Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 29.12.05 16:45. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

Но если вы совсем не хотите обсуждать "ВиМ", то я постараюсь себя пересилить и ничего по этому поводу не писать:)

---

Нет, мне очень нравится роман, и фильм по нему, мне было бы интересно узнать ваше мнение о нем, и о том какие там есть ошибки, в описании жизни дворян, и прочие, просто я раньше с критикой этого произведения не сталкивалась, я о нем и когда эссе в школе писала, и статьи там были только положительные отзыва, хотя напрягая память, я конечно помню, что в школе нас заставляли все про батальные сцены писать, и войну описывать, и кажется про Натушу ее образ писала, а вот я тему дворянства, и их жизни вообще не затрагивала сейчас конечно все не вспомню, там Анна тему открыла где то про литературу,
давайте перемистимся туда,
кстати очень интересно этот роман обсудить!! Пишите, очень интересно
но конечно без сравнения с Анжеликой!
Только меня в нете до 9 числа или 10 не будет!!!! А после праздников, интересно будет!
Поэтому еще раз всех с Новым годом и Рожднством!

 Отправлено: 06.02.06 13:08. Заголовок: Re:

В романе Жоффрей представлен почти идеальным героем- он умен, богат, образован, занимается наукой и т.д. и т.п. Просто мечта. Я совсем не хочу сказать, что мне этот образ не нравится, но я считаю, что у него намного больше отрицательных черт, чем принято считать.
Умный, проницательный, презрительно относящийся ко всем этим "недалеким" придворным, он не понимает, что своими вольнолюбивыми речами в период укрепления абсолютной власти монарха он роет себе могилу. Причем теряет все одновременно- где же его хваленая логика и тактика?
Отношение к Анжелике тоже вызывает сомнения. Помните, Анжелика спускается вроде в часовню (не помню точно) и находит пустой тайник. Она тогда понимает, что Жоффрей приходил и взял деньги. Такой вопрос. Ясно, что он это сделал (или попросил кого-то сделать) до того как разбогател- т.е. в первые годы после процесса. Почему он ничего тогда не узнал об Анжелике, не передал ей через своих друзей денег. Он думал, что у нее все хорошо. Но почему он не попытался дать ей знать, что он не умер.
Мой вывод- ему было наплевать на нее.
Случай с Кантором вообще не комментирую- любящий человек такое не сделает. Даже Филипп не был способен на такое. Забрать ребенка в свой дом, не подпускать к нему Анжелику- пожалуйста, но заставить ее поверить, что ее сын мертв- даже для Филиппа это перебор.
Уже встретившись с Жоффреем в Америке, Анжелика понимает, что она его не знала. После она старается убедить себя, что любит его.
Мои мысли полностью выражает следующая цитата:
"Вы бы все разрушили, вот как вы готовы поступить сейчас, вы отбросили бы все свои козыри, все свои надежды, свою судьбу, да и своих детей тоже. Вы, как сумасшедшая, пустились бы в погоню за тенью, за фантомом.<...> Он был графом Тулузским. Но графства Тулузского больше не существует. Он царил во дворце. Теперь у него нет дворца. Он был самым богатым человеком во всем королевстве. Его имущество конфисковано. Где все то, за что вы любили его?"

 Отправлено: 06.02.06 13:41. Заголовок: Re:

Jane

Мне очень приятно почитать такое незашоренное мнение. Во много с вами согласна. Jane пишет:

цитата

---

Случай с Кантором вообще не комментирую- любящий человек такое не сделает. Даже Филипп не был способен на такое. Забрать ребенка в свой дом, не подпускать к нему Анжелику- пожалуйста, но заставить ее поверить, что ее сын мертв- даже для Филиппа это перебор.

---

А ведь действительно! Даже Филипп так не поступал. Так что король то голый, имхо. (это я о Жоффрее)

 Отправлено: 07.02.06 12:30. Заголовок: Re:

Теперь об отношении Жоффрея к своим детям.
Единственное, что он для них сделал- своим недальновидным и неосторожным поведением лишил их того положения, которое принадлежало им по праву рождения- всех титулов, имущества, уважения в обществе, положения при дворе. Он не делает никаких попыток помочь своим сыновьям. Ну подвернулась галера с Кантором- заберу себе сына. Ну приехал Флоримон в Америку- мой наследник и первенец.
То, что Анжелика смогла собственными силами вернуть себе и своим сыновьям положение в обществе, Жоффрея мало трогает. Его одна мысль волнует- она же предательница, вышла замуж за Плесси-Бельера. Тот факт, что именно Филипп своим именем открывает его сыновьям путь к высшему обществу, а Анжелика своей красотой и умом заставляет короля давать им выгоднейшие должности при дворе (Флоримон становится товарищем игр Дофина- да чтобы получить такое, убить могли!), Жоффрей упускает из виду.
Теперь представим, что Анжелика не стала бороться, заставлять Филиппа шантажом жениться на себе. Вариант первый- она и ее дети навсегда бы остались буржуа- торговцами шоколадом (или чем-нибудь другим), презираемыми дворянами. Вариант второй- она вернулась бы в Монтелу. Там и без ее детей наследников было полно. Поэтому в лучшем случае дети стали бы бедными родственниками без роду и имени.
Пока их мать была при дворе, положение Флоримона и Кантора было "непотопляемым". Такую уверенность не смог им дать Жоффрей.

 Отправлено: 07.02.06 14:48. Заголовок: Re:

Вариант третий (как продолжение первых двух) - Жоффрей бы разыскал их и каким-то образом забрал к себе (поскольку он действительно разыскивал Анжелику). Как было бы дальше - неизвестно. Но при дворе они бы сразу не оказались, это так.

Жоффрей, тем не менее действительно проявил непростительное легкомыслие, не позаботившись как следует о семье, хотя знал, что опасность приближается. Слова о Молине выглядят отпиской автора или отговоркой Жоффрея. (Мы уже обсуждали Молина).

 Отправлено: 10.02.06 00:02. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Жоффрей бы разыскал их и каким-то образом забрал к себе .

---

Может быть и мог, но в книгах то этого нет, я во всяком случае не нашла. Может быть он и приехал бы за семьей лет эдак через -дцать, если бы Анжелика прозябала с сыновьями в поместье отца. Только что у нее за жизнь бы там была, да и у детей. Хотя конечно в служанках у Берна, где он ее обнаружил - не лучше.
Jane пишет:

цитата

---

То, что Анжелика смогла собственными силами вернуть себе и своим сыновьям положение в обществе, Жоффрея мало трогает. Его одна мысль волнует- она же предательница, вышла замуж за Плесси-Бельера. Тот факт, что именно Филипп своим именем открывает его сыновьям путь к высшему обществу, а Анжелика своей красотой и умом заставляет короля давать им выгоднейшие должности при дворе (Флоримон становится товарищем игр Дофина- да чтобы получить такое, убить могли!), Жоффрей упускает из виду.

---

Подписываюсь под вашими словами. Жоффрей все-таки чуток наивнов выглядит в тот момент, когда узнает, что у жены все ок - положение, новый муж, дети в порядке. Рассуждает так, как будто он на недельку в командировку уехал, а жена другого завела. Во-первых, он умер тогда для нее, хоть бы вспомнил, какую верность мужу она проявила во время процесса. Многие бы на ее месте просто открестились бы от опального колдуна, и за это даже нельзя было бы упрекать (ну дети, их будущее и все такое). Сам Жоффрей о жене (я молчу о детях) около пяти лет не вспоминал и ничего - ему можно! Самое забавное, что и Анжелика так считает, когда рассуждает "ах зачем я вышла за Филиипа". То есть ему при живой жене можно, а ей при казненном муже нельзя? Ну а когда она сожалеет о существовании Шарля-Анрит - я вообще этого понять не могу, это какое-то моральное уродство. Это уже не любовь к мужу, а болезнь.

 Отправлено: 10.02.06 19:15. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Может быть и мог, но в книгах то этого нет, я во всяком случае не нашла. Может быть он и приехал бы за семьей лет эдак через -дцать, если бы Анжелика прозябала с сыновьями в поместье отца.

---

Нет, думаю, если бы Кантор сам первый не начал его поиски, то не приехал бы вообще:) Никогда:))) Как человек легко увлекающийся в конце-концов забыл бы о жене и детях на смерть. Максимум, что я допускаю, может быть приехал бы разбираться только в том случае, если бы узнал о том, что случилось нечто дикое (но судя по скорости распростаранения новостей, вряд ли).
Jane пишет:

цитата

---

Тот факт, что именно Филипп своим именем открывает его сыновьям путь к высшему обществу, а Анжелика своей красотой и умом заставляет короля давать им выгоднейшие должности при дворе (Флоримон становится товарищем игр Дофина- да чтобы получить такое, убить могли!), Жоффрей упускает из виду.

---

По-моему, его и до и после этого должности при дворе крайне мало волновали. IMHO, было бы странно если бы он вдруг начал восхищатся высоким положением детей. Мне даже было несколько странно, когда он в "Квебеке" о существовании двора неожиданно вспомнил. Хотя в "Квбеке" некоторые причины оного события все-таки присутствуют.

Olga пишет:

цитата

---

Во-первых, он умер тогда для нее, хоть бы вспомнил, какую верность мужу она проявила во время процесса. Многие бы на ее месте просто открестились бы от опального колдуна, и за это даже нельзя было бы упрекать (ну дети, их будущее и все такое).

---

Действительно, нельзя было бы. Даже, наверное, Жоффрею тоже нельзя было бы. А так она своими действиями только все окончательно испортила:))) Но, это я в качестве шутки.
А если серьезно, то мне казалось, что Жоффрея больше всего обидило не то, что Анжелика ему "изменила", а именно то, что она "открестилась" (в смысле, его больше волновало, что у детей теперь не его имя и "другой отец" т.д.) от него своим браком с Филиппом.

Jane пишет:

цитата

---

Умный, проницательный, презрительно относящийся ко всем этим "недалеким" придворным, он не понимает, что своими вольнолюбивыми речами в период укрепления абсолютной власти монарха он роет себе могилу. Причем теряет все одновременно- где же его хваленая логика и тактика?

---

Сложный вопрос. Человек всегда всего лишь человек. Он часто не видит того, что у него под носом, даже если умеет заглядывать в будущее. Фуке тоже, наверное, был не дурак, но кончил плохо. Хотя сравнение, конечно, неудачное.

Jane пишет:

цитата

---

Помните, Анжелика спускается вроде в часовню (не помню точно) и находит пустой тайник. Она тогда понимает, что Жоффрей приходил и взял деньги. Такой вопрос. Ясно, что он это сделал (или попросил кого-то сделать) до того как разбогател- т.е. в первые годы после процесса.

---

В смысле, взял деньги из тайника? Но в "Любви" довольно подробно описывается как он деньги брал. Думаю, в том момент ему было не до Анжелики, да и при таких обстоятельствах он от Антуана и так много требовал, не хватало ему еще бегать искать Анжелику.

 Отправлено: 10.02.06 20:35. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

По-моему, его и до и после этого должности при дворе крайне мало волновали.

---

Должности то его волновали мало, но сильно задело то, что жена многого в этом обществе достигла. Вот если бы она в монахини ушла или в окошко кинулась в знак верности графу, он бы меньше возмутился. А самое верное поведение для Анжелики по мыслям графа - это сидеть в старом замке отца в роли опальной персоны, иначе говоря - висеть в шкафу как старое платье.

 Отправлено: 15.02.06 17:40. Заголовок: Волнения?

Olga пишет:

quote:

---

Должности то его волновали мало, но сильно задело то, что жена многого в этом обществе достигла. Вот если бы она в монахини ушла или в окошко кинулась в знак верности графу, он бы меньше возмутился. А самое верное поведение для Анжелики по мыслям графа - это сидеть в старом замке отца в роли опальной персоны, иначе говоря - висеть в шкафу как старое платье.

---

Что именно его возмутило, вопрос спорный. Мне кажется, что возмутили его не достижения (и не измены, я уже говорила, кажется), а вообще сам факт того, что она вела себя не так, как он себе представлял. Кажется, если не ошибаюсь, что он представлял, что она тихо сидит и растит детей (вариант "выкинулась в окошко" тоже не подходит, ибо это он, кажется, не представлял:)))))) Т.е. человек выбрал себе девушку-красотку (с приданным, как же без этого:), милая девушка (дикая немного, но это мило:), "заставил" себя полюбить, решил сделать ее такой какой хотел/представлял/мечтал, и, как ему показалось, - сделал. Вроде бы и не совсем человек - ты думаешь, что знаешь о чем она думает, чего желает, занешь что она делает и в какой момент. Вроде бы любишь ее, а может быть себя? А тут неожиданно оказывается, что кукла - живая:)))) Бегает, говорит и делает совсем не то, что ты хочешь (не важно, в конечном счете что, главное, что не то:)))))))))) Это и бесит:) Но и интригует:))))))) И вроде бы и нравится:) И бесит:) Бесит!!! Бесит еще больше оттого, что нравится:) Может быть это любовь?

Все изложено в порядке бреда, всерьез прошу не принимать:)

 Отправлено: 17.02.06 20:15. Заголовок: Re:

PinkPanther
По-моему очень верно =) Кратко, психологично и доступным языком

 Отправлено: 18.02.06 20:40. Заголовок: Re:

PinkPanther wrote:

quote:

---

вариант "выкинулась в окошко" тоже не подходит, ибо это он, кажется, не представлял:))))))

---

Не представлял, но если бы о таком узнал, врядли злился бы больше, чем когда узнал, что у жены все окей (и без него она прекрасно обошлась и устроила свою судьбу). Он оказался выброшенным из жизни Анжелики, как он думал. А если бы она утопилась или застрелилась или в монахини записалась с тоски по нему, вот тут бы это означало в его глазах полную зависимость от него, и ее гордость была бы не задета. Ну, пролил бы пару слезинок, и то вряд ли.

 Отправлено: 18.02.06 22:57. Заголовок: Re:

Насчет самоуверенности Жоффрея. Многие преклоняются перед его умениям, жена возводит на пьедестал, все восхищаются им, что на его месте должен он делать? Самобичеванием заниматься?

Все-таки Анн как мне кажется попыталась показать мужчину того времени в герое. Насколько он прогрессивным не был, но он не ставил женщину как равную себе. До него довольно поздно дошло, что Анжелика может стоять на той же ступени, что и он. Жена должна подчиняться своему мужу. Кантор ведь именно про подчинение задал свой первый вопрос матери? Жена ведет себя не по правилам, в манастырь ее.

 Отправлено: 20.02.06 11:01. Заголовок: Re:

Сказка wrote:

quote:

---

Все-таки Анн как мне кажется попыталась показать мужчину того времени в герое.

---

По-моему Жоффрея трудно считать представителем того времени, даже с учетом героического образа. Но если у автора была противоположная идея, то какого тогда так восторгаться графом в тексте романа.

 Отправлено: 20.02.06 14:19. Заголовок: Re:

Это у Анн Голон надо спросить.

 Отправлено: 20.02.06 14:32. Заголовок: Re:

Если все спрашивать у автора, то возникает вопрос а зачем тогда книга существует? Хотя во многих отношениях было бы и правда любопытно узнать именно авторскую позицию.