очень эта история с ларцом в первой части... фрустрирует... Ее уже со всех сторон обсудили - ну разваливается. PinkPanther пишет:
цитата:
Все-таки в монастыре она была куда как менее опасна, чем замужем за некоронованным южным королем
Вот там и прибили бы, шума в разы меньше. Поди доберись до жены короля, пусть и некоронованного :). И чего я не понимаю, шпион услышал эту историю в самом начале замужества, а потом пять лет примерно потом еще шпионил. Короче, много на эту тему сказано, но ни в одну логическую схему этот компромат и его роль не ложится. PinkPanther пишет:
цитата:
От смерти спасти, наверное, можно было, но не больше. На кой он бы Анжелике сдался без денег?
У этого товарища были задатки Феникса, он бы что-нить придумал (ведь придумал же?); в какой-то момент, ИМХО, Анжелике он нужен был уже любой. Примерно с момента, когда ее де Вард употребил.
Меня вообще очень эта история с ларцом в первой части... фрустрирует... Ее уже со всех сторон обсудили - ну разваливается.
И не говорите:))) Мне вообще вся всемирная история кажется историей разваливающейся. Не логичная эта всемирная история и все тут:) Ginger пишет:
цитата:
Вот там и прибили бы, шума в разы меньше. Поди доберись до жены короля, пусть и некоронованного :). И чего я не понимаю, шпион услышал эту историю в самом начале замужества, а потом пять лет примерно потом еще шпионил. Короче, много на эту тему сказано, но ни в одну логическую схему этот компромат и его роль не ложится.
IMHO, информации для полноты картины маловато:) Ну, положим, забыли о ней, пока она в монастыре была. Совсем забыли, насмерть. А тут, вдруг (совершенно неожиданно) такой поворот событий: у нее откуда-то поялвяется богатенький влиятельный жених. Невесть откуда. Не к добру это все, не к добру... Вот и вспомнили:) А насчет шпионил, то это как раз, наверное, единственный более или менее логичный момент в этой истории. Шпионили и потом, значит недоверяли. IMHO, не доверять, это всегда логично (или не всегда). А я бы, как я уже говорила, поверила бы ей и плюнула на слежку. Ginger пишет:
цитата:
ИМХО, Анжелике он нужен был уже любой.
Я согласна, что на самом деле он, конечно, ей нужен был любой. Я просто неудачно сыронизировала. Я хотела сказать, что ей он может быть был и нужен и любой, но кто бы догадался об этом со стороны? Со стороны (см. Поэта из Грязи) дело было в другом:) Хотя, конечно, можно было быть и более прозорливыми.
Мне вообще вся всемирная история кажется историей разваливающейся. Не логичная эта всемирная история и все тут:)
Пффффф :))))) но у нас тут не история мировая, а роман. И не Сэлинджер какой со своим созерцанием мира без начала и конца, не Уайлдер с зарисовками на тему "нам не познать истинных замыслов Его", а такой роман-здание, где все произрастает одно из другого и одно на другом держится. Короче, связь между мировой историей и "Анжеликой" - как между фотографией и человеком, существует тока в рамках некоей конвенции. А так фото намного меньше, площе и не двигается ;))) Я очень нежно к этой серии отношусь, но кажется (лично мне), что кое-где мотивировка и причинно-следственная связь так... запутана слегка и недодумана. Просто очень много событий, персонажей, многа букав...
что кое-где мотивировка и причинно-следственная связь так... запутана слегка и недодумана.
Угу, мне тоже так кажется. Мотивировка частенько ругается с концепцией. Конечно, причинно-следственная связь в этом романе старается развиваться по Борхесу, и каждая деталь предзнаменование, однако иногда, когда автор тащит героев в определенную сторону, возникает мысль: а почему это они не упираются? Или почему не видят того, что подсовывается им на тарелочке? Прямо как в мировой истории
почему не видят того, что подсовывается им на тарелочке?
Это не им, это нам подсовывается :) а так отчетливо потому, что не все же такие внимательные читатели, один-два намека зевнуть могут, а на третий точно заметят. Анна! Полемика с Вами подобна легкому приступу шизофрении - когда раздвоение личности только наметилось :). Таки монитор не зеркало, давайте уже поспорим о чем-нибудь ?;)
А вот когда мэтр Люка почти прямым текстом сказал Анжелике, что произошла подмена казнимого, а потом дедушка Паскалу рассказал о призраке хозяина, почему она прохлопала эти сведения и не попыталась сложить два и два? У меня напрашивается объяснение, что из чувства самосохранения, ей настолько больно было вспоминать об этой истории, что она отталкивала все, что могло ее напомнить.
Потом вот еще - где та грань, которая разделяет наше восприятие романа как "рассказанной истории" со своими законами и восприятие жизненной ситуации со своими законами? Существует ли она объективно или зависит от индивидуального восприятия каждого из нас? Как бы точнее выразиться? Ведь в отношении жизни мы всегда можем сказать, что непонятая нами случайность - это неизвестная нам закономерность, и претензии предъявлять как бы не к кому, если нам непонятен поступок живого человека. В отношении героя книги можно сказать - такова воля автора, потому что он/а преследовала определенные цели. Насколько это оправдывает автора? И когда? В отношении данной книги, чтобы не оффтопить :) Если сорвемся в оффтоп, можно перейти в другую тему :)
А вот когда мэтр Люка почти прямым текстом сказал Анжелике, что произошла подмена казнимого, а потом дедушка Паскалу рассказал о призраке хозяина, почему она прохлопала эти сведения и не попыталась сложить два и два? У меня напрашивается объяснение, что из чувства самосохранения, ей настолько больно было вспоминать об этой истории, что она отталкивала все, что могло ее напомнить.
Я думаю, что первый муж и все, что с ним связано, перешел для нее в область мистического :). Чувство самосохранения, не знаю... Она ведь все время о нем вспоминала. Просто он стал таким мифологическим героем. Да и их история довольно быстро стала восприниматься ею как волшебная сказка, далекая от реальности. Т.е. мне кажется неправильным рассматривать действия героев только с точки зрения рациональности действий, все же много там мистики :). В связи с этим меня заинтересовала деталь: после первой ночи с Филиппом, когда Анж лежала на полу разобранная , ей почудился Пейрак: как он посмотрел на нее и истерически рассмеялся. Ведь когда он узнал о ее замужестве и сыне (появившемся именно после этой ночи), он именно что истерически рассмеялся. про восприятие романа отложим на домашнее задание, а то я сегодня не успею ничего больше ;)))
Чувство самосохранения, не знаю... Она ведь все время о нем вспоминала. Просто он стал таким мифологическим героем. Да и их история довольно быстро стала восприниматься ею как волшебная сказка, далекая от реальности.
По-моему, все же не всегда, а когда вспоминала, ей было больно. Как Вы думаете, не потому ли образ мужа стал для нее мифическим, что она старалась не выпускать его из подсознания? То есть не связано ли чувство самосохранения со стремлением загнать боль куда-то подальше и превратить ее в нечто безболезенное? Но это не всегда получается.
после первой ночи с Филиппом, когда Анж лежала на полу разобранная , ей почудился Пейрак: как он посмотрел на нее и истерически рассмеялся. Ведь когда он узнал о ее замужестве и сыне (появившемся именно после этой ночи), он именно что истерически рассмеялся.
Ох, мне кажется, что истерический смех при виде истерзанного тела изобрел товарищ Агапов :) В переводе Науменко все проще - Анжелика вспоминает первую ночь с Жоффреем:
Она снова увидела себя, лежащую без сил на кушетке, с необыкновенно легкой головой и тяжелыми руками и ногами, пораженную впервые испытанной ею томной усталостью. Над ее ложем склонился великий Жоффрей де Пейрак. -Бедная малышка! - сказал он. Но в его звенящем голосе не слышно было жалости. И внезапно он начал смеяться, торжествующим, восторженным смехом мужчины, который впервые наложил отпечаток на тело любимой. В оригинале стоит: Elle se revoyait gisant, inerte, la tête légère, les membres lourds d’une lassitude qu’elle connaissait pour la première fois. A son chevet, s’inclinait la silhouette du grand Joffrey de Peyrac. — Pauvre petite blessée! avait-il dit. Mais sa voix n’avait pas de pitié. Et, tout à coup, il s’était mis à rire, d’un rire de triomphe, le rire exalté de l’homme qui, le premier, a marqué de son sceau la chair de la compagne aimée. Вроде бы здесь нет значения "истерический"? В общем, в этой сцене я мистики не вижу. Но в других местах она есть, однако где тут грань между литературным приемом и иррациональной мотивировкой, если можно так сказать?
IMHO, без разницы, хотя истерический в оригинале выглядел просто странно. Просто у Агапова/Хлебникова 100% кажется, что Анжелику посещают призраки, а на самом деле в оригинале – это просто воспоминания. Хотя, не смотря на расхождение с авторское версией, агаповский "вариант развития событий" мне тоже нравится":)
где та грань, которая разделяет наше восприятие романа как "рассказанной истории" со своими законами и восприятие жизненной ситуации со своими законами? Существует ли она объективно или зависит от индивидуального восприятия каждого из нас? Как бы точнее выразиться? Ведь в отношении жизни мы всегда можем сказать, что непонятая нами случайность - это неизвестная нам закономерность, и претензии предъявлять как бы не к кому, если нам непонятен поступок живого человека. В отношении героя книги можно сказать - такова воля автора, потому что он/а преследовала определенные цели. Насколько это оправдывает автора? И когда?
А действительно. Давайте поговорим уже за условность в искусстве. Никому свое видение не навязываю, но кажется, не стоит рассматривать эту серию романов ни как жизненную реальность, ни как цепь капризов автора (и того, и другого на форуме немало). То есть можно проделать и то, и другое, но как результат получится: вариант первый (реальность) – что это за люди, они на всю голову дурные, чем они думали, вот так поступая (например, в теме «Образ Жоффрея» немало помидор и тапок летело в того Жоффрея: как он мог так… и вот так…); вариант второй (капризы автора) – нуууу… это, конечно, преувеличеееение… так быть не моглоооооо… героев куда-то насильно потащили… и вот тут все скисают, потому что бурно обсуждать какие-то явно надуманные моменты не тянет.
Кажется, все эти -цать романов все же стоит рассматривать как самостоятельную художественную композицию. Америку открыла, да? Ну, тогда просто напоминаю о такой возможности :). Судя по спорам, многие форумчанки от этой позиции отошли далеко; и я тоже иногда, да. Стоит, по-моему, чуть абстрагироваться; отойти на расстояние и посмотреть еще раз; так иногда смотришь на живопись, сбивая фокус, чтобы увидеть соотношение цветовых и световых пятен. Как-то, говоря о визуальности, один лектор выдал: «All images are abstraction; our task is to come over abstraction» (он сам, кажется, от себя обалдел). Так вот, здесь неплохо бы наоборот: обсуждая, неплохо бы держать в голове, что это абстракция. Что образы и действия героев подчиняются общей композиции, а житейской логике уж во вторую очередь.
Из нарциссизма (и продолжая свой нехитрый тезис) процитирую саму себя: «…тут все наезжают на моего любимого героя ;) все-то он делает не так :-). Его оправдание как раз в том, что он герой романа… причем второй по значимости. Он ДОЛЖЕН оттенять Анж, демонстрировать ее лучшие стороны, ее возможности. Ну, если бы он не делал ошибок, о каком романе мы тут говорим? Супружеская чета, мирно стареющая в тулузском замке…»
общем, в этой сцене я мистики не вижу. Но в других местах она есть, однако где тут грань между литературным приемом и иррациональной мотивировкой, если можно так сказать?
У меня шевелится тихое подозрение, что не везде она есть... эта грань... но есть ощущения, что действия Анж часто объясняются именно этой "иррациональной мотивировкой". Анна, а на вашем сайте какой из переводов висит? И, кстати, это у меня одной аксаны не показывает, а вместо них белиберду? Да, и это ж надо так нафантазировать при переводе
По-моему, все же не всегда, а когда вспоминала, ей было больно. Как Вы думаете, не потому ли образ мужа стал для нее мифическим, что она старалась не выпускать его из подсознания?
Интересная мысль :) то, с чем мы не можем справиться (объяснить, пережить) – загоняем в область непознаваемого.
Опять к вопросу об общей композиции. Как я представляю себе в целом эволюцию отношения Анжелики к Пейраку. В период «первого брака» он для нее был центром Вселенной. С его утратой в картине мира Анж произошел нереальный хаос. Стержень, центр утрачен, и на поиски хоть каких-то ориентиров у нее ушло много времени, хотя столь целостную и сбалансированную модель мира до их второй встречи у нее уже не получалось соорудить. Именно с этой мифолого-психологической точки зрения мне понятно, почему она очутилась в парижском Дне, оставила детей (потому что практические объяснения типа «денег не было сестра прогнала» меня не устраивают). Сидеть с детьми в провинции – это… недостаточно мощно для полной деструктуризации мира. Помимо всего, Жоффрей в понимании Анж был абсолютным идеалом мужчины. Ее воспоминания – это, скорее, тоска по утраченному раю, чем любовь к реальному человеку. Ну, и контраст с реальностью угнетал, потому что с мужчинами ей, вообще говоря, не везло :). С этой точки зрения их встреча стала возможна в том числе и потому, что к ней хоть как-то стала готова сама Анж: уже на корабле она оставляет эту свою идею фикс, отпускает наконец его в мир теней. Она вроде как стала готова встретиться с человеком из плоти и крови, а не мифологическим конструктом. Воооот.
Так вот, здесь неплохо бы наоборот: обсуждая, неплохо бы держать в голове, что это абстракция. Что образы и действия героев подчиняются общей композиции, а житейской логике уж во вторую очередь.
Да, это видно, но иногда композиция/абстракция кажется нелогичной. Вопрос: насколько композиция должна подчиняться логике, и какой логике? Опять о грани - где грань, за которой композиция/абстракция начинает ругаться с прописанной автором для этой же композиции мотивировкой действия героев? И есть ли она, действительно?
Ginger пишет:
цитата:
Ее воспоминания – это, скорее, тоска по утраченному раю, чем любовь к реальному человеку. Ну, и контраст с реальностью угнетал, потому что с мужчинами ей, вообще говоря, не везло :). С этой точки зрения их встреча стала возможна в том числе и потому, что к ней хоть как-то стала готова сама Анж: уже на корабле она оставляет эту свою идею фикс, отпускает наконец его в мир теней. Она вроде как стала готова встретиться с человеком из плоти и крови, а не мифологическим конструктом. Воооот.
Ну точно, похоже на юнгианские концепции, тоска по детскому раю (а Тулуза еще была для нее детством, ИМХО), сражения со всякими драконами, взросление и индивидуация. Вот :) Ginger пишет:
цитата:
И, кстати, это у меня одной аксаны не показывает, а вместо них белиберду?
У меня тоже - кто-нибудь знает, что тут можно сделать? Ginger пишет:
цитата:
Анна, а на вашем сайте какой из переводов висит?
Оба - и перевод Науменко и перевод Хлебникова, мало отличающийся от Агаповского :)
У Вас я его вижу, а у себя - нет. Вставляла через буфер, написав слово в Word2000 во французской раскладке. Причем в Word все в порядке. Angélique
Вышеприведенный фрагмент скопировала из файла, где все аксаны видны. Дальнейшее обсуждение по этой теме :) можно вести в "Сообщениях по личным вопросам" :)
Так вот, здесь неплохо бы наоборот: обсуждая, неплохо бы держать в голове, что это абстракция. Что образы и действия героев подчиняются общей композиции, а житейской логике уж во вторую очередь.
Писатели-реалисты в этом месте тапками закидали бы:) Может быть. У них все с точность до наоборот. Они даже аристотелевские правила сюжета игнорируют (не они одни конечно. Интересно, понял бы Аристотель такого писателя как Кортасар. Понял бы, наверное, но не одобрил:). Это я не в тему. Просто о том, что всякая точка зрения имеет право на существование. Может быть житейская логика как раз главная и есть. Кто бы знал:) Я правда так не думаю.
Очень интересную тему вы начали. Мы действительно ее все время пытаемся затронуть, но у нас никак не получается. Надо это все обдумать:)))
Да, это видно, но иногда композиция/абстракция кажется нелогичной. Вопрос: насколько композиция должна подчиняться логике, и какой логике?
Под композицией я имела в виду... ээээ... общую схему, каркас, который я тут раза три прописывала с разных точек зрения. Он лично мне как раз кажется очень логичным. Отдельные сюжеты выписаны не всегда убедительно, не всегда логично, но происходит это, мне кажется, именно из-за жесткой подчиненности общей идее (как, например, то, что А. оказалась в абсолютной нищете - я уже упоминала). Ну, или А. и Пейрака давно закидали помидорами, что они так долго не могли воссоединиться. Опять же согласно универсальному замыслу, они должны были для этого созреть :) Анна пишет:
цитата:
Опять о грани - где грань, за которой композиция/абстракция начинает ругаться с прописанной автором для этой же композиции мотивировкой действия героев? И есть ли она, действительно?
Как мне кажется, она у каждого в голове своя. В тот момент, когда конфликт общей композиции и частной мотивации мешает воспринимать текст и раздражает, можете считать, что Вы эту грань перешли :))) при этом вполне можно читать откровенную клюкву и не переживать по этому поводу - все зависит от внутреннего настроя.
но при разборе данной эпопеи инструментарием житейской логики все разваливается начисто
А для житейской логики, тоже, наверно существует своя "норма реакции", диапазон? Гм, а не перейдем ли мы тут к вопросу о ментальностях?
Ginger пишет:
цитата:
Под композицией я имела в виду... ээээ... общую схему, каркас, который я тут раза три прописывала с разных точек зрения. Он лично мне как раз кажется очень логичным. Отдельные сюжеты выписаны не всегда убедительно, не всегда логично, но происходит это, мне кажется, именно из-за жесткой подчиненности общей идее
Вот-вот, я тоже так думаю, но иногда отдельные элементы этой схемы нелогично связываются друг с другом :) То есть автор иногда явно впихивает героев в свой каркас. Подчиненность жесткая, а герои, получается, не такие жесткие, живые. Ага! Раз они живые, это и привлекает? Сама система интересная, логичная, сложная, сами герои живые, интересные, сложные? А при впихивании их в систему возникает противоречие, для каждого - свое? Как в жизни? Окружающий мир - см. выше... Люди - см. выше...
но иногда отдельные элементы этой схемы нелогично связываются друг с другом :)
а можно примеры? Анна пишет:
цитата:
Подчиненность жесткая, а герои, получается, не такие жесткие, живые. Ага! Раз они живые, это и привлекает?
Вообще да, читателей такой эпопеи, думаю, в первую очередь должны привлекать действующие лица\главные герои\образы (нужное подчеркнуть), вызывать симпатию, интерес, что ли. Иначе никакие композиционные и философские построения не помогут, в общем, герои и то, что они вытворяют - первично, важнее общих рамок. если так посмотреть. Анна пишет:
цитата:
Сама система интересная, логичная, сложная, сами герои живые, интересные, сложные? А при впихивании их в систему возникает противоречие, для каждого - свое? Как в жизни?
Нуууу... как в жизни ничего быть не может, потому что это буквы :). А возникновение (или отсутствие) этого противоречия при чтении обусловлено, имхо, умением автора воплотить свой замысел с одной стороны и восприятием читателя - с другой стороны.
Нуууу... как в жизни ничего быть не может, потому что это буквы :). А возникновение (или отсутствие) этого противоречия при чтении обусловлено, имхо, умением автора воплотить свой замысел с одной стороны и восприятием читателя - с другой стороны.
Оно так, однако я имела в виду, что люди и окружающий мир воспринимают как противоречивый (или непротиворечивый), что зависит от их восприятия с одной стороны, а с другой... от композиции самого мира и его, мира, персонажей :)
Ginger пишет:
цитата:
а можно примеры?
Ну допустим... Жоффрей даже не подумал попросить Анжелику уехать домой - в результате она остается в Париже - следует Двор чудес и так далее.. Мысли о деструкции мира Анжелики после казни Жоффрея я разделяю, однако что-то царапает, например, отстутствие Молина во время процесса (то, что он не попытался помочь нашей героине, пусть неявно) Анжелика пропускает всевозможные намеки о спасении Жоффрея - следует Версаль. Непонятно, что и когда Флоримон рассказал отцу при встрече, поэтому коллизия шестой книги была такой, а не другой.
Оно так, однако я имела в виду, что люди и окружающий мир воспринимают как противоречивый (или непротиворечивый), что зависит от их восприятия с одной стороны, а с другой... от композиции самого мира и его, мира, персонажей :)
Анна, переведите :) чем это отличается от сказанного мной???
Йэх, надо почитать, что ли, каких-нить философов, которые за литературу писали. Или изобретем велосипед. Это быстрее. Итак, велосипед. Рассматриваем литературное произведение – любое, в частности эту нашу эпопею, на нескольких уровнях. Первый – уровень общей композиции. Взаимодействие основных сюжетных линий, авторское восприятие мира, в общем, «что нам хотел сказать автор» (когда в третьем классе меня ЭТО спросила учительница про рассказы Бианки, я впала в ступор ;;;))))). Пример: уже рассмотренная ситуация: Анжелика оказывается в маргинальном положении, на дне, оставляет сыновей, так как ее мир полностью деструктурирован казнью мужа. Второй – структурный уровень. Сюжеты, причинно-следственные связи. Пример: Анж оказывается в нищете потому, что не уехала вовремя из Парижа, потому, что сестра выгнала, потому, что деньги закончились совсем все :). Третий – личностный. Характеристики героев, описания природы, нюансы, детали. Пример: после казни мужа Анж оказывается в таком состоянии, что хочет только мстить его обидчикам, а о себе подумать и позаботиться о детях не в состоянии. В таком порядке я поставила потому, что люблю начинать от общего ;). А вообще, при чтении произведения, они считываются наоборот (как правило). Естессно, уровни эти переплетаются, а второй и третий вообще теснейшим образом. В «Анжелике» масса сюжетных ходов объясняется именно личностными качествами героев. На всех уровнях произведение можно рассматривать с разных точек зрения. Напр, второй уровень романа мы тут пытались разобрать с рациональной и (меньше) с мистической точек зрения. Анна, Ваши примеры недостатков, как я понимаю, относятся к недостаткам мотивации и причинно-следственной связи, т.е. второго уровня. Как таковых недостатков на первом уровне быть не может, потому что тут уж автор – король, что он предложил, то мы и едим (или не едим в принципе). Недостатки третьего уровня – это, например, плоские, «черные» или «белые» характеристики героев. Много тапок уже летело в сторону плоской фигурки Амбруазины.
очень может быть, но при разборе данной эпопеи инструментарием житейской логики все разваливается начисто :) а ведь на чем-то все это держится???
Вы забываете, что я считаю эту книгу почти безупречной с точки зрения отражения реальных человеческих чувств. У меня ничего не разваливается (за рядом исключений, ну куда же без них). Просто мнение "люди себя так не ведут" по отношению к этой книге со стороны читателей, IMHO, часто обусловленно неким шаблоном, который установлен для "приключенческо-любовной" литературы. Все ждут, что персонажи будут вести себя как герои без страха и без упрека, а в данном случае - это не так. Попробуйте поставить на место героев себя (себя не идеального, а себя реального) и все сразу станет на свои места (может быть). Другое дело, сюжетную логику в данном случае я не считаю близкой к реальности в целом. Отдельные "неожиданные повороты" могли, наверное, случится и в жизни, но теория вероятностей говорит, что вряд ли на одну жизнь выпадет столько "поворотов":))))
Вообще да, читателей такой эпопеи, думаю, в первую очередь должны привлекать действующие лица\главные герои\образы (нужное подчеркнуть), вызывать симпатию, интерес, что ли. Иначе никакие композиционные и философские построения не помогут, в общем, герои и то, что они вытворяют - первично, важнее общих рамок.
Стоп, я наконец-то запуталась:) Действия героев - это второй уровень, их образы/характеристики - это третий уровень, так? Значит получается, что второй и третий уровень вы считаете важнее первого уровня, общих рамок композиции? Или я неправильно поняла?
Ginger пишет:
цитата:
Йэх, надо почитать, что ли, каких-нить философов, которые за литературу писали.
Я одно время очень увлекалась Жаком Деррида, прочла все, что сумела найти. Мне казалось очень близкой его мысль независимости текста и автора. Было интересно, какие выводы он из этого сделает. Потом я поняла, что либо я до таких глубоких мысле просто не доросла, либо эта теория действительно в большинстве своем представляет интерес только как клинический случай с медицинской точки зрения:)))) IMHO, изобретать велосипед не только быстрее, но и интереснее:)
Ну, если бы он не делал ошибок, о каком романе мы тут говорим? Супружеская чета, мирно стареющая в тулузском замке
IMHO, в принципе не обязательно. В рамках данной сюжетной линии, наверное, да. Но что мешет автора использовать другой сюжет, где ошибки данному герою делать не обязательно? Но, это, конечно, будет уже другая история, но и вы тоже говорили о совсем другой истории. Извините, за комментарий фразы, выраванной из контекста:)
Анна, переведите :) чем это отличается от сказанного мной???
Я хочу сказать, что восприятие поведения героев и хитросплетения сюжетов литературного произведения и восприятие поведения живых людей и хитросплетений реальной жизни в данном случае мало чем отличаются. Фактически я отвечала на ваши слова "как в жизни ничего быть не может, потому что это буквы". Так, к чему это я? При восприятии книги мы должны учитывать, что имеем дело с книгой, я это тоже говорила :), но часто не учитываем, то есть ведем себя, как по отношению к картинке реальной жизни. Может быть, это действительно не отличается от того, что говорите вы? :)
Где-то читала, что глубину/ценность чудожественное произведение можно измерять вкладом данного произведения в дело поиска Истины (или Веры, как побочного продукта Истины). И не важно дает ли автор ответы или задает вопросы. Жаль, что методы измерения не уточнялись:))))
Ginger пишет:
цитата:
Напр, второй уровень романа мы тут пытались разобрать с рациональной и (меньше) с мистической точек зрения.
Жаль я не знаю еще какой точки зрения. Точно так и жизнь и ее смысл люди пытаются объяснить с двух точек зрения: науки/логики/рациональности и мистики/религии.
но часто не учитывам, то есть ведем себя, как по отношению к картинке реальной жизни
IMHO, это бывает ооочень часто. Иногда мне кажется, что в идеале книга должна быть даже не реальностей, а реальней всякой реальности (посмотрите на толкиенутых: во что они больше верять, в окружающий мир или все-таки в Средиземье?). А иногда мне кажется, что такая позиция и такая реакция не есть критерий чего-либо, а просто частный случай:)
Все ждут, что персонажи будут вести себя как герои без страха и без упрека, а в данном случае - это не так. Попробуйте поставить на место героев себя (себя не идеального, а себя реального) и все сразу станет на свои места (может быть).
Ээ...не всегда, наверно, просто мотивация поступков героев не всегда четко прописана, неважно, насколько они безупречны и логичны. Просто какие-то читатели дофантазируют мотивации одних поступков, и эти поступки выглядят в глазах читателя "нормальными", а какие-то читатели интерпретируют эти же поступки по-своему и остаются неудовлетворенными, и наооборот.
PinkPanther пишет:
цитата:
Просто мнение "люди себя так не ведут" по отношению к этой книге со стороны читателей, IMHO, часто обусловленно неким шаблоном, который установлен для "приключенческо-любовной" литературы.
Вот-вот, читатели ожидают от автора одно, а он предлагает им другое. Примерно как у Эко: Создавая текст, его автор применяет ряд кодов, которые приписывают используемым им выражениям определенное содержание. При этом автор (если он предназначает текст для коммуникации) должен исходить из того, что комплекс применяемых им кодов - такой же, как у его возможного читателя, (С) (то есть создает модель читателя). Анн Голон явно предназначала свой текст для коммуникации, но вот что она при этом хотела? Что хотела, то и сказала :), да. Но может ли быть так, что получилось у нее не совсем то, что она хотела? По крайней мере, какие-то коды она, сознательно или неосозанно, применяла? Насколько они соответствовали заданному шаблону? И нельзя ли вытащить отсюда "независимость текста и автора" :) Уфф...
Иногда мне кажется, что в идеале книга должна быть даже не реальностей, а реальней всякой реальности (посмотрите на толкиенутых: во что они больше верять, в окружающий мир или все-таки в Средиземье?).
Да, наверно, потому что в реальность книги надо поверить, а в окружающий мир мы верим априори (хотя доказать его реальность никому не удавалось :)
Мне кажется, в композиции Анн Голон жесткий детерминизм сталкивается со "случайностным миром" , но в какой степени там задана роль случая?
Ээ...не всегда, наверно, просто мотивация поступков героев не всегда четко прописана, неважно, насколько они безупречны и логичны.
Мне как всегда не нравится употребление слова "логика" по отношению к человеческим отношениям:) Ну это так, к слову.
Анна пишет:
цитата:
Просто какие-то читатели дофантазируют мотивации одних поступков, и эти поступки выглядят в глазах читателя "нормальными", а какие-то читатели интерпретируют эти же поступки по-своему и остаются неудовлетворенными, и наооборот.
И это тоже, но мою концепцию, я все равно считаю более значимой:))) IMHO, остаться неудовлетворенными - значит не удалось поставить себя на место героя:))))) Согласна, ситуации тут бывают такие, что это часто трудно и не всегда возможно вообще.
Анна пишет:
цитата:
Анн Голон явно предназначала свой текст для коммуникации, но вот что она при этом хотела?
IMHO, почему мы все время забываем, что это могут быть не ответы, а вопросы? Правильно, потому что ждем ответов:)
Анна пишет:
цитата:
И нельзя ли вытащить отсюда "независимость текста и автора" :)
Мне кажется, в композиции Анн Голон жесткий детерминизм сталкивается со "случайностным миром" , но в какой степени там задана роль случая?
Если вы имеете в виду под "случайностым миром" объективную реальность (ту самую, которую никакими законами описать до сих пор не удается, не смотря на нерпекращающиеся попытки) или ее отображение в книге, то с детерминизмом на мой скромный взгляд автор временами пересаливает (слишком уж часто похожи повороты сюжет на божью волю), я кажется по другом никогда и не говорила. Но кажется я пришла к тому же противоречию, что все в конечном счете сводится к борьбе свободы воли с детерминизмом (в случае с книгой - с волей автора, а жизне - с волей божьей). Ужас, какой бред:)))) Временно выключаюсь из обсуждения. До завтра.
Мне кажется, автор просто создает здесь строго детерминированный мир, по которому шастают туда-сюда персонажи из мира менее детерминированного, проявляя там свою свободную волю, а читатели наблюдают за этим извне, из своего мира, с его (мира) точки зрения, тоже стараясь что-то такое проявлять. PinkPanther пишет:
цитата:
Но кажется я пришла к тому же противоречию, что все в конечном счете сводится к борьбе свободы воли с детерминизмом (в случае с книгой - с волей автора, а жизне - с волей божьей). Ужас, какой бред:))))
Согласна, в романе - сводится, да и в жизни, но в жизни детерминизма явно меньше (или неявно?) Все-таки, в жизни, ИМХО, больше всяких точек бифуркации и возможности маневра в рамках природных законов (как у кролика внутри удава) :).
Ох, дамы, ничего себе вы... Стоило отойти на три часа, и... Так, по порядку. PinkPanther пишет:
цитата:
Вы забываете, что я считаю эту книгу почти безупречной с точки зрения отражения реальных человеческих чувств. У меня ничего не разваливается (за рядом исключений, ну куда же без них)
вот, стало быть, для Вас на этом и держиться все :) а я о чем :) PinkPanther пишет:
цитата:
Отдельные "неожиданные повороты" могли, наверное, случится и в жизни, но теория вероятностей говорит, что вряд ли на одну жизнь выпадет столько "поворотов":))))
ну, а та же история Лозена... да нет, в жизни столько всего бывает, опиши - никто не поверит :))))) наши клиенты, главные герои, склонны искать себе приключения на....ээээ... понятно. PinkPanther пишет:
цитата:
Стоп, я наконец-то запуталась:) Действия героев - это второй уровень, их образы/характеристики - это третий уровень, так?
ТАК PinkPanther пишет:
цитата:
Значит получается, что второй и третий уровень вы считаете важнее первого уровня, общих рамок композиции? Или я неправильно поняла?
Стоп, действительно. Как говорят в таких случаях на конференциях, спасибо за вопрос :))) Для создания литературного произведения, имхо, важны все три уровня. Примерно одинаково :) Ну, что это за великолепно выстроенное произведение, в котором нет ни одного яркого персонажа? Что это за произведение, в котором сюжетные ходы запутаны, невнятны или вовсе не выражены? Что это за произведение, ведущее ниоткуда в никуда, после которого остается вопрос "А что нам вообще хотели сказать? Для чего было столько буков?" (пример - "Код да Винчи"; я его так воспринимаю, по крайней мере). И вот насколько полно воплощены все три уровня в произведении - вопрос к авторам. Мне кажется, что более удачны в "А" первый и третий уровни, второй - сюжетный - вызывает больше споров и нареканий, хотя бы здесь, на форуме.
PinkPanther, Вы спрашиваете, какой уровень важен лично для меня? Пожалуй, первый. тут просто особенности моего мышления и специальности - я во всем высматриваю общую конструкцию. Хотя симпатия к героям тоже важна. Короче, ключевыми словами в том посте были - как посмотреть :::)))))
*ковыряя носком землю* показалось мне... опять же, надо уточнять смысл понятия "писатель-реалист", а то мы, скорее всего, имеем четыре разных понятия. А АГ добавила бы к ним свои пять. PinkPanther пишет:
цитата:
Но что мешет автора использовать другой сюжет, где ошибки данному герою делать не обязательно?
было такое направление в эсссэровской литературе "бесконфликтный роман". Я читала, было очень скучно. Больше не помню ничего :) PinkPanther пишет:
цитата:
Точно так и жизнь и ее смысл люди пытаются объяснить с двух точек зрения: науки/логики/рациональности и мистики/религии.
Ай, ну я имела в виду не так глобально :) я имела в виду, например, рассмотреть роман через трансформацию картины мира главной героини, или через отношения той героини с мужчинами, или в контексте мировой истории, в общем, как-то так, но выразилась не очень корректно. Анна пишет:
цитата:
мотивация поступков героев не всегда четко прописана, неважно, насколько они безупречны и логичны. Просто какие-то читатели дофантазируют мотивации одних поступков, и эти поступки выглядят в глазах читателя "нормальными", а какие-то читатели интерпретируют эти же поступки по-своему и остаются неудовлетворенными, и наооборот.
Дадададада. но, что характерно, оставлен (имхо) грамотный зазор для додумывания. с одной стороны, на что-то прямо указали, на что-то намекнули (не надо придумывать картинку полностью, зачем вообще тогда читать), но и не разжевано все полностью (додумать себе мотивацию персонажей, так они и роднее станут)
Мне кажется, в композиции Анн Голон жесткий детерминизм сталкивается со "случайностным миром" , но в какой степени там задана роль случая?
Опять же - это мое личное восприятие серии, но кажется, воля случая там только в мелочах реализуется. А так постоянно намекается, что у Высшего разума определенный план для мадам Анжелики :) который она невольно выполняет; поэтому и носит ее по жизни так непредсказуемо и замысловато. На этот план намекается: предсказание Ферраджи; многочисленные указания типа "Версаль не для нее"; указания типа "они с Пейраком не были готовы встретиться до какого-то момента, потом стали к этому готовы"; гадание колдуний. Если кому не лень, можно еще что-то вспомнить.
А так постоянно намекается, что у Высшего разума определенный план для мадам Анжелики :) который она невольно выполняет;
Можно представить и так: что определенный план (не авторский, а как бы квазиавтономный) наличествует, а она часто (но не всегда) этому плану мешает, отсюда и замысловатость ее жизненного курса. Она проявляет свободную волю, иногда действуя против плана, а иногда заодно с ним. Тогда получается, что есть как бы две линии- "внешняя линия автора", в руках которой сюжетная нить, и "внутренняя линия судьбы", как бы присутствующая автономно в мире, автором созданном. И вот с этой судьбой второго порядка Анжелика борется с переменным успехом, и здесь, наверно, есть место случаю :)
определенный план (не авторский, а как бы квазиавтономный) наличествует, а она часто (но не всегда) этому плану мешает, отсюда и замысловатость ее жизненного курса. Она проявляет свободную волю, иногда действуя против плана, а иногда заодно с ним. Тогда получается, что есть как бы две линии- "внешняя линия автора", в руках которой сюжетная нить, и "внутренняя линия судьбы", как бы присутствующая автономно в мире, автором созданном
*задумалась*... то есть автор с Предопределяющим загоняют ее в определенную судьбу, а она не понимает и брыкается? Или предопределяющий загоняет, а автор оттаскивает, чтобы жизнописание покрасочней было :::::)))))). Прямо площадка игроков с мячиком в виде главной героини. А я не припомню, чтобы она как-то от своей "судьбы" уклонялась, кроме, может, побега от Рескатора. Но это почти-воссоединение тоже можно рассматривать как индивидуальную инициативу обоих, инспирированную автором, а предопределяющий выполнил успешную контратаку и всех расставил в другом порядке - мол, не время вам и не место. Ну, или можно свести все сказанное к моему велосипеду: предопределяющий разработал концепцию судьбы (первый уровень), автор надумала погонять героиню, но ей приходится держаться в рамках этой концепции (второй:)). В общем, писатель играет на два фронта: сам с собой (в роли предопределяющего и в роли автора) и со своим персонажем.
Ну, или можно свести все сказанное к моему велосипеду: предопределяющий разработал концепцию судьбы (первый уровень), автор надумала погонять героиню, но ей приходится держаться в рамках этой концепции (второй:)).
Или наоборот - автор в роли предопределяющего создает концепцию судьбы первого уровня, а внутри этой концепции развивается своя система - второго уровня, полная случайностей, и в создании этой системы принимает участие героиня. Разумеется, эта система тоже в воле автора, но она придает ей меньше детерминизма, уподобляя внешнему миру. Но, в любом случае в самом делее получается, что одна сила героиню затаскивает, а другая (точнее, автор другой рукой) ее оттаскивает. И тогда автор действительно играет на два фронта. Однако есть еще и третий фронт - читательская интерпретация, более разнообразная и еще менее детерминированная, поскольку строится из разных интерпретаций разных людей.
Ginger пишет:
цитата:
А я не припомню, чтобы она как-то от своей "судьбы" уклонялась, кроме, может, побега от Рескатора.
Ну, еще, когда она проигнорировала рассказы Люка, Паскалу, намеки Молина и Дегре, потому что тогда решила пробиваться в Версаль. А вот когда она не уклонилась, хотя возможность была - это когда Дегре в Ла-Рошели обещал ей как-то помочь, а она решила идти к Рескатору и спасать протестантов.
Похоже, что автор моделирует непостигнутую (непостигаемую) систему взаимодействия детерминизма-случая в реальном мире, в рамках той концепции, когда желающего судьба ведет, нежелающего - тащит, а он упирается, и тогда детерминизм реальности эквивалентен воле автора в книге, а проявление воли героини, когда она действует вразрез детерминизму - тому, что зависит непосредственно от человека. Но, пожалуй, роль автора и роль предопределяющего, то есть два фронта, можно рассматривать не как две ступени, а как две силы, взаимодействующие на одном уровне, и находящиеся в некоем балансе.
Что это за произведение, ведущее ниоткуда в никуда
Вы сами уже приводили прекрасный пример - Селлинжер. Сюжет начинается ниоткуда и ничем и кончается (не всегда конечно, но часто). Зато какие интересные вопросы после этого остаются:) После Брауна тоже остаются вопросы, но какие-то не очень интересные (для меня):))))
Ginger пишет:
цитата:
Что это за произведение, в котором сюжетные ходы запутаны, невнятны или вовсе не выражены?
Я уже приводила пример - Кортасар (тоже не всегда, конечно).
Ginger пишет:
цитата:
Ну, что это за великолепно выстроенное произведение, в котором нет ни одного яркого персонажа?
IMHO и такие книги есть (может и не великолепные, но не плохие), просто сейчас не приходит в голову. Например, роман, написанный как биография, где главым персонажем может оказаться "от лица автора" (хотя, наверное, в этом случае можно считать "ярким персонажем" самого автора?). Или роман-эпопея, где все персонажи могут быть равно незапоминающимися, из-за акцента на сюжет.
Ginger пишет:
цитата:
было такое направление в эсссэровской литературе "бесконфликтный роман". Я читала, было очень скучно. Больше не помню ничего :)
Я имела ввиду, что если главные герои не будут совершать ошибок не факт, что это будет скучно. В качестве примера можно было бы написать нечто вроде героического эпоса про борьбу главных героев со злом. Во-вторых я про второстепенных героев я ничего не говорила: ошибки и на них можно свалить. Согласна, что "бескнофликтный роман" - это наверное перебор, но интересно было бы прочесть в качестве извращения:)
Ginger пишет:
цитата:
вот, стало быть, для Вас на этом и держиться все :) а я о чем :)
Эх, я если бы я знала, на чем все держится? Собственно у меня особых претензий и к сюжету вроде бы нет: не смотря, на то, что мне он кажется довольно искусственным, я убеждена, что он таким и должен быть.
Но, в любом случае в самом делее получается, что одна сила героиню затаскивает, а другая (точнее, автор другой рукой) ее оттаскивает.
Этакое раздвоение личности:) Бедный автор:))) Мне кажется, судя по отзывам многих писателей, что автор довольно часто сам изначально не знает как поведет себя персонаж в той или иной сюжетной ситуации. А сама Голон в последней статье говорит, что ей нравиться открывать новые значения ранее написанного, которые она не подразумевала во время написания:) Что, интересно, она именно имела в виду?
А сама Голон в последней статье говорит, что ей нравиться открывать новые значения ранее написанного, которые она не подразумевала во время написания:)
Нам тоже нравится открывать то, что не подразумевалось при написании! Вот поэтому я и противница традиционного толкования романа, которое было интересно только при первом прочтении и давно набило оскомину.
Вы сами уже приводили прекрасный пример - Селлинжер. Сюжет начинается ниоткуда и ничем и кончается (не всегда конечно, но часто).
У Сэлинджера, мне кажется, в основном происходит "духовное прозрение" героев - в моем понимании, мощнейшая композиционная основа :). Но, чтобы придерживаться темы, ввожу уточнение: вот в этом моем велосипеде подразумевается только приключенческий роман. PinkPanther, вопросы, которые возникают при прочтении - ценное приобретение. Но, имхо, это больше достижение читателя, чем автора. Инспирировать самые любопытные вопросы может черти какой текст. А структура текста - это все же авторское достижение.
Я имела ввиду, что если главные герои не будут совершать ошибок не факт, что это будет скучно. В качестве примера можно было бы написать нечто вроде героического эпоса про борьбу главных героев со злом.
Это вам в мифы и легенды древней Греции:) Дело даже не в то, что скучно, неидеальность героев в поступках, приблежает роман к реальности. Я не верю в черно-белых людей, неужели вы сами можете назвать охарактеризовать себя одним словом плохой-хороший? Люди существа сложные и оттого и интересные. Вообще где-то слышала правило хорошего произведения, что каждый простой персоонаж должен разбавляться сложным, в этом и есть качество романа Голон, что 2 главных героя и оба сложные.
Ээ...не всегда, наверно, просто мотивация поступков героев не всегда четко прописана,
Вы сильно узко смотрите, роман большой, а большинство поступков отценивается в приделах 1-2х томов. Конечно мотивация и психика штука сложные, чтоб просто сказать он не пришел за ней сразу, потому что не любил. Развернем на большее время, он был не в лучшей форме, не было денег. Вспомним время Отеля Веселой науки, его принципы: " «Любовь аристократична. Чтобы заниматься любовью, надо быть свободным от забот о хлебе насущном, нельзя допустить, чтобы они торопили вас, заставляя считать дни». — Но я беден! — воскликнул де Кастель-Жалон с печальным видом. — Пейрак, не будь так жесток, верни мне надежду! — Будь богат! — Легко сказать! — Кто хочет, тот добьется. " Взглянем еще шире. Тяжелое детство, девочки дружить наверняка не хотели, мальчики дразнили. Детские раны, как известно и формируют психику. К тому же во времена Тулузы, женщины падали к его нагам не так легко, как это представляли со стороны. Он их добивался, вспомните на Анж где-то год потратил. То есть где гарантия, что она его любила, без всей этой пыли. Короче мотивация всегда есть и всему есть, просто это не детские сказки, где бы все разжевывалось. И еще про ошибки героев, это с вашей точки зрения, это ишибки, с их все оправданно. Еще раз повторюсь герои - сложные психологические типы сформированные в тяжелых условиях. В реальной жизни не могут угнетения и трудности не оставить отпечатка на человеке, если так посмотреть то Пейрак еще слижком благороден в поступках, исходя из того, что он с самого рождения постоянно попадает в роль изгоя.
Еще раз повторюсь герои - сложные психологические типы сформированные в тяжелых условиях. В реальной жизни не могут угнетения и трудности не оставить отпечатка на человеке, если так посмотреть то Пейрак еще слижком благороден в поступках, исходя из того, что он с самого рождения постоянно попадает в роль изгоя.
Согласна, однако ошибки они все равно могут совершать, даже со своей точки зрения. А в принципе, когда-то я уже писала, что при таких испытаниях в детстве Жоффрей вполне мог стать угрюмым мизантропом и никуда не двигаться.
Я тут много читала о разных недочетах и ошибках героев (или автора) и по поводу этого хочется сказать только одно - вы сами в своей жизни никогда не делали ошибок??? Можно взять жизнь любого человека и начать разбирать по косточкам. Нестыковок найдётся масса. Даже про зуб колдуна можно сказать что зуб был не Жоффрея, просто кто-то хотел подзаработать. :) И дальше по тексту. Кстати это где-то в Анжелике была фраза, что у каждого уважающего себя человека найдутся в жизни моменты за которые ему стыдно и которые он захочет скрыть. Дословно текст не приведу, нужно искать, а я ленивая. :)
дело не в том делает ли герои или еще кто-то ошибки, речь шла скорее о том, что или сами герои этого не понимают или автор подает их ошибки как правильные действия.
сами герои этого не понимают или автор подает их ошибки как правильные действия
Olga, я не понимаю. Вы же сами немало копий сломали о то, что каждый может понимать по-разному, что заложены разные варианты прочтения (или я не так Вас поняла??) кто-то может воспринять серию романов как эпопею о компании обормотов, которые совершают ошибку на ошибке %))). Автор всегда пишет о главных героях с большой симпатией, что бы они ни выкинули, это так :) но суждений "правильное-неправильное" я не помню. А то, что "сами герои этого не понимают" - это вообще нормальная позиция, на разбор собственных ошибок можно потратить оставшуюся часть жызни :) ну, и кое-какие ошибки они все ж осознают.
Я считаю, что автор не должен называть черное белым просто потому что ему нравятся герои, это плохо влияет на мировоззрение читателей. И на роман в конечном счете тоже.
а где, где автор так делает? имхо, самое разрушительное, что отмочила Анжелика, - восстание. Вся провинция оказалась в тяжелом положении. Это описано. Да, в книге нет открытым текстом: вот так из-за каприза одной аристократки была обескровлена провинция. Имхо, это легко там вычитать. Но она ведь сама за голову хватается? понимает, что натворила? протестантов-то пытается спасти из чувства вины прежде всего за восстание?
Как оказалось далеко не всем. Даже на этом форуме были такие случаи. А случаев, когда черное называется белым там достаточно, да хоть в последних книгах.
Если вы не видете осуждение, оправдания восстанию там тоже нет, автор , не говорит, что это она хорошо поступила. Так что это не подходит под случай названия белого черным.
А когда начинаете разбирать его поступки почему-то часто забываете об этом.
Нет, ну почему же. Да, Жоффрей действительно лучше, чем он мог бы быть, исходя из детской травмы, но это же не значит, что мы должны оправдывать любые его поступки, опираясь на ту же травму. Глубокая мотивировка поступка включает этот фактор, но он же не единственный, ИМХО
Все мужчины рассеяные, безалаберные эгоисты... и в этом их прелесть. кому-то может хотелось увидеть идеального мужчину на месте Жоффрея только мне интереснее увидеть персонажа более похожего на реального человека. Иногда мстительного и жестокого, иногда нежного и чувственного... человека которого хоть и осуждаешь, но чувствуешь, понимаешь, ощущаешь кожей... Так что лучше он или хуже чем он мог быть и стал уже не важно. вы посмотрите сколько пока высказано про образ Анжелики и сколько про Жоффрея. Пока Жоффрей "реально рулит". ;) Значит людям интересен этот персонаж. Значит хорошо прорисован его образ. Это главное. :)
но это же не значит, что мы должны оправдывать любые его поступки, опираясь на ту же травму. Глубокая мотивировка поступка включает этот фактор
А я, например, вообще не рассматриваю действия героев в ключе "оправдывать-осуждать"; зато для меня очень важна мотивация - почему персонаж ведет себя именно так. поэтому, например, вот этот бунт Пуату, который устроила Анж и который, по сути своей, был делом глубоко аморальным и безответственным, не вызывает у меня ....ээээ... никаких вопросов. А вот если мотивация прописана недостаточно (или мне ниасилить:)), то и герой, и все его\ее действия вызывают сильнейшее раздражение. Исключение составляет дю Плесси, в действиях которого с мотивацией все в порядке, но отстрел сексистов - мой конек %)
вы посмотрите сколько пока высказано про образ Анжелики и сколько про Жоффрея. Пока Жоффрей "реально рулит". ;) Значит людям интересен этот персонаж. Значит хорошо прорисован его образ.
Привет, helenka. Ага, меня тоже это уже заинтересовало. С образа Анжелики разговор немедленно съезжает в сторону фабулы романа, их отношений с Пейраком, куда угодно. В чем ее проблема? Она слишком хороша? она неинтересна ;)? о ней слишком много и подробно в романе, так что добавить нечего? как думате?
А я, например, вообще не рассматриваю действия героев в ключе "оправдывать-осуждать"; зато для меня очень важна мотивация - почему персонаж ведет себя именно так.
В принципе, я с вами согласна. Главное, объяснить, а не оправдать. Но, возвращаясь к "детской травме", я полагаю, что ею далеко не все можно объяснить, или не только ею.
Вы посмотрите когда открыта тема о Ж. и когда открыта тема о А
Вопрос. Почему никто не открыл эту тему раньше??? Про главного персонажа? Почему разговор все время в сторону уходит? Да, Анжелика фигурирует во всех темах, но чаще не как самостоятельный характер, образ, а как отправная точка: скажем, в спорах о ее мужчинах - как они с ней обращались...
Про Анжелику все эти темы форума, просто в них обсуждаются разные аспекты. Разговор в сторону не уходит. Кроме отношений с мужчинами обсуждалось куча всего другого. Что не вспомни, все обсуждалось.
, Жоффрей действительно лучше, чем он мог бы быть, исходя из детской травмы, но это же не значит, что мы должны оправдывать любые его поступки, опираясь на ту же травму. Глубокая мотивировка поступка включает этот фактор, но он же не единственный, ИМХО
Я не требую заочного оправдания всему, просто я за честный суд и широту взглядов. Верно подмеченно про глубокую мотивировку. Ginger пишет:
цитата:
. В чем ее проблема? Она слишком хороша? она неинтересна ;)? о ней слишком много и подробно в романе, так что добавить нечего? как думате
По-моему,вот ее проблема в противовес Жоффрея в излишней идеальности. Да она совершает много ошибок, но большинство из них воспринимаются как женские капризы, и в приделах изначально обозначенной темпераментности. Хотя может еслиб весь состав форума не был женского пола, Анж уделялось бы больше внимания:)
У Сэлинджера, мне кажется, в основном происходит "духовное прозрение" героев - в моем понимании, мощнейшая композиционная основа :).
Совершенно согласна. Т.е. сюжет собственно у Сэлинджера совершенно не важен в том смысле (IMHO), что не важно что герои делают, важно как они это делают. Сюжет может логически завершаться ничем, но это не важно. Композицие не этом (если под композицией вы понимаете некую "основу" книги).
Ginger пишет:
цитата:
Но, чтобы придерживаться темы, ввожу уточнение: вот в этом моем велосипеде подразумевается только приключенческий роман.
Наверное, дедукция это в принципе не мое:) А что если утверждение, взятое за аксиому изначально неверно? А ведь с какой-то аксиомы всегда надо начинать... Я обычно склоняюсь к индукции. Но в данном случае, что-то она не очень работает:)))
Т.е. с чего вы взяли, что "А" - приключенческий роман? По отзывам некоторых читателей и издателей - это роман любовный:) А у любовного романа законы могут быть и другие:))) Меня эта книжка этим и добивает, что я не могу толком ее классифицировать. Если она приключенческий роман в классическом смысле, то (IMHO) - она не очень хороший приключенческий роман:) Впрочем и как любовный оставляет желать лучшего:) На чем "А" выезжает, мне почти совершенно не понятно (у Сэлинжера мне почему-то все ясно, к чему бы это?).
Ginger пишет:
цитата:
PinkPanther, вопросы, которые возникают при прочтении - ценное приобретение. Но, имхо, это больше достижение читателя, чем автора. Инспирировать самые любопытные вопросы может черти какой текст. А структура текста - это все же авторское достижение.
Теоретически да, действительно, черти какой текст. Я сама об этом уже говорила:) Но, IMHO, если этот текст вызывает интересные вопросы больше, чем у 50% читателей, то в этом больше 50% заслуги писателя:)))
Это вам в мифы и легенды древней Греции:) Дело даже не в то, что скучно, неидеальность героев в поступках, приблежает роман к реальности. Я не верю в черно-белых людей, неужели вы сами можете назвать охарактеризовать себя одним словом плохой-хороший? Люди существа сложные и оттого и интересные. Вообще где-то слышала правило хорошего произведения, что каждый простой персоонаж должен разбавляться сложным, в этом и есть качество романа Голон, что 2 главных героя и оба сложные.
Вопрос был в том, был бы роман, если бы ошибок не было. IMHO, был бы. Не уверена, что мифы и легенды Древней Греции хороший пример такого романа, но что-то есть:))) Если брать за "безошибочных" персонажей людей, а богов - за "зло", то временами люди и в греческих мифах ведут себя необдуманно и глуповато:))) Но боги чаще:)
Получается, по вашему мнению, греческие мифы портит то, что они далеки от реальности? Или я недопоняла в положительном или отрицательном ключе отозвались о "Мифах"?
Получается, по вашему мнению, греческие мифы портит то, что они далеки от реальности? Или я недопоняла в положительном или отрицательном ключе отозвались о "Мифах"?
Мифы были приведены как образец простоты героев, когда точно ясно, кто может делает только хорошие поступки, кто только плохие. Там обычно идет четкое разграничение, кто Зло и кто с ним борется. От реальности они далеки психологически
Но, IMHO, если этот текст вызывает интересные вопросы больше, чем у 50% читателей, то в этом больше 50% заслуги писателя:)))
Жаль, что мы никогда не узнаем процент... и не сможем определить, насколько эти вопросы интересны... :) PinkPanther пишет:
цитата:
Я обычно склоняюсь к индукции. Но в данном случае, что-то она не очень работает:)))
Угу, все погружаются в разбор отдельных элементов, потом переходят на героев, начинают их между собой сравнивать... вместо какого-никакого анализа начинается почти что ролевая игра :) PinkPanther пишет:
цитата:
Т.е. с чего вы взяли, что "А" - приключенческий роман? По отзывам некоторых читателей и издателей - это роман любовный:) А у любовного романа законы могут быть и другие:)))
любовно-приключенческо-исторический - так сойдет??? в общем, с этим инструментарием %)))))))) можно разбирать что-то длинное (повесть, роман или серию) и имеющее с основе своей фабулу и персонажей. Еще это должно быть литературное произведение, регистрационные книги отпадают в четвертьфинале. если здесь хоть одна филолог есть, на этом ее душа не выдержит и меня начнуть мочить ;))))) не стреляйте в пианиста, лучше по-доброму просвещайте :)))))))))))
Мифы были приведены как образец простоты героев, когда точно ясно, кто может делает только хорошие поступки, кто только плохие. Там обычно идет четкое разграничение, кто Зло и кто с ним борется. От реальности они далеки психологически
Ээээээ. Для меня древнегреческие мифы абсолютно не черно-белые, совсем. Там и боги, и герои ведут себя по-разному. Сейчас вот не вспомню ни одного "хорошего", ни одного "плохого".
Ээээээ. Для меня древнегреческие мифы абсолютно не черно-белые, совсем. Там и боги, и герои ведут себя по-разному. Сейчас вот не вспомню ни одного "хорошего", ни одного "плохого".
Вообще или в рамках одной конкретной истории? Конечно не буду щас утверждать, что точно помню сюжет всех мифов, но в рамках одной истории, роли по-моему четко распределяются, ну боги за брали огонь Прометей его возвращает людям - все просто. С точки зрения психологической неправдоподобности,например, миф о Прекрасной Елене оставлял много недоумений, из-за девушки развязали войну, а ей пофиг, и даже с кем тоже, жила с одним - радовалась, другой увез - тоже не возражала. Ох, надо бы конечно получше изучить вопрос...
ну боги за брали огонь Прометей его возвращает людям - все просто
боги не забирали, эта была их, богов, собственность; людям по чину было не положено, а Прометей, не спросясь... психологическая достоверность, гм, не знаю, как достоверно должны выглядеть отношения людей и антропоморфных богов :) но многие персонажи там показаны двояко. Мой любимый персонаж этих мифов - Гермес, покровитель странников, купцов и воров, что было суть одно и то же :))) простите за оффтоп
Для меня древнегреческие мифы абсолютно не черно-белые, совсем. Там и боги, и герои ведут себя по-разному.
Ой, какие они разные, возьмем, например, Одиссея - вроде бы человек стремится возвратиться на родину, вроде бы надо ему сочувствовать? А что он делает в самом начале - пиратствует на побережье, и так далее..., вплоть до резни на Итаке... А боги вообще ведут себя как, скажем, политические интриганы, это же надо было придумать - выручить Одиссея, пока Посейдон в командировке :) Наверно, однозначными можно назвать только архетипы, там, культурного героя, трикстера, или "носителя идеи возвращения". Но когда люди берутся за литературную обработку архетипов, однозначность сразу куда-то исчезает, и получается непонятно-какого-жанра-роман. (Закрываясь от тапок филологов и культурологов)
Вот, что значит поймали на слове:) Даа, как все сложно в этом мире, оказывается пример простого героя найти труднее чем сложного:) Анна, спасибо за подсказку, простота героев мифов в архиетипах:)! Если он воин, то он не откажется от сражения ради любви, если он герой-любовник, то он не будет испытывать объект своей любви, чинить ей испытания и тд.
Ginger пишет:
цитата:
но многие персонажи там показаны двояко.
Может показаны и двояко в каких то чертах, но в финале как правило не возникает спора "кто прав, кто виноват", и вы не думаете, что проигравший в принципе имел право быть победителем. Не смотря, что Прометей стырил чужой огонь, вы же не осуждаете его и не сочувствуете богам?! А тут и королю некоторые сочувствуют, что Анж ему отказала и делают выбор в пользу Филлипа, несмотря на то что по идее автора предпочтение отдается Пейраку.
но в финале как правило не возникает спора "кто прав, кто виноват", и вы не думаете, что проигравший в принципе имел право быть победителем
особенно, с такими, персонажами, как Ясон... или Медея, положим... нет, может, у меня с моральными установками не то, но... Mila пишет:
цитата:
Не смотря, что Прометей стырил чужой огонь, вы же не осуждаете его и не сочувствуете богам?!
эээ. строго говоря, у меня нет твердой позиции в этом вопросе :) Анна, респект :) интересная идея - чем живее архетип, тем меньше в нем архетипистого :) или архитепушного? наверное, все же архитипичного.
в финале как правило не возникает спора "кто прав, кто виноват", и вы не думаете, что проигравший в принципе имел право быть победителем.
А это все зависит от олитературенности образа и цели автора версии. Иногда на чувстве вины построено произведение - когда Ореста преследуют эринии, например. Вообще адаптированные сказки, к которым мы привыкли с детства, гораздо проще и добрее своих фольклорных источников. Там действительно все понятно, и герои делятся на детей света и тьмы... А вот мифы пострашнее будут. В "Анжелике" же, ИМХО, очень много сказочно-мифологических элементов, но они разбавлены или обогащены реалистическим психологическим материалом. Здесь, наверно, один из истоков разнообразности толкований книжных образов. В общем, получается такая смесь из мифологем, бродячих сюжетов, реалистически прописанных персонажей, и пропорции в этой смеси (или все же структуре), все время меняются, и у автора, и в читательском восприятии. Черт знает что получается :)
Mila пишет:
цитата:
Не смотря, что Прометей стырил чужой огонь, вы же не осуждаете его и не сочувствуете богам?!
А это идея! Если античные боги не были всемогущи и всезнающи, а являли собой только персонификации природных сил, (или простых магов) и не спланировали кражу огня заранее, а только хотели сохранить баланс сил, как они его понимали, то, встав на точку зрения богов, и абстрагируясь от жестокого наказания, которому они подвергли Прометея, им можно посочувствовать. Уф Но вот с точки зрения людей сочувствуешь, конечно, Прометею.
интересная идея - чем живее архетип, тем меньше в нем архетипистого :) или архитепушного? наверное, все же архитипичного.
Спасибо :) Нда, наверно, архетип как воплощение чистой идеи "интеллектуального зла", или "злодея-ученого" - это, наверно, Амбруазина, а она какая-то неживая, не работает как образ зла? Вот, это похоже на биологический пример с "фактором роста нервов". Чем старательнее это вещество очищают, тем меньше его эффективность, что-то в этом роде и здесь?
любовно-приключенческо-исторический - так сойдет???
Ох, опять не верю:) IMHO, для исторического романа (как я его понимаю) могут быть совершенно не важны яркие персонажи, но очень важен сюжет.
И несколько в офтоп. Возвращаясь к мои баранам:)))
"На стороне проигравших, или Философский камень". Не очень информативная, но довольно забавная статья для журнала НЛО от Фаины Гримберг. Про "Войну и мир", "Дочь времени", "Анжелику", исторический роман и литературные мистификации:))))
господи только бы они опять не испортили все романы. Что значит правка Анн Голон, если наши смогут направить по своему будет выход только один читать на французком. Не может же Анн просто физически проследить за всеми издательствами и выпускаемыми книгами.
Вообще адаптированные сказки, к которым мы привыкли с детства, гораздо проще и добрее своих фольклорных источников. Там действительно все понятно, и герои делятся на детей света и тьмы... А вот мифы пострашнее будут.
Это тоже не совсем в тему, но так для размышления (моего), читала тут одну работу посвященную "Властелину колец", так вот там говорится о том, что все читатели, а тем более любители Толкина делятся на Темных и Светлых. Светлые - это те Которые воспринимают книгу, как она есть, т.е. все добрые там абсолютно добрые, а все злые там конечно Самые злющие из злющих, которые такими родились и никогда не исправятся. С Темными же сложнее - это те люди Которые считают, что и злые когда-то были другими (Саурон, 9 Королей) и делали добро, что не могут Добрые быть без изъяна и полностью непогрешимыми, а Злые-только лишь злыми и творить всем пакости... ВОт. Все выше перечисленное как мне кажется относится и к мифам и к Анжелике в том числе. Присоеденяюсь к поздравлениям, как замечательно, что на свете есть такой интерессный человек! :)
работу посвященную "Властелину колец", так вот там говорится о том, что все читатели, а тем более любители Толкина делятся на Темных и Светлых. Светлые - это те Которые воспринимают книгу, как она есть, т.е. все добрые там абсолютно добрые, а все злые там конечно Самые злющие из злющих, которые такими родились и никогда не исправятся. С Темными же сложнее - это те люди Которые считают, что и злые когда-то были другими (Саурон, 9 Королей) и делали добро, что не могут Добрые быть без изъяна и полностью непогрешимыми, а Злые-только лишь злыми и творить всем пакости...
ну тогда меня можно спокойно к темным записывать. Хотя в Сайроне я не вижу ну ничего доброго он есть обсолютное зло. Хотя что для одних зло для других добро и наоборот палка о двух концах. Каssандра пишет:
цитата:
Присоеденяюсь к поздравлениям, как замечательно, что на свете есть такой интерессный человек! :)
Пардон если туплю, но если это про меня то приятно:) Спасибо.
Индейцы получается - это плохо узнаваемый исторический фон???
Да, конечно, узнаваемый, - конечно, но тут интересно вот что - кто и с какими ожиданиями приступал к прочтению романа? Интересно, сколько мужчин ее прочитали, сколько женщин, после каких книг, с каким настроем, в каком возрасте? Может быть, дело в первоначальной настройке? Может быть, дело в том, что Анн Голон действительно поиграла с литературными жанрами и, приведя героиню к королевскому двору, потом решила написать пиратски-восточный, морской-психологический, индейский и так далее романы? А когда привыкаешь читать роман в одном стиле, то переход на другой может вызвать негатив. Помню, как некоторым читателям не понравилось, как один сериал, в начале казавшийся фэнтезийным, вдруг оказался научно-фантастическим. Елена пишет:
цитата:
Конечно, честно говоря, между нами девочками, интереснее читать про двор короля, про интриги, которые там плетутся, чем про леса, заливы и.т.д.
А мне как раз интереснее про леса, заливы, моря и лаборатории :) Сейчас меня тапками забросают :), но вот во французском цикле третий том мне менее всего интересен. Ну не увлекает королевский двор, и все тут. Правда, познакомившись с полным вариантом, я все-таки стала относится к этому тому неизмеримо лучше. Позор английским переводчикам, обрезавшим книгу! И позор нашим издательствам, проигнорировавшим французский оригинал!
Три книги про дворцовые интриги (1-3), три книги про индейцев и "американские просторы" (7-9), одна - пополам (13), одна - не пойми про что (12), одна - камерная книга почти без антуража (6), одна - про интриги при другом дворце (4), одна - про интриги в "малом Версале" (11-12) и еще одна книга про последствия дворцовых книг, т.е. про войну (6). Собственно, пока ничья.
У нас получаются уже три классификации романов (может быть и больше). Согласно Щепотьеву - распределение по жанрам Согласно Вам: два варианта первый - по тому, кто/что кем/чем двигает - сюжет Анжеликой или Анжелика сюжетом второй - "о чем" книги, с акцентом на интриги :) Можно попробовать еще :) Первый-третий - бытописательски-приключенческий в разных социальных стратах. Дворцовые интриги явны только в третьем. В первом - они скорее общеполитические или просто социальные, трудно сказать. Постепенно возрастает роль двора. Четвертый явно разделен на две непохожие части - пиратски-морскую и восточную. Роль двора резко падает, начинаются пираты. Пятый - я бы сказала, экстремальный вариант первых трех, надо еще подумать. Шестой - психологический в морском антураже. Роль пиратов постепенно растет, появляются индейцы а и поселенцы. Седьмой - возрастает роль индейцев (и посленцев) при снижении роли пиратов. Восьмой - девятый - индейцы и пираты во всей красе, как и поселенцы. Десятый - индейцы затушевываются, среди поселенцев появляются персонажи, близкие к первым трем томам. Одиннадцатый - поселенцы трансформируются в персонажей первых томов, при определенной роли индейцев. Двенадцатый - снова поселенцы, отдаленные от "центра", из другой страны/культуры/сферы, что может показаться неожиданным. Возвращение к элементам седьмой-десятой книг. Тринадцатый - совмещение предыдущих книг с акцентом на экзистенцальные размышления :). Уфф. А вообще, ИМХО, интриг (не обязательно дворцовых), хватает во всех томах :)
Помню, как некоторым читателям не понравилось, как один сериал, в начале казавшийся фэнтезийным, вдруг оказался научно-фантастическим.
В качестве офтопа: какой сериал, если не секрет? Просто такая мысль мне кажется странной: IMHO, в каждом фэнтези есть элемент НФ, а вот обратное как раз не верно.
Анна пишет:
цитата:
Ну не увлекает королевский двор, и все тут.
А квебекский двор тоже не увлекает?
А если говорить об американских мотивах, то, кажется, эта книга так и осталась почти уникальной. Т.е. за эти 50 лет много чего успели понаписать про Людовика XIV, а Канада 17 века так и осталась необжитой. Помню, когда я читала "Новый" впервые, мне он был интересен "другой точкой зрения", т.е. после Купера было интересно узнать как смотрит на ситуацию "проигравшая сторона". И точка зрения действительно оказалась другой:)))
Да как сказать, пожалуй, Квебек все же более интересен, хотя сама книга производит впечатление, ну, сумятицы, что ли? Избыточности? Фееричности? Смятенности? Роман, как кажется, до отказа набит всякой всячиной, и если подумать, что происходит это все в маленьком, с нашей точки зрения, поселке, то впечатление смятенности? усиливается. PinkPanther пишет:
цитата:
В качестве офтопа: какой сериал, если не секрет? Просто такая мысль мне кажется странной: IMHO, в каждом фэнтези есть элемент НФ, а вот обратное как раз не верно.
"Всадники Перна" Энн Маккефри. Если хотите, можно обсудить в соответствующих темах. Вообще этот сериал полон авторских ляпов, кучи других недостатков и переводческой самодеятельности (с лучшими намерениями), но, тем не менее, интересен. Первая часть первой книги была изначально самостоятельной, без магии, правда, но с драконами, а потом фантастика пошла по нарастающей.
IMHO, в восточной части как раз все тежи дворцовые интриги, просто дворец другой и другой король. А пираты были в первой части книги.
Для меня в восточной части этот самый восточный антураж с проблемой выбора, а потом побег с Коленом, что ни говори, пиратом, как-то заслонил интриганство. В общем, кажется, что это не "дворцовые интриги" в обычном понимании, а "приключение", но, может быть, Вы и правы.
после Купера было интересно узнать как смотрит на ситуацию "проигравшая сторона". И точка зрения действительно оказалась другой:)))
Историю пишут победители? Интересно, что и Купер не затрагивал XVII век. XVIII оказался более драматичным материалом, хотя из той же книги Паркмана и иезуитских реляций можно соорудить десяток историко-авантюрных романов. PinkPanther пишет:
цитата:
Т.е. за эти 50 лет много чего успели понаписать про Людовика XIV, а Канада 17 века так и осталась необжитой.
Были канадские мотивы XVII века в "Прекрасных неудачниках" Леонарда Коэна, но эта книга совсем-совсем другая :) Да, еще где-то на Амазоне встречался роман про Сен-Кастина, но не помню, когда или кем он был написан. Во всяком случае, на русский он явно не переводился.
И, может быть, в самой Канаде что-нибудь писали, в рамках квебекского сепаратизма, например? А у нас не перевели? Вообще, вопрос, наверно, отчасти политический, раз до сих пор существует вероятность отделения Квебека, поэтому многие не его хотят касаться? Или же французам было обидно затрагивать тему колонии, которую они потеряли, тем более что акадийская история вообще трагична.
Роман, как кажется, до отказа набит всякой всячиной, и если подумать, что происходит это все в маленьком, с нашей точки зрения, поселке, то впечатление смятенности? усиливается.
Собственно мне это и нравится. И "Король" в обрезанном русском варинте более логичен и плавен, а в оригинале он мне тоже показался несколько смятенным, похожим на "Квебек".
Анна пишет:
цитата:
В общем, кажется, что это не "дворцовые интриги" в обычном понимании, а "приключение", но, может быть, Вы и правы.
Интриг в обычном понимании, наверное, не бывает вовсе. В "Короле", например, они хорошо разбавлены любовной историей (ями).
Анна пишет:
цитата:
"Всадники Перна" Энн Маккефри. Если хотите, можно обсудить в соответствующих темах.
А какие темы соответствующие? Я поняла в чем дело, не все книги читала, но читала. Читатели, наверное, были обижены тем, что драконов еще никогда не использовали для таких утилитарных целей:) IMHO, фэнтези. Без магии, но фэнтези. Весь технический антураж не логичен, а порою и не понятен, а общественные отношения и быт бредовы, хотя жутко интересны. Книжка, где все просто есть, потому что так надо - это фэнтези. НФ всегда пытается объяснить, почему оно есть (временами, правда, тоже очень бредово). И продолжая офтоп. Я вспомнила обратную ситуацию, когда книга изначально казалась НФ, а под конец сильно смахивала на произведения абсурдистов. Причем, преобразование происходило постепенно, что производило очень реальное ощущение "падения". "Рама" Кларка. Если "Одиссея", например, была изначально немного безумна, то "Рама" начиналась как милый приключенческий роман со всегдашним кларковским техническим антуражем. А чем она кончилась:))))))
Да, конечно. И это не очень хорошо. Как-то читала мемуары о Второй Мировой какого-то знаменитого немецкого летчика. Было жутко интересно, опять же все тем же, что книга казалась абсолютно "другой". Конечно, такие мемуары не очень переводили, но и писали не очень.
Анна пишет:
цитата:
XVIII оказался более драматичным материалом, хотя из той же книги Паркмана и иезуитских реляций можно соорудить десяток историко-авантюрных романов.
А я о чем? Но что-то ничего до сих пор не встречалось, хотя попытки откопать предпринимались. Голон, кстати, проскакивала во всяких "Списках литературы по истории Канады":)
Индейцы получается - это плохо узнаваемый исторический фон???
"Анжелика и Король" популярны, потому что третий том более реален, по сравнению с остальными, Анжелика там не поставлена в исключительные условия, как в других томах. Тут нет искуственной насыщенности событий, сюжет прост и понятен любом, в основе не освоение Америки, а освоение в новом обществе.
Да как сказать, пожалуй, Квебек все же более интересен,
Квебекский двор вам более интересен, чем Версальский в целом или изображение этим дворов в контексте соответствующих томов? В Квебеке у нее уже есть опыт при дворе, есть тыл, все равно дух отношений Анж-Пейрак перетягивает на себя одеяло, поэтому Версальский двор более реалистичен.
"Анжелика и Король" популярны, потому что третий том более реален, по сравнению с остальными, Анжелика там не поставлена в исключительные условия, как в других томах. Тут нет искуственной насыщенности событий, сюжет прост и понятен любом, в основе не освоение Америки, а освоение в новом обществе.
То есть "Король" более реалистичен в обычном смысле, обстоятельства более привычны для ожиданий читателя, настроившегося на какое-то конкретное пространство, как жанровое, так и, скажем, предметное? Ведь, ИМХО, приключения и насышенность вполне присущи литературе, и тоже просты и понятны. Освоение Америки - это вполне реальная история, и многие люди оказывались в таких обстоятельствах, но мы действительно знаем о ней куда меньше, чем о, скажем, освоении людей в Версале. Вот о реалистичности - когда-то Честертон писал, что в старой литературе нормальные люди были поставлены в безумные обстоятельства, а в новой - наоборот, безумные люди поставлены в обычные обстоятельства. Он предпочитал первое :) Это, конечно, не совсем о том, но все же несколько напоминает об Анн Голон с ее переходом от жанра к жанру :) Реалистичность, конечно вещь хорошая, но и фантастичность и насыщенность, и концентрация событий (с точки зрения реальной жизни она может выглядеть искусственной (но не всегда), а вот с точки зрения литературного пространства?) тоже интересны читателю (другому? В других обстоятельствах?) Кажется, я повторяюсь, но мне еще больше кажется, что дело тут именно в настрое читателя на определенный жанр (стиль, тему). ИМХО, конечно.
Собственно мне это и нравится. И "Король" в обрезанном русском варинте более логичен и плавен, а в оригинале он мне тоже показался несколько смятенным, похожим на "Квебек".
О, спасибо, кажется я поняла, почему меня не привлекает англо-русская версия "Короля" - не только выделяющейся тематикой, но и нехваткой разнообразия и смятенности. Издатели постарались вычистить из него разнообразящие и, как им, наверно, показалось, неподходящие к их ожиданиям элементы, и выделили более-менее одну линию. Привычную? Mila пишет:
цитата:
Квебекский двор вам более интересен, чем Версальский в целом или изображение этим дворов в контексте соответствующих томов? В Квебеке у нее уже есть опыт при дворе, есть тыл, все равно дух отношений Анж-Пейрак перетягивает на себя одеяло, поэтому Версальский двор более реалистичен.
Мне Квебек не кажется "двором" - просто обществом. Такое впечатление, что там соединены элементы второго и третьего томов - город, где показан весь социум. А вот в Короле упор именно на двор. Так что я ответила бы утвердительно на оба вопроса :) Дух отношений Анжелика-Пейрак менее реалистичен, чем дух отношений Анжелика-Филипп-король? Нне знаю, мне кажется, это не так - но тут опять же надо, ИМХО, учитывать рамки жанра. И в жизни ведь бывает все, главное - как это описать :) Или Вы имеете в виду "общую ауру" произведения?
Некоторые фантастические элементы (типа "стучатотройтедверь" :)) могут, опять же, быть вполне уместны в литературном произведении, не претендующем на твердый жанр. Не всегда, конечно. Отсюда восприятие или невосприятие тех или иных моментов как искусственных. Но помнится еще, как в старом издании "Джейн Эйр" (50-х годов) автор предисловия посчитал недостатком случай "телепатического контакта" между Джейн и Рочестером, а комментатор дилогии о Генрихе IV как бы извинял-оправдывал Генриха Манна за присутствие в его произведении некоторых предсказаний-спойлеров (мол, в те времена люди в это верили, мистика была частью жизни и так далее). Эта, последняя статья была написана гораздо позднее, но еще в бытность СССР. Возвращаясь к Анжелике: В каком-то блоге мне встречалась мысль, что "Анжелика" - это очарование Старого Света, а антураж Нового Света не так подходит для романтической истории. Опять приходим к читательским ожиданиям и конкретному настрою?
Некоторые фантастические элементы (типа "стучатотройтедверь" :)) могут, опять же, быть вполне уместны в литературном произведении, не претендующем на твердый жанр.
Во всем нужно знать меру. Дело даже не в ожиданиях читателя, а в соответсвии ситуации, некоторые фантастические элементы, если они ненавящево и органично вплетины в сюжет, не испортят жанра. Нельзя все кидать в одну кучу, чувство правдоподобности должно присутствовать, читатель все равно верит в книгу, пока читает. Если это 17-18 века, то фантастика допустима в виде пророчеств, предсказаний, но не построение ракеты для встречи Жоффрея с друзьями по переписке на луне. В какие-то моменты Голон теряет чувство меры и реалистичности своей героини. Сны, умение, лечить, ясновиденье в отдельных дозах, это ненавящево, а когда начинает частить, Анж все больше превращается в суперженщину, в эту же кучу Новый свет, в старом на балах плесать умела, и здесь на лошадях скакать, с индеицами драться и тд. Анжелика изначально была героиней исключительной, что наращивать эту исключительность нет необходимости. Плюс Анн Голон, что она сумела размыть переход границ от Версаля к дикой Америке. Что касается Генриха Манна, то Генрих изображен ни как исключительный монарх, а реальным человеком с кучей недостатков, и некоторые элементы, подчеркивающие его исключительность, даже спасают образ короля.
Вот о реалистичности - когда-то Честертон писал, что в старой литературе нормальные люди были поставлены в безумные обстоятельства, а в новой - наоборот, безумные люди поставлены в обычные обстоятельства. Он предпочитал первое :)
У Голон безумные люди поставлены в безумные обстоятельства:) "Король" более привычен для образа Анж нежели для читателя, как уже говорила выше, читателю нравится находить что- то общее с обстоятельствами, героиней, когда вступает Новый свет, ее образ вконец отрывается от реальности, становится недостижимым идеалом.Анна пишет:
цитата:
Или Вы имеете в виду "общую ауру" произведения?
Именно, в "Короле" показана реальная эпоха, в которой все погрязли в роскоши, интригах, изменах, где нет места "фантастическим отношениям". Человек борется за выживание в этом обществе, без страховки, не имея никаких привелегий. В Квебеке выжить в этом общество не является уже единственным выходом для Анж, она все равно может спрятаться в чувствах к Пейраку, опять же ореол исключительности вырастает.
Нельзя все кидать в одну кучу, чувство правдоподобности должно присутствовать, читатель все равно верит в книгу, пока читает. Если это 17-18 века, то фантастика допустима в виде пророчеств, предсказаний, но не построение ракеты для встречи Жоффрея с друзьями по переписке на луне.
Конечно, он ракету и не строит :) . "Телепатические способности" - это не полет на Луну. И ведь вся литература фэнтези построена на совмещении исторического антуража и невозможных в реальности фантастических обстоятельств :) Mila пишет:
цитата:
читателю нравится находить что- то общее с обстоятельствами, героиней, когда вступает Новый свет, ее образ вконец отрывается от реальности, становится недостижимым идеалом
Да такая тенденция широко распространена, и вполне естественна. Одна моя знакомая не любила исторические романы вообще, потому что не могла представить себя в тех обстоятельствах, знала, что никогда не попадет в то время. Но в том же Новом Свете можно найти интересные мысли, философские аллюзии, интересный исторический фон, всевозможные события, не стремясь при этом сопоставить себя с героиней, а наблюдая эту историю как бы со стороны. Но мне все же не кажется, что Анжелика "вконец оторвалась от реальности", ИМХО, она все же не сверхчеловек, просто изменилась с возрастом :), а в том, что она может опереться на близкого человека, ничего плохого и даже нереального нет :)
Человек борется за выживание в этом обществе, без страховки, не имея никаких привелегий. В Квебеке выжить в этом общество не является уже единственным выходом для Анж, она все равно может спрятаться в чувствах к Пейраку, опять же ореол исключительности вырастает.
То есть у человека появились дополнительные бонусы. Эти бонусы доступны не всем, но все же реальны. Человек нашел для себя внутреннюю опору (правда, героиня весь Квебек боится, что эта опора исчезнет). А потом - люди сумели договориться и вместе противостоять страданиям. В жизни такое бывает, разве нет? :) Сейчас опять сошлюсь на Честертона - "Страдание, говорят нам - преобладающий элемент существования; но это справедливо лишь с существенными оговорками. Если бы страдание преобладало в нашей жизни хотя бы на несколько мгновений, всякий счел бы за лучшее повеситься на спинке собственной кровати. Страдание своим мраком и безысходностью влечет к себе молодого и неискушенного художника, подобно тому, как школьник изрисовывает тетради чертями, скелетами и виселицами. Но радость - куда более неуловимая материя, чем страдание. В радости - смысл нашего существования, мелочный и великий одновременно. Мы вдыхаем ее с каждым вздохом, ощущаем ее аромат в каждой выпитой чашке чаю. Литература радости - бесконечно более сложное, редкое и незаурядное явление, чем черно-белая литерарура страданий". Mila пишет:
цитата:
Именно, в "Короле" показана реальная эпоха, в которой все погрязли в роскоши, интригах, изменах, где нет места "фантастическим отношениям".
Но в Новом Свете тоже показана реальная эпоха - тяжелые условия жизни, голод, холод, нападения... Некоторый мистический антураж, по моему личному мнению, вполне здесь уместен, из-за, как-бы сказать, малой концентрации людей и событий. Близость к природе - близость к магическому, архаичному миросозерцанию, где было место магии... Или же вы имеете в виду фантастические отношения между героями? Но они возвращаются в мир "Короля" - каким они его увидят?
Mila пишет:
цитата:
Анжелика изначально была героиней исключительной, что наращивать эту исключительность нет необходимости.
Нну, мне кажется, здесь исключительность не наращивается, а просто проявляется в новых обстоятельствах. В Париже ей не надо было драться с индейцами, вот и не дралась, а для лечения у нее там Великий Матье был :)
Именно, в "Короле" показана реальная эпоха, в которой все погрязли в роскоши, интригах, изменах, где нет места "фантастическим отношениям". Человек борется за выживание в этом обществе, без страховки, не имея никаких привелегий. В Квебеке выжить в этом общество не является уже единственным выходом для Анж, она все равно может спрятаться в чувствах к Пейраку, опять же ореол исключительности вырастает.
По-моему пример неудачный. Какая-то хреновая от него помощь была в "Квебеке". Скорее даже, наоборот, совсем не помощь:)))) Да и расположить к себе квебекское общество она очень старалась. Хотя, конечно, нельзя сказать, что это на том момент было для нее смыслом жизни, но, все равно, очень важной вещью. Но и в "Короле" выживание при королевском дворе не было для Анжелики самоцелью (даже в конце, когда эти мотивы усилились), в начале книги она скорее хочет насолить Филиппу, чем блестнуть перед королем (т.е. личные отношения для нее важны в обоих книгах).
То есть у человека появились дополнительные бонусы.
Эти бонусы не обязательно в этой ситуации играют ей на руку. Т.е. они палка о двух концах: ей теперь есть, что терять, а раньше не было (т.е. до любви к Филиппу и после смерти Филиппа не было, поэтому и была возможна "дворцовая борьба" как таковая).
Но в Новом Свете тоже показана реальная эпоха - тяжелые условия жизни, голод, холод, нападения...
Описываемые обстоятельства, IMHO, на самом деле куда более реальны в "Новом", чем в "Короле". Много народу действительно уехало из Франции в Канаду и там процветало с переменным успехом, но крайне мало дам было королевскими фаворитками (хотя, я думаю, пытались очень многие, просто их имена остались истории не известны, потому что никто не сложил про них пересен и не написал книг ). Наверное, действительно, в данном случае важнее не термин "реальности", а "далекости"? Если продолжать сравнивать "Король"/"Новый", то обе эти книги - о геороических подвигах (несколько утрируя). Но если мир "Короля" более понятен и близок (почему Франция 17 века так похоже на нашу современность, не совсем понятно: то ли это вина автора, то ли историческая реальность), ведь каждый в душе хотел стать президентом/царем/королевской фавориткой на худой конец. Как бесплатное приложение еще возможно плюнуть в лицо королю как высший шик:))) А вот зачем и на кой ехать в Америку и лечить там индейцев? Есть ли в этом сермяжная (она же посконная) правда? Не нужно ли этому человеку обратиться к психиатру? Не знаю какую аналогию провести с современностью, но несколько утрируя, например, это тоже самое, что отправится в глубину Африки (с Корпусом Мира?) и пытаться спасать там людей от голода, объявив себя самозванным царем. Ну, многие об этом мечтают? Хотя, должна признать, что А. преследовала в первую очередь личные эгоистические цели, отправляясь в Америку. Но потом она втянулась:)))
В этой ситуации, да, она все время боится, что их потеряет. В последующих томах все уже поспокойнее.
Мы же вроде сравниваем именно "двор Квебека" и "двор Людовика XIV"? Или я пропустила что-то? Кстати, в 13 томе половину книги разжевывается как раз все та же проблема. Или я не права?
Мне лично очень скучно читать про новый свет. истории там как таковой нет, особенно в последних книгах, просто люди ходят туда сюда и все. а как можно не осилить дюма вообще не понимаю, это противоестественно.
истории там как таковой нет, особенно в последних книгах, просто люди ходят туда сюда и все.
Объясните, почему нет? История там есть везде, просто в 12 нет явного приключенческого сюжета (или, скорее, этот сюжет не принадлежит А.), но в 13 - он есть. Правда, еще в придачу прилагаются размышления о смысле жизни:))) И пусть первый кинет в меня камень тот, кто скажет, что в "Демоне" и "Искушении" нет никакой истории!!!!
Elisavet пишет:
цитата:
а как можно не осилить дюма вообще не понимаю, это противоестественно.
Может быть вам просто не попадались недачные произведения? Или вы осилили 50-томное собрание сочинений? Уважаю. Некоторые книги мне жутко нравятся: "Монте-Кристо", "Асканио" (из-за Челини, конечно), мушкетеры. "Графиню Монсоро" невесть почему я не смогла дочитать, хотя прочла "Марго" и "45". Начинала читать что-то еще, названия чего просто уже не помню (если "Монсоро" читать может и стоило, то это - не факт). Еще несколько книг просто склеились у меня в голове.
Но если мир "Короля" более понятен и близок (почему Франция 17 века так похоже на нашу современность, не совсем понятно: то ли это вина автора, то ли историческая реальность), ведь каждый в душе хотел стать президентом/царем/королевской фавориткой на худой конец. Как бесплатное приложение еще возможно плюнуть в лицо королю как высший шик:))) А вот зачем и на кой ехать в Америку и лечить там индейцев?
Совсем недавно я слышала рассказ молодой женщины, которая после окончания института охотно и принципиально поехала врачом в загрязненный район. Плохих последствий для нее не было, но, тем не менее, она говорит, что теперь так бы не поступила. В общем, в Африку не обязательно, и даже в провинцию, лечить и учить, и даже новые города строить, или восстанавливать старые... Но должен же кто-то это делать? Кто они - люди с центробежной направленностью, создающие новые центры? И ведь даже ехать никуда не надо - можно просто изменить свою жизнь, оставаясь у себя дома, перейти в новую, совсем новую сферу, и увидеть, что не так уж она и отличается от старой? - чем не ассоциация с Новым Светом? Или сейчас усилась эта тенденция - центростремительная, стремление в столицы, крупные города? Усталость после века революций? Стремление к стабильности? А раньше? Почему литература о первопроходцах, о путешествиях была популярна раньше? "Монтигомо Ястребиный Коготь" :) С чем это связано - с историческим этапом? Но, с другой стороны, ведь не обязательно ставить себя на место героя книги, на то место, где этот герой находится. PinkPanther пишет:
цитата:
Кстати, в 13 томе половину книги разжевывается как раз все та же проблема. Или я не права?
У меня впечатление, что в тринадцатой книге Анжелика уже не боится потерять любовь (свою и его), а, опираясь на свое и его чувство, размышляет о мире и своем месте в нем. :)
Кто они - люди с центробежной направленностью, создающие новые центры?
У меня почему-то к ним двоякое отношение. Иногда мне кажется, что это люди импульсивные, но ненаблюдательные, они не видят, что можно усовершенствовать в Старом мире (читай: свете) или просто не считают это возможным и поэтому стремятся построить что-то своё, более совершенное. А иногда думается, что это люди, которым на роду написанно (ну или есть призвание, как кому нравится) совершенствовать этот мир, создавать нечто прекрасное, или ужасное, как у кого получается. А может они просто считают это дико романтичным...
Но, с другой стороны, ведь не обязательно ставить себя на место героя книги, на то место, где этот герой находится.
Не обязательно (я, например, почти никогда не могу поставить себя на место какого-то персонажа, даже если понимаю его, т.е. получается понимаю умом, а не сердцем?), но, IMHO, это довольно важный стимул для читателя, хотя и не достаточный:))))
Анна пишет:
цитата:
С чем это связано - с историческим этапом?
На всех возможных фронтирах уже побывали и поняли, что там где нас нет тоже все посредственно? А если честно, мне в последнее время кажется, что на нас сильно стали влиять средства массовой информации:)))) Они деньги зарабатывают, а у нас смысл жизни из-за них пропал:))))
Конечно, он ракету и не строит :) . "Телепатические способности" - это не полет на Луну. И ведь вся литература фэнтези построена на совмещении исторического антуража и невозможных в реальности фантастических обстоятельств :)
Воот, но это же не фэнтези?! Каждому свое место, фантастике - свое, фентези - свое, а роману, претендующему на исторический и описание реально имевших место событий, -свое. Я не возражаю против небольшого вкрапления жанров, но изначально Анж была персоонажом фантастичным в пределах реальных рамок романа (фантастически красива, с умом феминистки, но консервативна в отношение мужчин, органично и незаметно вписывающаяся в «галантный век», хотя по началу романа, можно было подумать, что ее удел бунтарство и непонимание). Автору мало, и впоследствии ее «фантастичность» начинает уже выходить за рамки исторического романа. В первых трех книгах, можно отследить судьбу обычной женщины (Голон иногда отходит от ее необыкновенности: король вначале не настолько очарован, чтобы не мешать заявить «больше не хочу вас видеть», мужчины еще в состоянии не падать к ее ногам) борющейся за существование, постепенно вырастают ореол «помазанника божьего», что-бы она не делала уже со скукой можно предположить, что справится на твердую пятерку, когда она появляется перед Квебекским двором, хочется воскликнуть "Ну удивите меня, пусть она их не поразит" ( в начале ее еще могут постигать не удачи, не смотря на все старания муженька все-таки казнили).
Но в том же Новом Свете можно найти интересные мысли, философские аллюзии, интересный исторический фон, всевозможные события, не стремясь при этом сопоставить себя с героиней
Согласна,а я и не говорила, что это совсем не читаемо.Анна пишет:
цитата:
Но мне все же не кажется, что Анжелика "вконец оторвалась от реальности", ИМХО, она все же не сверхчеловек, просто изменилась с возрастом :),
О, если бы все так изменялись с возрастом:) Да я бы с нетерпением дни считала до сорокалетия, когда стану в десять раз лучше, чем в 20:)
Но в Новом Свете тоже показана реальная эпоха - тяжелые условия жизни, голод, холод, нападения... Некоторый мистический антураж, по моему личному мнению, вполне здесь уместен, из-за, как-бы сказать, малой концентрации людей и событий.
Да, мистический антураж уместен, но сравнивая правдоподобность изображения двора Версаля и Квебека, именно в этом мистическом антураже он проигрывает.Анна пишет:
цитата:
Нну, мне кажется, здесь исключительность не наращивается, а просто проявляется в новых обстоятельствах. В Париже ей не надо было драться с индейцами, вот и не дралась, а для лечения у нее там Великий Матье был :)
Вот, откуда она в одно мгновение всему научилась? Не слишком ли много талантов для одного человека? Всех специалистов можно сразу уволить, придет Анжелика и сделает все в пять раз лучше. Человек-оркестр не иначе:)
PinkPanther пишет:
цитата:
Но и в "Короле" выживание при королевском дворе не было для Анжелики самоцелью (даже в конце, когда эти мотивы усилились), в начале книги она скорее хочет насолить Филиппу, чем блестнуть перед королем (т.е. личные отношения для нее важны в обоих книгах).
А зачем она выходила замуж за Филиппа, разве не из-за возможности снова появиться при дворе? Вспомните "Путь в Версаль", всю книгу это было ее самоцелью! Поразить двор - это было скорее как реванш за прошлое падение. Она взяла вверх в финансовой сфере, но перед Кольбером вначале "строит дурочку", потому что боится не попасть в рамки предворной дамы, Филиппу хватило и личное приглашение короля на охоте ко двору, и пожелание, чтобы он не припятствовал.
но сравнивая правдоподобность изображения двора Версаля и Квебека, именно в этом мистическом антураже он проигрывает.
ИМХО, "мистический антураж" более проявляется не в "Квебеке", а просто в Новом свете, этот же конкретный роман мне нравится больше "Короля" как раз более широким охватом общества, более интересным (для меня) историческим фоном, более контрастными (для меня) проявлениями жизни и так далее. Наверно, поэтому "Путь в Версаль" опять же для меня намного более интересен, чем "Король". (Уточняю, речь все же идет о русских переводах). Mila пишет:
цитата:
Вот, откуда она в одно мгновение всему научилась? Не слишком ли много талантов для одного человека? Всех специалистов можно сразу уволить, придет Анжелика и сделает все в пять раз лучше. Человек-оркестр не иначе:)
Действительно, наши герои - люди универсальные, нетипичные. У Жоффрея ведь тоже так получается? Мы тут когда-то обсуждали вопрос, когда он пропутешествовать от Тулузы до Китая и обратно, и научиться химии, горному делу, музыке, морскому делу, экономике, в конце концов? Что касается Анжелики - она почти в начале второй книги научилась предпринимательству так, что для начала поставила на ноги разорявшуюся таверну и далее продолжала применять эти таланты в более широкой сфере, на что тоже не каждый способен, но сегодня мы имеем многочисленные примеры того, что это реально - быстрое освоение новой области. Можно ли сказать, что она "мгновенно" научилась коммерции? Это ведь серьезная, сложнейшая область? А все происходит во "французском" цикле :) О медицине - тут Анн Голон несколько поправила себя, уже в первой части рассказав про "обучении" маленькой Анжелики у Мелюзины. Удачная хирургическая операция для Аристида? Анжелика имела небольшой опыт в Вапассу, зашив индейцу располосованную спину, а Аристиду просто повезло, что внутренние органы не были задеты :). Непонятно, правда, почему он не истек кровью до операции, кажется, прошло несколько часов после ранения. О стрельбе - единственное, что трудно понять, как Анжелика так быстро и безошибочно стала заряжать ружье во время нападения на Плесси. Меткость у меня вопросов не вызывает - человек с хорошим глазомером способен стрелять метко без подготовки - такие случаи бывают, тем более что потом у нее был опыт нескольких лет восстания. И, наконец, ее контактность и организаторские способности. Эти качества проявлялись еще в детстве, дали себя знать во втором томе, и развились позднее. Жизненный опыт иногда дает позитичные последствия :
А что Вы понимаете под терминами "неправдоподобие" и "правдоподобие" в романе? Неправдоподобно - это 1) то, чего не может быть в реальности и поэтому не может быть описано в книге? Но почему? 2) то, что может быть в реальности, и не так уж невероятно, но описано так, что читатель не верит такой ситуации в данном контексте? 3) ситуация, которая в реальности чрезвычайно маловероятна? Например, концентрация событий на коротком временном промежутке или концентрация талантов у одного человека? 4) или что-то еще?
Воот, но это же не фэнтези?! Каждому свое место, фантастике - свое, фентези - свое, а роману, претендующему на исторический и описание реально имевших место событий, -свое.
О нет, я не согласна. Мне не кажется, что всякий роман следует ставить в рамки определенного жанра. Это может быть удобно для издателей, составляющих серии, но читатели воспринимают книгу по-своему. Почему бы в роман о современности, полном сатиры, не включить сказочно-мистический элемент, который его формирует? А реалистичность никуда не денется? Почему бы в роман исторический, о реальном короле, не включить элементы предсказания? Или в психологический роман не включить детективную составляющую. И почему бы в роман исторический, не включить те свойства, которые делают его историко-приключенческим, фантастическим, фэнтезийным? Тем более - в какой мере то, что мы знаем об истории, соответствует реальности? Ментальности того времени, мотивации, историческим фактам. Исторический роман о вымышленных героях на историческом фоне может тем не менее оставаться историческим, даже если в него будет включены элементы фэнтези. Опять же, реальная история из него никуда не уйдет, просто добавится та иррациональность, которая все же присутствует если не в самом мире, то в нашем его восприятии :)
когда она появляется перед Квебекским двором, хочется воскликнуть "Ну удивите меня, пусть она их не поразит"
Ну, в Квебеке она просто реабилитировась перед иезуитами, что вполне реально, страшно переругалась с Сабиной (что опять же вполне реально) и долго мучилась мыслями о том, любит ли она Жоффрея, и любит ли он ее. Мне, в общем не показалось, что в Квебеке она всех так уж поразила, как раз ее способности больше проявляются в "Новом Свете", ИМХО Mila пишет:
цитата:
органично и незаметно вписывающаяся в «галантный век», хотя по началу романа, можно было подумать, что ее удел бунтарство и непонимание).
Но в ведь в конце концов так и получилось - она не вписалась, пришла к бунтарству, и выяснилось это довольно скоро :)
Отправлено: Сегодня 12:56. Заголовок: Re: А что Вы понимаете под терминами "неправдоподобие" и "правдоподобие" в романе?
Скорее вторая часть варианта № 3. Реальность тоже штука непредсказуемая, все это может иметь место, но не в такой концентрации. Неправдоподобие в моем понятие отсутствие чувства меры, да человек разносторонне одарен, но не надо приписывать ему совершенные достижения во всем, что попается на пути. Анна пишет:
цитата:
единственное, что трудно понять, как Анжелика так быстро и безошибочно стала заряжать ружье во время нападения на Плесси
Возможно я не так много, как вы читала фэнтези, но мне практически все вышеперечисленные таланты трудно понять:) Обучение в детстве медецине?! Медецина - это не езда на велосипеде, чтобы спустя 20 лет при отсутствии практики, не только знать ее, но и операции на живых людях делать. Постоянно практикующие врачи ито часто ошибаются, а тут первый раз дали скальпель в руки(сомневаюсь, что в детстве Мелюзина разрешала ей резать живые игрушки), разрезала человека, зашила и он как новенький?! Уж чересчур сильно везет ее пациентам:)
Анна пишет:
цитата:
Можно ли сказать, что она "мгновенно" научилась коммерции? Это ведь серьезная, сложнейшая область? А все происходит во "французском" цикле :)
Коммерция все-таки не медицина, согласитесь. Притом она скорее PR-щик чем грамотный экономист, она разбогатела за счет освоение новой области и правильной раскрутки, что вполне оправдывают, ее организоторские способности, проявившиеся еще в детстве, как вы заметили, так что все логично. ИМХО, никаких неожиданных сверх возможностей в этом она не демонстрирует. Анна пишет:
цитата:
Жоффрея ведь тоже так получается?
У него есть оправдания, он семь лет валялся неподвижный, кроме учения, больше занятий не было. У него не с неба взявшиеся таланты, а именно в процессе труда и занятий.
Но в ведь в конце концов так и получилось - она не вписалась, пришла к бунтарству, и выяснилось это довольно скоро :)
Ваша правда, но тогда я требую психологический подтекст, где стремление вписаться, ломка характера? Пока она при дворе, ее "пуатовский" характер куда-то девается, как только начинает попадать в приключенческую среду, тут же забывается, что она дама, несколько лет, не могущая пару минут прожить без армии горничных, вскакивает на коня, стреляет метко и спит в придорожных кустах, она Амазонка с детства! Уже в следующей книге она жертвенная и благородная Джейн Эйр. Прям актриса большого театра, никогда не снимающая маску, чувствующая себя комфортно в любом сценарии. Дак кто же настоящая Анжелика?
Ваша правда, но тогда я требую психологический подтекст, где стремление вписаться, ломка характера? Пока она при дворе, ее "пуатовский" характер куда-то девается, как только начинает попадать в приключенческую среду, тут же забывается, что она дама, несколько лет, не могущая пару минут прожить без армии горничных, вскакивает на коня
А не является ли ее приближение ко двору просто одной из авантюр? Вот она оказалась на улице, потом добилась богатства в буржуазной среде - в эту среду она вписываться не хочет, хочет добиться чего-то другого, добивается - завоевывает место при дворе и опять чувствует себя не на своем месте (не всегда, иногда, но это прорывается). А ее поведение при дворе тоже вполне авантюрное - она все время в движении - и должность себе выбивает, и Филиппа покоряет, и козням Атенаис противостоит (обращаясь при этом к бандитам:). А потом, когда можно достичь на этом месте признанной в той среде вершины - все обрывается.
Mila пишет:
цитата:
Уж чересчур сильно везет ее пациентам:)
Да, действительно, везет :) Помните того молодого пирата, который умер у нее на руках? Она ведь сразу поняла, что здесь ничего сделать не сможет, а с Аристидом и тем индейцем главное было - не допустить заражения. Мелюзина ее, конечно, учила только траволечению, но, ИМХО, полученные в детстве знания укрепляются сильно :), и нельзя отрицать, что она, живя в Пуату, скажем, после смерти Филиппа, что-то не вспоминала.
он семь лет валялся неподвижный, кроме учения, больше занятий не было. У него не с неба взявшиеся таланты, а именно в процессе труда и занятий.
Все так, но его таланты в морском деле в свое время меня немного удивили :) Когда он все же успел? Если во время своих путешествий в юности, то ведь потом у него много лет не было практики :)
Реальность тоже штука непредсказуемая, все это может иметь место, но не в такой концентрации. Неправдоподобие в моем понятие отсутствие чувства меры, да человек разносторонне одарен, но не надо приписывать ему совершенные достижения во всем, что попается на пути.
Надо подумать, что попалось Анжелике на пути, а она не проявила в этом таланты... Ага, литература! Вот читает она мало, ничего, понимаете, не пишет, а ведь среди ее современниц были писательницы :) Стреляет хорошо, а шпагой не владеет - хотя во некоторых приключенческих романах и фильмах авторы вручали героине шпагу :)
Насчет правдоподобия в литературе - литература все же, ИМХО, не жизнь, и в ней возможна концентрация чего бы то ни было, скажем, талантов у одного человека. Но вот где граница для этой концентрации? От чего она зависит - от жанра, от читательского ожидания, от авторской задачи?
А ее поведение при дворе тоже вполне авантюрное - она все время в движении - и должность себе выбивает, и Филиппа покоряет, и козням Атенаис противостоит (обращаясь при этом к бандитам:).
Есть тут что-то от сверхчеловека, ставит задачу и выполняет ее, нисмотря ни на что, мужья мрут, кто-то еще на пути попадается, а ей все нипочем. Хотя был у нее срыв, совсем забыла про главу с Дегре, тут наверное больше вина переводчиков, мы обсуждали уже, что с появлением этой главы, ее железный образ дает пробоину, поэтому при компоновки всех отрывков, образ Анж может получится далеко не таким совершенным, как это представлено в русских переводах. Анна пишет:
цитата:
и нельзя отрицать, что она, живя в Пуату, скажем, после смерти Филиппа, что-то не вспоминала
Вот я в детстве каталась на коньках, и даже в каких-то соревнованиях участвовала, но после 10 летнего перерыва, встав на коньки, я ни то что ласточкой не запрыгала, вертикальной положение еле приняла:) Анна пишет:
цитата:
полученные в детстве знания укрепляются сильно :),
На чем это она их укрепляла, может и тут советская цензура скрыла от нас пару первых не удачных операций Анжелики:)? Анна пишет:
цитата:
Когда он все же успел? Если во время своих путешествий в юности, то ведь потом у него много лет не было практики :)
Он же много читал! Никогда не занималась вождением кораблей, но вот знание по вождению машины легко можно почерпнуть из книжки с картинками:), тем более если когда-то этим занимался. Вот откуда Анжелика такая умная, ей особо и читать было некогда?!
Вот читает она мало, ничего, понимаете, не пишет, а ведь среди ее современниц были писательницы :)
Просто на ее пути еще не попадалось общество писателей шовинистов, которых надо было покорить:)Анна пишет:
цитата:
Стреляет хорошо, а шпагой не владеет
Это взаимозаменяемые таланты, к тому же шпага - это покушение на территорию Пейрака, представляете, что с ним будет, если она и шпагой лучше него владеть будет:) Анна пишет:
цитата:
Насчет правдоподобия в литературе - литература все же, ИМХО, не жизнь, и в ней возможна концентрация чего бы то ни было, скажем, талантов у одного человека.От чего она зависит - от жанра, от читательского ожидания, от авторской задачи?
ИМХО, она завит от того ставит ли автор целью создать "пример для подражания", идеального героя, или изобразить психологически сложного, несовершенного человека.
Никогда не занималась вождением кораблей, но вот знание по вождению машины легко можно почерпнуть из книжки с картинками:), тем более если когда-то этим занимался.
Но Жоффрей как-то очень быстро достиг в этом деле совершенства :)
цитата:
На чем это она их укрепляла, может и тут советская цензура скрыла от нас пару первых не удачных операций Анжелики:)? Вот я в детстве каталась на коньках, и даже в каких-то соревнованиях участвовала, но после 10 летнего перерыва, встав на коньки, я ни то что ласточкой не запрыгала, вертикальной положение еле приняла:)
Я говорила только о траволечении :) Запомнить травы можно накрепко, если в детстве их вбивали в голову. А операции Анжелика делала несложные - можно заметить, что она не сшивала разорванные кишки и не вырезала аппендикс, а зашила разрезы :) Вот роды у Абигель, например, оказались легкие, кесарево сечение делать не понадобилось. Нет, все же здесь, ИМХО, есть чувство меры. Mila пишет:
цитата:
ИМХО, она завит от того ставит ли автор целью создать "пример для подражания", идеального героя, или изобразить психологически сложного, несовершенного человека.
Образ Анжелики не вписывается в определенную схему, потому что автор играет с разными жанрами или балансирует на грани?
Запомнить травы можно накрепко, если в детстве их вбивали в голову.
А можно и не запомнить:)))
Возвращаясь к фигурному катанию, хочу сказать, что однажды была в сильном шоке, когда увидела, что человек никогда не имевший в детстве коньков и не стоявший на них лет 20, делает два с мелочью оборота. Бывет и такое:) И даже не такое бывает:))) Ну не пропьешь талант вместе с отличным чувством равновесия и координацией движений:) Не знаю, правда, какой из этого следует вывод...Почему так часто люди занимаются не тем, что у них хорошо (ну или не хорошо, а по крайней мере легко) получается, а как раз противоположным? Из чувства противоречия, наверное:)))
Анна Все с вами понятно, вы просто не любите историю Фроанции, вот и клинит вас все время на индейцев. А то что Анн голон рассказывает о новой франции, это скорее фантастика, чем реалистический роман. И вообще там многое не жизненно. Прямо все окружающие начинают верить Анж, напрочь забывая о своих взглядах. Она просто переделывает жизнь под себя, а так не бывает. Скорее автор, в книге рассказала о мечте, к которой каждый бы хотел стремиться, но в жизни так не бывает. И вообще, "Не сотвори себе кумира".
А то что Анн голон рассказывает о новой франции, это скорее фантастика, чем реалистический роман.
Простите, а в чем заключается фантастичность излагаемой Анн Голон истории Новой Франции? Какие конкретные несоответствия Вы обнаружили?
Elisavet пишет:
цитата:
Все с вами понятно, вы просто не любите историю Фроанции, вот и клинит вас все время на индейцев.
Действительно, индейцы мне интереснее, чем королевский двор, но ведь королевский двор - не вся Франция. Первые два романа, мне, например, очень даже нравятся.
Elisavet пишет:
цитата:
Скорее автор, в книге рассказала о мечте, к которой каждый бы хотел стремиться, но в жизни так не бывает.
А разве в книгах должно быть все, как в жизни? Жизнь литературных героев и жизнь реальных людей развиваются по несколько различным законам, ИМХО.
цитата:
И вообще, "Не сотвори себе кумира".
Простите, а это Вы о чем? Анжелика - кумир? Для кого?
Простите, а в чем заключается фантастичность излагаемой Анн Голон истории Новой Франции? Какие конкретные несоответствия Вы обнаружили?
Я так поняла, что имелась в виду не историческое неправдоподобие, а психологическое. Человека, который поменял свои взгляды, я помню, это Ломени-Шабор. Правда, он потом поменял их назад:)))
Она просто переделывает жизнь под себя, а так не бывает.
Не думаю. Множество людей, которые сталкиваются с ней, действуют в рамках своих образов и следуют своим концепциям - те же индейцы, гугеноты, иезуиты и так далее :)
PinkPanther пишет:
цитата:
Человека, который поменял свои взгляды, я помню, это Ломени-Шабор. Правда, он потом поменял их назад:)))
ИМХО, в течение книги он постоянно колеблется, а потом все-таки делает выбор в пользу прежней установки. Однако вероятно, что в будущем он все же поменяет свои взгляды :)
Д'Оржеваль, кажется, поменял свои взгляды не столько благодаря Анжелике, сколько благодаря плену у индейцев. Такое, наверно, возможно.
Берн и прочие гугеноты ведут себя, пожалуй, соответственно своим взглядам. Анжелика вполне логично предполагает, что Берн найдет способ сидеть на двух стульях :)
Еще о людях, поверивших Анжелике. Отец де Вернон действительно поверил ей и разобрался в ней, но, ИМХО, при этом он не менял своих взглядов. Этот человек - разведчик, и его решение было обусловлено теми данными, которые он получил. Ведь, в конце концов, он оказался прав :)
Интересно получается - создается впечатление, например, что мужчин Анжелики губит какой-то рок, нечто иррациональное, исходящее от нее, но в каждом конкретном случае можно увидеть причины, обусловленные поведением самих этих людей. Опять же, создается впечатление, что Анжелике очень сильно везет на окружающих, (или вообще сильно везет), что мир прогибается под нее, (хотя как-то странно прогибается, требуя больших усилий и с перебоями :), но в каждом конкретном случае, снова оказывается, что такое поведение, ИМХО, обусловлено поведением окружающих ее лиц.
что мир прогибается под нее, (хотя как-то странно прогибается, требуя больших усилий и с перебоями
Она просто живет в полную силу, не сдерживая своих порывов, потому что для нее это неприемлимо, вот и попадает сильно ))) А раз платишь по счетам, то и жизнь в ответ одаривает.
А может у них взгляды на жизнь неискренние, а навязанные социумом )
Интересный вопрос, не заходила так глубоко. Действительно, можно ли считать, что кто-то из персонажей в корне поменял свои моральные принципы и социальную позицию? Тьфу, кажется, первое и второе слишком связано, чтобы рассматривать по отдельности. Т.е. моральные принципы навязываются обществом, а если они у тебя другие, то как ни крути, вступаешь с обществом в конфликт. Хотя, нет, главные герои как раз и пытаются из этой ситуации выкрутится, стараясь не быть в конфликте с обществом, не смотря на то, что набор моральных принципов и жизненная позиция у них какая-то не совсем правильная:) Т.е. пытаются то ли подстроится под общество, то ли прогнуть его под себя. С переменным успехом:)))
Оржеваль, наверное, действительно поменял свою мораль в корне:) Под воздействием другого общества в лице товарищей индейцев, т.е. поменял свою мораль на их. Хотя, сделал он это как-то хитро, дело у него при этом осталось тоже - борьба за правду - только правда поменялась:)
С Филиппом и Ломени вышло все сложнее, они, IMHO, поменяли только часть своих взглядом, отчего оказались в дурацком неразрешенном конфликте с собой.
Кажется, больше никто такого не делала, все остальные временами меняли свой взгляд на конкретную ситуацию, просто рассмотрев ее еще раз, но уже с большим набором первоначальной информации.
Интересно получается - создается впечатление, например, что мужчин Анжелики губит какой-то рок, нечто иррациональное, исходящее от нее, но в каждом конкретном случае можно увидеть причины, обусловленные поведением самих этих людей.
Катализатор:) А без нее еще долго можно было жить относительно спокойно:)))
Т.е. пытаются то ли подстроится под общество, то ли прогнуть его под себя. С переменным успехом:)))
Если вы о Пейраках, то ИМХО, они именно не хотят подстраиваться, а прогибать мир слишком хлопотно (хотя в Америке делают что-то подобное) , они просто гнут свою линию - а насчет общественного мнения - им все равно, пока не нападают. а как нападут - дадим отпор.
Вот я тут очень долго и нудно разбирала Жоффрея, но по-поводу Анж у меня вообще никаких вопросов! Все в ее стиле и посыл автора мне ясен, так что Анж в качестве "кумира" удалась!
А зачем она выходила замуж за Филиппа, разве не из-за возможности снова появиться при дворе? Вспомните "Путь в Версаль", всю книгу это было ее самоцелью!
Да, конечно. Я не говорю, что вообще никогда не было целью, а что не было целью в "Короле", именно в тот момент, когда она наконец сообразила, что влюблена в Филиппа. Я имела в виду, что любовь (и некоторые другие закидоны) у нее с легкостью могут перешибить все ее материальные планы:)
Если вы о Пейраках, то ИМХО, они именно не хотят подстраиваться, а прогибать мир слишком хлопотно (хотя в Америке делают что-то подобное) , они просто гнут свою линию - а насчет общественного мнения - им все равно, пока не нападают. а как нападут - дадим отпор.
У вас получается чисто эгоизм, просто как по-писанному:)))) IMHO, не все так просто:) Или, наоброт, все очень просто и историю всегда творят или идеалисты, или эгоисты? Правда, по внешним проявлениям, не всегда можно отличить первое от второго? Ладно, это шутки.
IMHO, мне например кажется, что весь первый том, это попытка прогнуть мир под себя. Единственно, что она с громким треском провалилась:)
что весь первый том, это попытка прогнуть мир под себя.
В смысле Жоффрей? Я вот как раз про это думала ))) В моем представлении граф мог "прогнуть" - подняв мятеж, но он как раз просто жил по своему усмотрению, ну и брыкался по мере сил (с архиепископом). Хотя сначала давайте определимся с терминами. ИМХО, "прогнуть" - это насильственно формировать по своему окружающую реальность
Не пытался он прогнуть под себя мир., он хотел, тобы ему не мешали жить, как хочешь. А Анжелика.... Помните Османа, он правильно сказал- когда она добирается до верха, ей становится неитересно и она делает что-то из ряда вон выходящее и опять летит с треском вниз. А когда она соединиась с Жоффреем, она нашла себя. Она дома только рядом с ним.
Образ Анжелики не вписывается в определенную схему, потому что автор играет с разными жанрами или балансирует на грани?
А под какие жанры еще кроме данного может вписаться ее образ? ИМХО, Пейрак больше подходит на роль образа не вписывающегося в схемы, сколько тут палок было о него было сломано. А тема "Анжелика - образ без недостатков?" так и стоит почти нетронута, практическое подтверждение тому, что все-таки образ чересчур идеально скроен, точнее психологически не прорисован! PinkPanther пишет:
цитата:
что человек никогда не имевший в детстве коньков и не стоявший на них лет 20, делает два с мелочью оборота. Бывет и такое:)
Он тоже втайне тренировался:)! Пойду повешусь... PinkPanther пишет:
цитата:
Почему так часто люди занимаются не тем, что у них хорошо (ну или не хорошо, а по крайней мере легко) получается, а как раз противоположным? Из чувства противоречия, наверное:)))
Еще из "так сложилось исторически":) Хорошо, приму что у Анж был талант в медицине и не стану копать, входит ли анатомия в монастырские дисциплины и зашить человека это не платок заштопать. Неужели она пули не извлекала? Жаль не могу щас найти этих фрагментов, чтоб как следует по ее квалификации пройтись...
Хотя сначала давайте определимся с терминами. ИМХО, "прогнуть" - это насильственно формировать по своему окружающую реальность
Потом нам, кажется, придется определять, что есть насильственный и ненасильственный метод:)
Признаю свою ошибку, мой толковый словарь не знает переносного значения слова "прогнуть":))) Я употребляло этот глагол вместе с товарищем Макаревичем в более широком смысле как попытка изменить мир сообразно своим желаниям/представлениям без указания метода. Попробую объяснить, почему я думаю, что такая попытка имела место в первом томе.
Антисоциальное поведение, IMHO, это всегда (или почти всегда) форма протеста против общества. А протест против общества обычно следует из попытки его изменить (кажется, есть еще вариант разрушить общество, но он в данном случае не имеет место). Попытки пропагадндирования своей точки зрения (антисоциальной, между прочим), IMHO, сильно усугубляют положение.
А изменение мира всегда насильственно в какой-то степени. И в какой-то степени естественно:) А мятежи - это же не единственным метод. Например, судя по книге, "дворцовый переворот" по захвату власти на Средиземном море произошел в основном благодаря экономическим методам, а не вооруженным нападениям.
А тема "Анжелика - образ без недостатков?" так и стоит почти нетронута, практическое подтверждение тому, что все-таки образ чересчур идеально скроен, точнее психологически не прорисован!
Мне кажется, что я так долго и упорно оплевывала как достоверность образа А, так и сам образ, что сил просто нет повторятся:)
А тема "Анжелика - образ без недостатков?" так и стоит почти нетронута, практическое подтверждение тому, что все-таки образ чересчур идеально скроен, точнее психологически не прорисован!
По-моему как раз-таки психологически прорисован - раз и придраться не к чему )) Ни одного тапка не нашлось!
Но я не считаю антисоциальное поведение - "прогибанием". Где результаты "прогиба"?
Ну, например, кто-нибудь мог наслушаться графа и пойти поднять бунт (если уж так нужен бунт). Или, например, в долгосрочной перспективе мог произойти полный "бархатный" захват не только экономики, но и судебной власти и часть страны отвалилась бы в автономию без всякого бунта.
Кстати, товарищ король тоже кажется считал данное поведение попыткой прогиба, если графа загреб?
Да нет, на графа тоже не осталось, можете проверить в тему "Прохой" я ничего не написала, хотя по другим темам эти мысли разбросаны. А доказательством того, что не всем кажется достоверным поведение А. в некоторых ситуациях может служить тема "Почему А. отказала?", где много чего понаписано (хотя больше за, но есть и против А.).
Кстати, товарищ король тоже кажется считал данное поведение попыткой прогиба, если графа загреб?
Ну да, он за Пейрака подумал наперед...и хорошо, кстати, подумал! А граф не учел последствий своего поведения - вот в этом я и вижу "непрогибание". Захочешь поменять мир (мотив!) - подумаешь о последствиях. А тут как раз - нет. Короче, граф виновен в отсутствии мотива )))
По-моему как раз-таки психологически прорисован - раз и придраться не к чему )) Ни одного тапка не нашлось!
согласна. Вообще, у Анжелики много недостатков. И самый главный -неумение идти на компромиссы с самой собой. Вот решила она сбежать от короля и сбежала. Даже не на секунду не задумалась, что она потеряет всё, что с таким трудом добивалась. Просто сбежала. Вообще, на мой взгляд, Анжелика - женщина до мозга костей. В ней Анн собрала все качества, которые отличают "слабый" пол от сильного. На счёт Жоффрея - по моему он просто решил, что тот же Канадский вопрос не решить в Канаде и поехал в Версаль. Тем более король приглашал. Со стороны короля это тоже был продуманный шаг. Жоффрей имеет огромное влияние в Канаде и король решил, что выгоднее держать его в друзьях, чем во врагах.
А граф не учел последствий своего поведения - вот в этом я и вижу "непрогибание". Захочешь поменять мир (мотив!) - подумаешь о последствиях. А тут как раз - нет. Короче, граф виновен в отсутствии мотива )))
Мне кажется, что виноват он не в отсутстсвии мотива, а в крайней недальновидности в отношении собственной персоны. Но оно, IMHO, нормально:) Наполеоновские планы обычно не включают размышления о том, какие последствия могут ожидать собственную персону в случае неудачи. Кто же начинает войну с мыслью о проигрыше? Не хочу судить о поступках по их результатам. IMHO, попытка БЫЛА.
Конечно, нормально:) Люди вообще недальновидны. А если даже они и задумываются о последствиях, то все равно чаще всего не правильно их оценивают. Есть такая байка, что однажды на праздновании n-цатой годовщины Великой Французской революции Мао Цзедуна спросили, как он оценивает ее последствия. А он ответил, что выводы делать пока рано:)
Наполеоновские планы обычно не включают размышления о том, какие последствия могут ожидать собственную персону в случае неудачи. Кто же начинает войну с мыслью о проигрыше?
Ага, как Третьяка настроили на победу в матче с чехословаками в 70-х ...ладно, буду считать, что граф был молодой )) и глупый, после казни резко поумнел.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как будто она отмахнулась от проблемы. 
И можно было бы говорить о неадекватных ответах на неадекватное требование и грубую силу. Вполне. 
не смогла бы ее до конца прочесть. Ну ни читаю я книги, которые мне нравятся, до конца:) 
Может Анн Голон в то время, когда задумала этот эпизод, "Эмануэли" перечитала? Там, помнится, аналогичные мысли проскакивали. 
(и продолжая свой нехитрый тезис) процитирую саму себя: «…тут все наезжают на моего любимого героя ;) все-то он делает не так :-). 
Правда, познакомившись с полным вариантом, я все-таки стала относится к этому тому неизмеримо лучше. Позор английским переводчикам, обрезавшим книгу! И позор нашим издательствам, проигнорировавшим французский оригинал!
). Наверное, действительно, в данном случае важнее не термин "реальности", а "далекости"? Если продолжать сравнивать "Король"/"Новый", то обе эти книги - о геороических подвигах (несколько утрируя). Но если мир "Короля" более понятен и близок (почему Франция 17 века так похоже на нашу современность, не совсем понятно: то ли это вина автора, то ли историческая реальность), ведь каждый в душе хотел стать президентом/царем/королевской фавориткой на худой конец. Как бесплатное приложение еще возможно плюнуть в лицо королю как высший шик:))) А вот зачем и на кой ехать в Америку и лечить там индейцев? Есть ли в этом сермяжная (она же посконная) правда? Не нужно ли этому человеку обратиться к психиатру? Не знаю какую аналогию провести с современностью, но несколько утрируя, например, это тоже самое, что отправится в глубину Африки (с Корпусом Мира?) и пытаться спасать там людей от голода, объявив себя самозванным царем. Ну, многие об этом мечтают? Хотя, должна признать, что А. преследовала в первую очередь личные эгоистические цели, отправляясь в Америку. Но потом она втянулась:)))
Еще бы, а то совсем бы психом-самоубийцей был! :)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума