Отправлено: 17.08.05 13:59. Заголовок: Книга, ее герои и их характеры - 2
Ольга Цитата __________________________________________________________
Вообще, мне кажется она даже боялась задуматься над ситуацией, а мозги просто выключила. Потому что неизбежно поняла бы свою глупость. Так что, имхо, действия короля были впослен адекватны тому безумному поведению Анжелики. Ее следовалао оградить от себя самой, что он и пытался сделать. Надо было ее вообще из Версаля не выпускать
Боюсь, мысли и действия Анжелики были очень далеки от укрепления французской власти в колониях. Если кто-то укреплял, то это Жоффрей. А влияния "за морем" на политику Версаля она никак не оказывает. ей просто повезло, имхо, что король решил амнистировать мужа, потому что тот оказался полезным. __________________________________________________________
Вот здесь я полностью согласна. Она просто жила при мужи, и лишь обустраивала свою жизнь, свой быт, и с индейцами, она договаривалась прежде всего ради своей семьи. В Версали и Париже она действительно всего сама добилась, и она могло собой гордится, развиваться. А здесь, в новом свете, была обычной женой, которая занималась прежде всего бытом, и за мужа держалась, и в принципи нет там особых заслуг которыми она могла бы гордится. Поэтому она действительно в начале серии романов была личностью с большой буквы, а потом стала просто женой, которую кроме мужа вообще ничего не интерисует. На мой взгляд развитие личности должно идти в другую сторону, с возрастом большего добится и помудреть, а у Анжелики все наоборот вышло. "Из придворных дам и комерсанта до кухарки и служанки, а в Новом Свете и повитухи, осталось только огород своими руками возделывать". Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!!
Ольга Цитата __________________________________________________________
Оправдывание убийц, пусть они теперь и стронники Жоффрея я не могу принять даже к рассмотрению, увы. А придворные тоже возможно убивали, чтобы выжить. __________________________________________________________
Да я пожалуй здесь соглошусь, в контексте того века, это в какой - то мере было нормой. Если ты не убьешь то убьют тебя, хотя я это в таком контексте то же бы к самообороне отнесла.
Шантеклера, пишет что "нормальное" общество было в Канаде, я здесь не согласна, в Квебеке, нравы были похожи на парижские, и что - там творится, нам особо не описывали, я во всяком случае не помню, а на поселениях законы вообще дикие были, если кто помнит фильм "Алая буква" с Деми Мур, в главной роли, там все прекрасно описывается, там очень часто сказывался закон "разъяренной толпы", парочка заговорщиков, толпа необразованая в ярости, а человек на висилице. А поселение в основном строили, люди из самых низших слоев общества, в основном крестьяне, и они все были малограмотны (конечно не все, но в основном), да ко всему прочему очень многие были черезчур религиозны, а другие этим пользовались очень умело, и благодаря этому много невиновных погибло, это тоже заговоры, только на другом уровне. Это что здоровое общество. А сколько с индейцами дрались, крови лилось.
цитатаАнна, дело не в том, что не надо видеть в людях хорошее даже в падших, дело в том, что надо стремится к лучшему, а у нее было какое-то приспособленческое понимание этого вопроса.
ИМХО, не вижу приспособленчества, вижу способность жить и развиваться в любых условиях, а это все же нюанс. На мой взгляд - изучение языков для общения - это стремление к лучшему. Совершенствование в медицине - это стремление к лучшему. Желание иметь и воспитывать детей - тоже. Olga пишет:
цитата. Как и вообще вся ее "философия". Имхо, это следствие ее деградации.
ИМХО, не вижу в способности к абстрактному мышлению признака деградации. Это, скорее, признак эволюции. Ну, здесь мы друг друга не переспорим Olga пишет:
цитатаОправдывание убийц, пусть они теперь и стронники Жоффрея я не могу принять даже к рассмотрению, увы. А придворные тоже возможно убивали, чтобы выжить.
Ольга, оправдание и объяснение - это разные вещи. Думаю, тут Анн Голон просто дает "широкую панораму" нравов, причин падения (и подъема) разных людей. Анжелика не оправдывала убийц, она просто пыталась найти лучшее в каждом человеке, и понять, почему он совершил то или иное преступление. Она видела хорошее во многих, даже, простите, в Филиппе, который был насильником и садистом, а также приятелем тех подонков, которые устроили разгром "Красной маски". Они убили мальчика и мэтра Буржю, чтобы выжить? Вот этого я не могу понять, нет, не любовь, она действительно зла, а простую симпатию ее к подобной персоне. Она, конечно, попыталась его исправить, но он не сумел жить иным. Прошу прощения у поклонников Филиппа Наверно, я слишком злая Кроме того, Жюльенна и Полька не были убийцами, а что их толкнуло на проституцию, мы не знаем. Ника, просто "пойти и работать" не всегда и не всем удавалось.
Не забывайте, что это был не 20 век. Там были другие условия и женщина по большей части играла роль домохозяки. Анжелика тоже чуть не скатилась до проституции. Вспомните как она отдалась коменданту Шатле. В этой ситуации ей помог Николя который ни за что на свете не позволили ей стать проституткой. А в дальнейшей жизни ей очень помогали мужчины и только поэтому ей удавалось успешно вести дела. Мне очень понравилась история в памфлетами, это доказывает как нетрудно всколыхнуть мятежных французов ( намёк на многочисленные революции и перевороты). Анжелика здесь выступила как идеолог. Впрочем та же ситуация в мятежом. Именно в эти моменты она наиболее значима, как политическая фигура с которой надо считаться.
цитата Я конечно не в курсе как там было при дворе, но во всех изданиях упоминается, что двор в то время был клоакой, король на старость лет спал с молодыми девушками , а его фаворитки боролись за него с помощью яда. Не думаю, что здесь изображено здоровое общество. Так что не стоит судить так о дворе. Здоровое общество на тот момент было именно в Канаде.
Я думаю, что большинство изданий слишком увлекаются одними подробностями в ущерб другим. Насколько мне известно, двор (особенно в 80-е годы) был также и своеобразным культурным центром, где действовали писатели и поэты. Почему-то при обращении к истории Франции той поры все внимание уделяется королевским фавориткам, (честно говоря, истории фавориток мне мало интересны), однако мало пишут о литературном творчестве Ларошфуко, Севинье, и других. Мало (по сравнению с историями фавориток) пишут французской науке, об инженерном деле - а ведь в середине 1660-х годов была создана французская академия. Однако я не считаю двор единственным местом, где может чувствовать себя комфортно сильный, разумный и талантливый человек. Анжелика сама пришла в Версаль уже состоявшимся человеком, удачливым коммерсантом. И Кольбер ценил в ней именно умного коммерсанта, а не придворную даму И при дворе, и в Америке (действие ведь в основном происходит не в Канаде, а в Акадии/Мэне, ну да ладно ) есть и добрая, и злая стороны. Да и Версале Анжелика сталкивалась и с доброй и со злой сторонами. Со злом, пожалуй, больше. Канада/Америка и Версаль, на мой взгляд, все же не сравнимые категории, хотя бы потому, что первое - это огромная территория, страна, а второе - замкнутое общество, где появляющееся зло как-то более заметно и затрагивает большее число его (общества) членов. Можно, конечно, сказать, что Вапассу еще более замкнуто, чем Версаль, но Вапассу - это скорее рабочая община, "корабль", где главная ценность человека - способность работать. И Вапассу, на мой взгляд, более открытая система, чем Версаль, не говоря уже об Акадии или Канаде. ИМХО Да, она была счастлива в Америке с Жоффреем, но, думаю, воспринимала мир лучше не только по этой причине. Она (продолжаю настаивать на этом) отнюдь не деградировала, а, скорее, расширила свой диапазон, увидев разные стороны жизни, другой мир, других людей, с которыми надо договариваться.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- но во всех изданиях упоминается, что двор в то время был клоакой, король на старость лет спал с молодыми девушками , а его фаворитки боролись за него с помощью яда. Не думаю, что здесь изображено здоровое общество. Так что не стоит судить так о дворе. Здоровое общество на тот момент было именно в Канаде --------------------------------------------------------------------------------
При дворе было всякое, да там хватало и разных отрицательных явлений, и подхалимажа и прочего. Людовик на старости лет с молодыми девушками вроде бы не спал. На момент романа с Фонтанж ему по моему лет сорок. Какой же он старик? Во Франции вообще говорили "пятьдесят лет - возраст женихов". Яд и фаворитки? Ну по-моему, только Монтеспан обвиняли в отравлении(ях), ито вообщем это очень и очень спорный вопрос, наукой не доказано. Историки, к оторые изучала это вопрос, пришли к мнению, что правда где-то посередине. И не вижу, чем здоровее было общество в Канаде, где Оржеваль развязывает настоящую бойню из-за своих комплексов и больных инстинктов. Чем он лучше тех же отравителей? Так что такое здоровье такого общества, на мой взгляд, спорно.
Вообще мне кажется, что популярные рассказы о Людовике имеют определенный перекос - по большей части рассказывают о периоде его жизни до женитьбы на Ментенон, а ведь он прожил долгую жизнь. Впрочем, может быть, я ошибаюсь
цитатаИМХО, не вижу в способности к абстрактному мышлению признака деградации. Это, скорее, признак эволюции.
Дело не в абстрактном мышлени или его отсутствии. Дело в системе ее взглядов, в их однобокости. Мне жаль, что хотели показать умную женщину, а показали женщину, которая сама себя высекла, то есть сама ограничила свою жизнь и свои возможности. Да, он была счастлива, но мне такаю женщину трудно назвать духовно богатой с широким мировоззрением. Даже с учетом ее врачебной деятельности и размышлениями о смысле жизни. ее размышлениям часто свойственна однобокость, как и оценкам событий. Нет широкого и самостоятельного взгляда на жизнь, это опять же следствие той жизни, к которой она сама себя приговорила. И еще есть зациклинностьь на собственной правоте и исключительности, которую признают остальные вплоть до лошадей ее кареты. Но это недоумениее скорее к автору.
Ну, у меня сложилось иное впечатление, мне кажется, что и духовное богатство, и широкий взгляд на жизнь имеют место. Но в любом случае хотелось бы дождаться 1) исправленных версий последних книг 2) заключительного романа
цитатаОни убили мальчика и мэтра Буржю, чтобы выжить?
А зачем Малапрад убил свою жену и ее любовника? Тоже чтобы выжить? Низменные инстинкты. но они проявлялись у всех, а не только у придворных. Я бы не сказала что Жульена и Аристид чего-то особенного добились, продавали ром и проворачивали, вроде бы, еще какие-то темные делишки. И вообще я не думаю, что к Канаде/Мэне XVII века ни разу никого не убили или не изнасиловали.
цитатаНизменные инстинкты. но они проявлялись у всех, а не только у придворных.
Конечно, и эти низменные инстинкты придворных не остановили Анжелику на пути в Версаль, а потом низменные инстинкты других людей не помешали ей быть счастливой в Америке. Друзьями ее все же были такие люди, как Абигель и Виль д'Эвре). Она, я полагаю, все же находила хорошее и там, и там, но в Америке - больше, и из-за Жоффрея, и из-за своей изменившейся натуры (помните, говорилось, что она стала спокойнее и менее озабочена своим окружением). Ведь она стала вспоминать о Версале и хорошее
цитата И вообще я не думаю, что к Канаде/Мэне XVII века ни разу никого не убили или не изнасиловали.
цитатаЕй с людьми не ее круга, было легче и приятнее общаться, и это факт. Я сомневаюсь что когда она вернется в Париж, то она сможет например хоть какому - то коммерсанту советы давать. Анжелика сходится с легкостью с людьми не образованными, да еще преступившие закон, убийцы, проститутки, и она их не осуждает, а еще и оправдывает, а в бытность свою при дворе, неужели она не могла найти себе подруги или друга, с кем ей было бы интересно. НЕ верю. Она всех придворных чуть ли " не ограниченными" считает (влияние Жоффрея). Нет ее к каким - то все изгоям типа Ракоци танят, а там кроме него что мужчин мало, что ли ?! И еще что меня поражает больше всего, когда при дворе плитут интриги, кто - то кого - то отравил, сбросил с пьедистала, изменил мужу или жене, ей все кажется омерзительным, а люди которые там живут просто скатившиеся. Но в новом Свете, она общаятся с бывшими убийцами, проститутками, ворами и т. д. И она их оправдывает, и даже иногда восхищается, интересно что она никогда не задумывалась что например убийца есть убийца, и какая разница он ножом кого - то из - за кошелька зарезал на мосту , или отравил из - за наследства. На руках у человека кровь, и это просто ужасно, а она придворных осуждала и призирала за такие вещи, а преступников с улицы оправдывала и они ей были симпатичны. Дело в том что так называемые "изгои" общества у нее вызывали стойкую симпатию, только потому - то они изгои данного государства, и это я думаю тоже влияние Жоффрея в первой книге. Хотя бесспорно он не совсем так мыслил, но она все его мысли впитала в себя, а потом все "утрировала", хотя и детство свою роль сыграло, но я думаю в гораздо меньшей степени чем ее первый муж. Но это только мое мнение.
И мое в принципе тоже. Я не понимаю такого подхода: любить изгоев, просто потому что они изгои общества, а что там за люди не важно. По определению у нее они уже хорошие. О советах коммерсантам или Кольберу (или кто вместо него) - я не думаю, что частично одичавшую женщину, привыкшую к общению с изгоями или людьми, которые не в себе, отставшую от того, чем жил Париж и двор, да еще и явившуюся из какой-то по меркам парижан глухомани, прямо бросятся всюду приглашать и с ней советоваться. Анна пишет:
цитатаИМХО, ей будет о чем поговорить и с парижскими медиками, которых, думаю, заинтересует ее опыт.
Не думаю, если судить реально. Но конечно автор может всегда все приподнести своей героине на бархатных подушках. Возможно тогда ее вся Сорбонна выйдет встречать, как светило медицины. Но это будет малореально.
Как хорошо что вы упоминули Сорбонну. У меня с этим названием связана кличка собаки, которая столько сделала для неё. Но она неврное всё таки умерла. Так жаль.
цитатаКонечно, и эти низменные инстинкты придворных не остановили Анжелику на пути в Версаль, а потом низменные инстинкты других людей не помешали ей быть счастливой в Америке
Но одних она презирает всей душой, а с другими живет рядом, и любит как свою семью. И считает что все в порядке. Вот что странно.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну не признак деградации. В начале Королю советы довала, а в конце пол мыла, Жуть!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума