Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 10.06.06 19:14. Заголовок: Re:

PinkPanther wrote:

цитата:

Конечно, обвинять короля в убийстве Шарля-Анри еще более надуманно,

Вот именно, надуманно.

Лиорелин wrote:

цитата:

Так ведь она ему и отплатила. Основательное такое "алаверды" устроила. Взяла и сбежала.

Сбежала! Но как-то... чуть ли не против своей воли! Савари ее чуть-ли не пинками выдворил за пределы досягаемости Рескатора. Там даже какие-то мысли есть, что вот хорошо бы поехать во дворец Рескатора и отдыхать там в его приятном обществе разумеется! Возникает вопрос: а Жоффрея искать? Да это годится королю рассказывать. А то что Рескатор вроде ее сына любимого потопил, так он не нарочно! Зато у него голос бархатистый и еще что-то там! Правды то Анжелика на тот момент еще не знала. Автор по-моему переоценила очарование Жоффрея в глазах читателей.

 Отправлено: 15.06.06 11:07. Заголовок: Re:

я считаю жоффрея идеальным мужчитой. а что касается каких-то мелких недостатков, то они есть у каждого

 Отправлено: 16.06.06 17:09. Заголовок: Re:

И это ты называеш мелкими недостатками

 Отправлено: 16.06.06 23:04. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Сбежала! Но как-то... чуть ли не против своей воли! Савари ее чуть-ли не пинками выдворил за пределы досягаемости Рескатора. Там даже какие-то мысли есть, что вот хорошо бы поехать во дворец Рескатора и отдыхать там в его приятном обществе разумеется! Возникает вопрос: а Жоффрея искать? Да это годится королю рассказывать.

Согласна!!

 Отправлено: 17.06.06 13:33. Заголовок: Re:

А я не согласна с такой постановкой вопроса. Да Анж не узнала Жоффрея под маской, что не удивительно, учитывая то состояние стреса, в котором та находилась после продажи. Но между нашими героями существует не только видимая связь.И это Анн постоянно подчеркивает, что между ними есть связь на уровни интуиции, порой не объяснимая и не осязаемая.
Помните эпизод из первой части, когда Жоффрей заходит на эшафот для покаяния. Там есть такая фраза: Анжелика почувствовала , что Жоффрей сейчас сделает. Он запел. Да и в американской серии неоднократно подчеркивается эта связь. Например, в "Любви" после бури, когда произошла первое их свидание про то, что "созданный для Анжелики единственный мужчина соединился снею" и все в таком же духе. А потом, когда, Анж спасла Жоффрея от Варанжа, и многие другие эпизоды.
Так, что говорить про то, что Анж захотела не с того не с сего помчаться к Рескотору, забыв Жоффрея не правильно. Она действует на уровне интуиции, пока разум под воздействием стреса заторможен.

 Отправлено: 18.06.06 03:06. Заголовок: Re:

Согласна, подобная связь существует. Они никогда не забывают друг о друге.

 Отправлено: 18.06.06 15:13. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Так, что говорить про то, что Анж захотела не с того не с сего помчаться к Рескотору, забыв Жоффрея не правильно. Она действует на уровне интуиции, пока разум под воздействием стреса заторможен.

Скорее можно говорить, что автор хотела это показать, но не слишком удачно получилось. Плохо показано, что творилось в душе у Анжелики: саму ее не смущало такое внезапное влечение к чужому человеку, да еще виновного в смерти сына. Или на заторможенное состояние списать еще события пары-тройки следующих книг?

 Отправлено: 18.06.06 22:16. Заголовок: Re:

В том то и дело, что это влечение было совсем не к незнакомому человеку, а к тому самому.
Ольга, вы очень строги к героине, не разрешая ей ни минуты слабости. А в таких обстоятельствах, в которые попала Анжелика есть отчего потерять голову.
А что касается следующих книг, то нам уже совсем другая история.

 Отправлено: 19.06.06 15:19. Заголовок: Re:

Olga,
а почему такой акцент на виновности Рескатора в смерти Кантора? Рескатор - вне закона, Вивонн - его противник. Сталкивались они не раз, и люди гибли. Рескатор ведь (по версии поданной Анжелике) не собственноручно Кантора пришел и зарезал. Это практически война, а на войне погибают. Виновен он в смерти Кантора был бы сильно косвенно, не больше чем тот же Вивонн, который по идее сам Кантора и предложил забрать с собой.
Она по-моему никогда, даже когда не знала Рескатора, не думала: Ах гад, он командовал кораблями, которые потопили корабли Вивонна, где служил мой сын.
Итого, мой вердикт - по версии Анжелики он был виновен, но так косвенно, что она даже до мыслей о мсте и ненависти за это не додумалась.

 Отправлено: 19.06.06 15:52. Заголовок: Re:

Зимка пишет:

цитата:

а почему такой акцент на виновности Рескатора в смерти Кантора?

Я тоже считаю, что Рескатор в глазах Анжелики виновен в смерти Кантора. Странно что она (или вы?) думала иначе.
Зимка пишет:

цитата:

Это практически война, а на войне погибают. Виновен он в смерти Кантора был бы сильно косвенно, не больше чем тот же Вивонн, который по идее сам Кантора и предложил забрать с собой.

В таком случае в чем виновны фашисты? Тоже всего лишь шла война!
Понятно, что Жоффрей всеобщий любимец, но нельзя же совсем из-за него голову терять. Это мое мнение.

 Отправлено: 19.06.06 19:36. Заголовок: Re:

Fanfan пишет:

цитата:

В таком случае в чем виновны фашисты? Тоже всего лишь шла война!

Вы понятия подменили, эдак слегка. При чем тут фашисты. Давайте я вам сочиню более адекватную исходной ситуацию. Во время войны идет бой между двумя ротами (я не знаю этой терминалогии, может уместнее будет сказать - батальонами и что-то еще :)). В роте А среди прочих убит солдат. Виновен ли командир роты Б в его смерти лично? Ведь это его солдаты совершили убийство. Да, виновен. Но косвенно. И конечно в глазах матери он виновен.
Но я могу понять, почему Анжелика не придала этому значение кровной мести и повода для ненависти.
В заключение: Жоффрей не мой любимец, и голову я из-за него не теряю.

Задумчиво всем: Почему-то когда приходится проанализировать какой-то эпизод из "Анжелики", мне трудно сориентироваться - какие рамки строгости к нему применять - высшие (то есть пытаться обдумывать поступки героев как живых людей) или слабее (мол, ну книга же, так автор захотел). В этом плане серия книг очень протеворечива.

 Отправлено: 19.06.06 23:18. Заголовок: Re:

Зимка пишет:

цитата:

Задумчиво всем: Почему-то когда приходится проанализировать какой-то эпизод из "Анжелики", мне трудно сориентироваться - какие рамки строгости к нему применять - высшие (то есть пытаться обдумывать поступки героев как живых людей) или слабее (мол, ну книга же, так автор захотел). В этом плане серия книг очень протеворечива.

По моему мнению, не стоит применят правила строгости, а нужно просто анализировать поступки героев с позиции нормальных людей. За собой, в равной мере как и за другими людьми, замечаю такую тенденцию, что герой книги судится часто с позиции идеального человека. Т.е. что-то типа, это же Анжелика, ну как же она могла, ай ай! И идет сравнения с идеалом. Тогда как герои, это абсолютно нормальные люди, со своими недостатками, совершаюшие ошибки, и иногда, поступающие не так, как нам хочется.

 Отправлено: 20.06.06 11:56. Заголовок: Re:

Знаете, я, может быть, сейчас скажу такое, за что меня закидают помидорами.
В общем, я считаю, что Анжелика, наконец-то найдя Жофферея, не была с ним счастлива.Она искала графа тулузского, Золотой голос королевства, ученого и благородного дворянина. А нашла совсем другого человека. Я не говорю, что он стал плохим. Он изменился. Жоффрей в мечтах Анжелики не стал бы проводить ей "тестирование": как она отреагирует на встречу с сыновьями, которых считала погибшими.
Теперь вопрос, почему она осталась с ним? А куда ей было идти. Во Франции она собственными руками разломала все, что могла. В Новом Свете Жоффрей - не самый плохой вариант. И на протяжении всей американской серии у меня невольно возникала мысль, что Анжелика все время убеждает себя, что любит Жоффрея.

 Отправлено: 20.06.06 13:08. Заголовок: Re:

Не буду закидывать, но поспорю.

Jane пишет:

цитата:

Жоффрей в мечтах Анжелики не стал бы проводить ей "тестирование"

Ну, как сказать... Она в первой книге, после, гм, услуги де Варду, вспоминала, как ей Жоффрей говорил ещё в Тулузе, что если она ему изменит, он её убьёт. Поэтому мне не кажется удивительным, что он встретил её недоверчиво после разлуки, тем более зная, что она выходила замуж и была популярна при дворе - возможно, и королю не отказала. Другое дело, что недоверие Жоффрея было чрезмерным, и ему бы следовало вовремя остановиться.

Jane пишет:

цитата:

И на протяжении всей американской серии у меня невольно возникала мысль, что Анжелика все время убеждает себя, что любит Жоффрея.

По-моему, на всех книгах после "Демона" очень отразилось то, что в их написании уже не принимал участия Серж Голон. И, может быть, всё дело как раз в этом.

 Отправлено: 20.06.06 14:28. Заголовок: Re:

А я думаю, что "протестировать" Анж вполне в духе Жоффрея. Он всегда отличался склонностью к мистификации. Только тогда в Тулузе все казалось не винной игрой с переодеваниями и песнями. А Сам ЖОФФРЕЙ, обладающий властью , деньгами, и надо прямо сказать некой презрительностью к окружающим его людям, старался поразить их воображение еще больше.
Теперьже он стал жесче, а та склонность осталась. Вот он и проверяет Анжелику, И ЭТО вполне в своем духе.