On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.05 08:40. Заголовок: Книга, ее герои и их характеры


Продолжаем неисчерпаемую тему о книге и ее героях здесь
Об анализе поведения Анжелики в разных книгах, охватывающих разные временные интервалы.
Olga пишет:
цитата
Все же семь книг - большой объем и по событийности и по временному интервалу.

Да, но действие шестой-одиннадцатой книг занимает всего два года, хотя насыщенность событиями действительно как бы скрадывает это впечатление. А два года, на мой взгляд, не такой уже большой срок для налаживания отношений и появления уверенности в их стабильности. Ведь действительно, "чем дольше живем мы, тем годы короче" (С) Поэтому "нервная" реакция Анжелики на поведение Жоффрея и концентрация ее мыслей и чувств на их взаимоотношениях, на мой взгляд, в значительной степени объясняется именно этим временным интервалом, кратким по сравнению с пятнадцатью годами. ИМХО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 62 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 22:31. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
Показывать Анжелику уж совсем свободной от элементарного человеческого достоинства - просчет и очень важный. Видимо автор хотел показать, что ей были неведомы сословные предрассудки, но я не понимаю, как можно быть счастливой в служанках (даже после очень трудной жизни). Это все равно, что быть успешным актером, ученым или дипломатом, а потом, когда все рухнуло, поехать в Америку посуду в ресторане мыть или гувернанткой. Жизнь может заставить, но чувствовать себя там хорошо (как это у Анжелики) ни один человек в здравом уме не будет. Так что здесь Анн Голон, имхо, перегнула.

Я думаю, что это все же разные примеры. Наши современники в подавляющем большинстве случаев едут в Америку не спасая свою жизнь, а в поисках лучшей жизни для себя, своих детей и родителей. Да, порой начинают с нуля, с грязной и простой работы, зарабатывают деньги, находят лучшую профессию ( а иногда просто зарабатывают для жизни здесь). Достоинство при этом не теряют, ИМХО. Чувства при таких обстоятельствах сильно отличаются от чувств, испытанных Анжеликой.
Берн спас Анжелику от тюрьмы, спас жизнь Онорине, фактически укрыл от преследования. Она спасалась у него в доме, передыхала после тяжелых потрясений. Именно в его доме она научилась любить свою дочь, вернее, до конца осознала свое чувство любви к ней, которое уже существовало раньше. Одно это принесло ей счастье, ИМХО. И, судя по описаниям, достоинство она там сохраняла, пользовалась уважением семьи, чувствовала себя в безопасности. Обретенное чувство любви к дочери и чувство безопасности - это уже очень много. Так что мне как раз эта линия очень нравится
Olga пишет:
цитата
Он (Шарль-Анри) умер, потому что она была безответсвенной матерью и не уберегла его. причина, имхо, - опять же беготня за Жоффреем.

Я опять же полагаю, что это не так, поскольку драгонады не Анжелика спровоцировала (хотя Анн Голон и перенесла их по времени).
Ведь если бы замок Плесси находился на спокойной территории, где не было бы драгонад, беспорядков, не было бы погрома Рамбуров, попытки Анжелики укрыть их и разгрома Плесси. Думаю все же, что Анжелика укрыла бы соседей в любом случае, независимо от того, искала ли она до этого Жоффрея или нет. Это, опять же, мое мнение

Olga пишет:
цитата
У нее были все шансы закончить в служанках Берна свою жизнь или в роли его жены (это был максимум). Встреча с мужем - это всего лишь случайность. Жоффрей что собирался все население Ла-Рошели прочесывать в поисках жены?

Да, думаю, что собирался. Правда, Жоффрей говорил Анжелике о том, что, придя в Ла Рошель, он думал: Я здесь, но где мне ее искать? Но, тем не менее, упоминается, что в те дни в городе видели подозрительных личностей, предлагавших на продажу меха Не такой он был человек, на мой взгляд, чтобы, проделав путь из Испании во Францию, не приложить все необходимое для достижения цели. Однако если бы Жоффрей не встретил Роша и не пришел в Ла Рошель вовремя, Анжелика могла бы бежать с гугенотами в Америку или, если бы это не удалось, воспользоваться помощью Дегре, которую тот предлагал. Но мне думается, что спасением гугенотов она как бы искупила свое участие в восстании, на которое ее спровоцировали, как я продолжаю считать. Про свое отношение к обстоятельствам гибели Шарля-Анри я уже писала выше.

Видимо, повторять то, что я вижу ее проявление как независимой личности в Америке, нет нужды












Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 22:57. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
Я опять же полагаю, что это не так, поскольку драгонады не Анжелика спровоцировала (хотя Анн Голон и перенесла их по времени).

Она оказалась в Пуату с детьми потому что сбежала искать мужа. иначе никто ее бы там не держал. Она могла бы уехать в Париж, хотя бы уже тогда, когда увидела как там опасно или хотя бы попытаться отослать детей, но она предпочла носиться со своей гордыней, имхо.
Драгонады справоцировала не она, но кто подбивал крестьян и протестантов на мятеж? кто бегал по ночам к протестанскому герцогу? А ее мысли: если начнется мятеж, то солдаты короля не смогут прийти сюда и ее арестовать? Женщина, осознающая ответственность за судьбу своих детей, так не поступит, а ей хоть бы хны.
И вообще мне очень жаль, что Анн уготовила Шарлю-Анри такую судьбу. Это имхо несправедливо. От Филиппа вообще ничего не осталось. Ребенка можно было разлучить с Анжеликой, но оставить в живых, пусть уж лучше бы его король забрал или он просто потерялся, к примеру как Флоримон. А то несправедливо: Жоффрей и Анжелика в шоколаде, еще и детки общие нашлись, а Шарль-Анри как нелюбимый ребенок здесь ненужен, его долой.
У меня есть даже мысль, что Анн потом жалела, что убрала малыша, во всяком случае ее это беспокоило. Поэтому она подкидывает Анжелике сына Женни Маниголь, тоже Шарля-Анри, но меня это не особо утешает. Заменить погибшего сына ребенком с тем же именем в какой-то степени кощунственно. Типа, вот все хорошо, у них и Шарль-Анри есть. Но это Федот, да не тот. Наверное, ребенка они так воспитывать и будут, и будет он наследником наравне с другими, во Франции никому ничего и объяснять не надо - родились у них в Канаде трое детей и все. По времени все совпадает. А гугенотов из Голдсборо вообще никто спрашивать не будет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 23:13. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
В смерти Шарля - Анри на 50% ее вина, сначала бросила его, не очем не задумываясь, потом в замке гугенотов укрывает, опять не думает, что этим гнев, короля навлеч можно, а ведь у нее ребенок маленький, ну арестует ее, а у него какая жизнь потом будет, да жестоко людям в помощи отказывать, так иногда можно хоть и о себе думать, и о ребенке. Не ужели она не думала, что ее дом тоже не могут сжечь, это глупо, возможно она во всем Короля винит, и уже подсознательно с ним воевать хочет, но здесь она на мой взгляд просто отупела, воевать с Королем, это обреч себя на гибель, а ребенок ?
А что касается что она во всех бедах короля винила, это вообще, мне покозалось признак какой - то тупости, это легче всего в своих бедах и неудачах других винить, а сам голову как страус в песок, а я тут не причем.

Вот я согласна с Никой и придерживаюсь примерно такого же мнения.
И еще скажу. Она думала только о том, как ей воевать с королем, ей голову гордыня ослепила, ну как же она освободилась из гарема, решила что и тут же таким макаром все ей с рук сойдет. Но в Марокко она была одна, а тут у нее дети. Думать же: я католичка, меня не тронут и поэтому спасать протестантов, согласна, глупо. Там такое творилось, что разбираться никто бы не стал, а она еще и повод дает к тому чтобы ее дом подожгли: укрывает протестантскую семью у себя в замке, этим она добивается того, что те все равно погибли, но еще и ее слуги и ребенок погибли. Кроме того, она подбивает Мориньера и компанию на мятеж. Неужели непонятно, что введут войска, и всех перебьют? Хватала бы лучше детей и бежала оттуда.
Мне кажется она даже если бы и уехала, возможно младшего сына и не взяла. Вот как человек, имхо, с ума сошел на этом востоке. Никакого очищения там, имхо не было, опять же только очерствела и стала жестокой и глуповатой. Это горько писать, но из песни слов не выкинешь: поведение ее в пятой книге просто возмутительно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.05 23:45. Заголовок: Re:


Возможно, она оказалась бы в Пуату, если бы просто отказала королю. Надо было бежать? Если бы все так поступали, никто бы не оставался бы на оккупации, или же в охваченных гражданской войной странах.
Но в данном случае, я все же считаю, что на участие в мятеже Анжелику спровоцировал король - своим давлением и шантажом, недостойным и неэффективным. Дени говорил ей: "Если бы король тебя знал, он не пытался бы тебя сломить рассказом о казни Гонтрана", и Дени, ИМХО, был прав. Что из этого получилось? Король здесь, ИМХО, поступал именно как тиран, пытаясь привлечь к себе женщину, используя "служебное положение" в личных целях. Безусловно, он сам потом жалел об этом.
Еще раз хочу сказать, что, по моему мнению, Анн Голон хотела в этой книге показать, как государство своим давлением провоцирует бунты, и это в период, когда левые во Франции были весьма заметной силой, как и правые в лице де Голля. Впоследствии это противостояние вылилось в беспорядки 1968 года.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 00:29. Заголовок: Re:


Имхо, вести себя так как вела Анжелика в Пуату, это все равно, что надеть на себя брильянты и отправиться в темную ночь на улицу кишащую разбойниками, а потом когда тебя ограбят кричать: "не виновата, я ничего плохого не сделала, я никого не трогала, они разбойники, они меня ограбили". Но гораздо умнее было в брильянтах на улицу не выходить.
А в оккупацию детей между прочим первыми вывозили на безопасные территории, так что тут на мой взгляд связи нет.
И винить во всем одного лишь короля, на мой взгляд, нельзя. Сваливать все беды на власть, это конечно очень легко и просто, имхо, но у каждого есть голова на плечах. Или Анжелика надеялась, что король ее за подобные действия орденом наградит? Думать надо было, думать и в первую очередь о детях, а не считать свои обиды и не воображать, что она сильнее всех и ей все позволено.
Что касается казни Гонтрана, то тут и вовсе, на мой взгляд, все просто. Везде мятежников казнили, или Гонтрана должны были министром обороны после восстания назначить? Король его не за то ведь приговорил, что он брат Анжелики. И вообще он его помиловал, несчастье случилось из-за стечения обстоятельств.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 00:46. Заголовок: Re:


Каждый сам ответственен за свои поступки, как плохие , так и хорошие и оправдывать Анжелику и ее возмутительное поведение тем, что в то время государство было какое-то не такое или король не идеал, имхо, нельзя. Во всяком случае я придерживаюсь такой точки зрения. Иначе любые преступления можно оправдать наличием власти вообще.

Но главное - не в решении Анжелики принять участие в восстании, а то, что она не позаботилась о ребенке, не то что о его будущем, об этом я даже и не говорю, а о том, что она не потрудилась даже сохранить ему жизнь. В конце концов детей можно было отослать куда-то, хоть в какой-нибудь неприступный монастырь. В такой ее безответственности тоже король виноват?
Судьба конечно жестоко посчиталась с ней: не хочешь любить сына от любимого мужчины, воспитывай всю жизнь ребенка от злобного насильника.

А по поводу отношения к Шарлю-Анри, то даже тут она показывает свою зависимость о Жоффрея. "Я смешала свою кровь, которая принадлежит Жоффрею, с кровью чужака". Ребенок то в чем виноват? Допустим она осознала это только когда он родился, а когда выходила за Филиппа не представляла, что у нее дети могут быть. Допустим. Первоначальная реакция мне понятна. Но отстранять вообще малыша только за то, что он не ребенок Жоффрея? Удивляет до какой степени она себя считает собственностью первого мужа - что на детей она имеет право только от него. А если не от него, то это и не ее дети как бы.
Еще мне кажется что тут повлияло то, что малыш был другой, чем она. Он уже по рождению не принадлежал к числу людей, отверженных обществом, а Анжелика любила только таких (исключение пожалуй Филипп, но она познакомилась с ним до эры Жоффрея). У ребенка было наследство, он крестник короля, титул тоже есть с поместьем. Онорину она полюбила, потому что она была в том мире такой же отщепенкой, как и Анжелика. И мужчин она себе таких выбирала. Имхо, это все тоже идет от Жоффрея, результат его влияния, хотя в какой-то степени такая установка, наверное, еще связана с отцом Анжелики, действия которого в какой-то степени не пользовались поддержкой в обществе, с которым он соприкасался.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 01:34. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
Наши современники в подавляющем большинстве случаев едут в Америку не спасая свою жизнь, а в поисках лучшей жизни для себя, своих детей и родителей. Да, порой начинают с нуля, с грязной и простой работы, зарабатывают деньги, находят лучшую профессию ( а иногда просто зарабатывают для жизни здесь). Достоинство при этом не теряют, ИМХО. Чувства при таких обстоятельствах сильно отличаются от чувств, испытанных Анжеликой.

Я говорю не о цели подобных поездок, а о том, как себя чувствует человек в подобной роли, если у него есть достоинство. Если же людям кажется, что таким способом они достоинство не теряют, то, имхо, напрасно они в этом уверены. в таком случае почему выходцев из СССР так презирают на западе?
Чувства у них от Анжеликиных отличаются, но я это не к этому, а к тому, что человек не может себя чувствовать уютно в роли служанки у каких-то мещан. Да, можно терпеть, если это вопрос жизни и смерти, но радоваться этому и быть довольным человек с достоинством не сможет.
А став служанкой Берна она попала в тот же заколдованный круг, это даже хуже чем после Двора Чудес. Теперь она уже не так молода, да и силы порастратила. Если после Двора чудес душа ее осталась, как ни выспренно это звучит, чистой, то после мятежа и востока - нет. А столкнулась она все с теми же проблемами: домогательства, принуждения, необходимость лгать.
Что касается Жоффрея, то имхо стопроценнтой гарантии что он должен был найти Анжелику жизнь дать не может.
цитата
Берн спас Анжелику от тюрьмы, спас жизнь Онорине, фактически укрыл от преследования.

Но из этого не вытекает, что она должна считать теперь самым подходящим для себя местом - место служанки в его доме. Благодарность это одно, а как это можно из благодарности радоваться жизни прислуги - не понятно. Да, сначала ей было некуда уйти, но она никуда и потом не хотела, нет у нее планов на самостоятельную жизнь. Получается променяла она шило на мыло.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 08:44. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
Удивляет до какой степени она себя считает собственностью первого мужа - что на детей она имеет право только от него.

Не собственностью, а единым целым, ИМХО. Просто рождение Шарля-Анри напомнило ей о Жоффрее, так же как и замужество с Филиппом. Ольга и Ника, я понимаю ваш интерес к Филиппу и ко всей его линии , но сама считаю, что брак с ним был для Анжелики ложным шагом, приведшим в итоге ко многим несчастьям. Это, конечно, мое субъективное мнение
Olga пишет:
цитата
Если же людям кажется, что таким способом они достоинство не теряют, то, имхо, напрасно они в этом уверены. в таком случае почему выходцев из СССР так презирают на западе?

Я думаю, это не так. Большинство выходцев из СССР/СНГ нашли хорошую работу и вполне вписались в общество. Разумеется, есть разные примеры, но обобщать, я считаю, нельзя. В любом случае "моют тарелки" они временно. Точно так же есть люди, не нашедшие себя и на родине. И я бы не стала думать, что мыть тарелки - это недостойно в принципе.
Положение Анжелики тоже было временно. Повторюсь, что счастливой она себя чувствовала по двум причинам - безопасность (а после многолетнего стресса - это счастье), и потому, что осознала свою любовь к Онорине.
Olga пишет:
цитата
Да, сначала ей было некуда уйти, но она никуда и потом не хотела, нет у нее планов на самостоятельную жизнь.

Жизнь Анжелики в Ла-Рошели продолжалась очень недолго - около года. И довольно скоро она стала поддерживать протестантов в их решении эмигрировать, даже поддалкивать их к этому. Это вполне самостоятельное решение. Она хотела уехать с ними и начать новую жизнь на островах - естественно, в обществе, а не робинзоном. И, думаю, она нашла бы там чем заняться, даже не выходя замуж за Берна - она ведь колебалась в ответе на его предложение, могла и отказать.
Olga пишет:
цитата
А в оккупацию детей между прочим первыми вывозили на безопасные территории, так что тут на мой взгляд связи нет.

На мой взгляд есть. Детей пытались вывезти не во время оккупации, а при приближении фронта, и не только вывезти, но и самим уйти. Удалось это немногим (я не говорю об организованных действиях, которые не были достаточны). Горожане иногда пытались уйти просто от бомбежек, а потом вернулись в город и жили там, хотя это было сопряжено с опасностями. Сельские жители остались почти все, как раз потому, что у них были дома и земля. Причем не только жалкие участки, но и довольно крупные владения, которые не успели отобрать после 39 года. Где было опаснее -сказать трудно. На мой взгляд, во время оккупации безопасных мест не было. Даже если не говорить о захваченной на шестой день войны половине Беларуси, почему не эвакуировалось население Киева, взятого осенью? Почему не бежали жители той же Украины? Я полагаю, что как раз оставшиеся при оккупации сельские жители могут послужить здесь илюстрацией. Или, если вспомнить гражданскую войну, которая больше подходит к событиям романа, далеко не все бежали из мест, где велись боевые действия, даже из городов. Нельзя же осуждать за такое миллионы людей, переживших многочисленные трагедии.
Может быть, нам стоит открыть отдельную тему, посвященную обществу и роли в нем человека.
Olga пишет:
цитата
Имхо, вести себя так как вела Анжелика в Пуату, это все равно, что надеть на себя брильянты и отправиться в темную ночь на улицу кишащую разбойниками, а потом когда тебя ограбят кричать: "не виновата, я ничего плохого не сделала, я никого не трогала, они разбойники, они меня ограбили". Но гораздо умнее было в брильянтах на улицу не выходить.


Значит, разбойники вообще ни в чем ни виноваты?
Нет, я считаю, что вина короля здесь очень велика. (И разбойников он заслал в регион). Он пытался надавить на женщину, все-таки зная о решительности и авантюристичности человека, которого он пытается сломать, и спровоцировал ее на подобные поступки. На мой взгляд, король вовсе не белый и пушистый во всей этой истории, и снимать с него вину я бы не стала ни в коем случае. Правитель должен уметь дифференцировать свои методы воздействия на разных людей, тем более на политических деятелей и частных лиц. Вот этот его "метод" воздействия на любимую женщину лишает меня симпатии к нему Король тоже должен уметь отвечать за свои поступки, и вдвойне, поскольку на нем лежит неизмеримо большая ответственность "Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно" (С). Анжелика же пыталась вести себя в данном случае тоже как правитель, используя массы людей. ("Что дозволено Юпитеру...?")В этом и заключается трагедия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 09:12. Заголовок: Re:


Ольга
цитата
__________________________________________________________А ее лечения, имхо, иногда вообще напоминает прислуживание (видно дает о себе знать нахождение в служанках Берна, даром это не прошло), а вовсе не высокую миссию спасения жизни людей.
Вместо того, чтобы заняться масштабной деятельностью, она в промежутках между боготворением Жоффрея, возится со всяким сбродом и растрачивается на разные мелочи. А то что условий для другого не было, так я уже писала, то в Париже ее тоже никто не ждал в свое время.


Я все же остаюсь при своем мнении - эта поездка и ее поведение - безответственность, имхо. А поведение в первой книге, на мой взгляд, правильное и его я не могу сравнивать с поведением в четвертой книге, слишком много там было по другому

Сугубо личное мнение: человек определенного интеллекта и воспитания в служанках счастлив не будет, это унижение личности. Какие бы хорошие дети в доме его хозяина не жили

И вообще мне очень жаль, что Анн уготовила Шарлю-Анри такую судьбу. Это имхо несправедливо. От Филиппа вообще ничего не осталось. Ребенка можно было разлучить с Анжеликой, но оставить в живых, пусть уж лучше бы его король забрал или он просто потерялся
__________________________________________________________
Я здесь полностью с Ольгой согласна, она здесь даже в какой – то мере мои мысли высказала, которые я написать хотела.
А на Жоффрее она просто была зациклина, когда она его считала мертвым, была нормальным человеком, а тут раз подумает вдруг живой, сразу голову сносит, это у нее как болезнь прогресирующая. А Шарля – Анри, она вообще помойму не любила, и по мне его не только лучше бы в живых оставить, но и без Анжелики, лучше бы Король его сразу забрал, и мне так кажется отдал бы Франсуазе Скарронн, я думаю она бы ему лучшее воспитание дала. А то даже бы если она его в Америку взяла, то там бы к нему Жоффрей плохо бы точно относился, когда он о Филиппе вспоминал его там всего передергивало, а Анжелика была настолько ему рабске предана то любви Шарлю – Анри не видать, ну свалила бы его она на служанок.

Анна
Цитата
_______________________________________________________
Видимо, повторять то, что я вижу ее проявление как независимой личности в Америке, нет нужды
______________________________________________________-

Я не согласна, я уже писала свое мнение. Она делала все что ей «прикажет ее повелитель» (шутка - выражение), медицина это было из разряда быть полезной ему.
И мне сейчас жаль, что она сначала Филиппу жизнь сломала, он был лишь инструментом для попадания в высшее общество, и его сына и наследника погубила. Дочь насильника любила больше чем Шарля – Анри. Я думаю если бы Жоффрей ей сказал «Дорогая будь моей рабыней», она бы ответила «С превеликой радостью». Вообще – это не любовь, это болезнь. (Шутка, но в каждой шутке есть доля правды)







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 09:14. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
А столкнулась она все с теми же проблемами: домогательства, принуждения, необходимость лгать.

В "системе двора" она сталкивалась с тем же, ИМХО.
Olga пишет:
цитата
человек не может себя чувствовать уютно в роли служанки у каких-то мещан.

А в роли служанки у каких-то дворян, значит, может? Или мещане (буржуа) не люди? (Я шучу, конечно).
Olga пишет:
цитата
Еще мне кажется что тут повлияло то, что малыш был другой, чем она. Он уже по рождению не принадлежал к числу людей, отверженных обществом, а Анжелика любила только таких (исключение пожалуй Филипп, но она познакомилась с ним до эры Жоффрея). У ребенка было наследство, он крестник короля, титул тоже есть с поместьем. Онорину она полюбила, потому что она была в том мире такой же отщепенкой, как и Анжелика. И мужчин она себе таких выбирала. Имхо, это все тоже идет от Жоффрея, результат его влияния, хотя в какой-то степени такая установка, наверное, еще связана с отцом Анжелики, действия которого в какой-то степени не пользовались поддержкой в обществе, с которым он соприкасался.

Я не согласна с вашей концепцией. Я не считаю отщепенцами людей, не укладывающихся в жесткие рамки какой-либо системы. Общество - понятие куда более сложное, и включает в себя не только стабилизационный фактор, но и фактор инновационный. Думаю, что Жоффрей как раз был таким инновационным фактором, и внешнее поведение его не могло служить оправданием репрессий. Отец Анжелики, отчаявшись просить пособие у короля, занялся работой, нетипичной для людей его круга - честь ему и хвала за это. Роль дворян менялась, Версаль всех вместить не мог, не у каждого были способности литератора, ученого или военного, и люди должны были искать себе новое место. Поэт тоже был частью общества, на мой взгляд, ну и Дегре, конечно, тоже. Ракоци - это человек, пытающийся захватить власть на своей родине, вывести ее из империи, отщепенства здесь тоже нет. Колен - вообще прирожденный лидер. (Друое дело - Никола - вот это фактор самый что ни на есть деструктивный , но Анжелика оказалась в его системе вынужденно и счастливой себя не чувствовала).
Онорину Анжелика полюбила, я считаю, потому, что это была ее дочь, маленький ребенок, нуждающийся в матери (а кроме матери, у нее никого не было, и обстоятельства их жизни резко отличались от жизни Анжелики и Шарля-Анри. Его она тоже начинала любить). Кроме того, Анн Голон вполне психологически достоверно показывает, как возраст матери влияет на ее отношение к ребенку. Анжелика потом вспоминала, что и старших детей от любимого человека она так не любила и не чувствовала к ним такой близовсти, хотя заботилась о них. Думаю еще, что Анжелику отделяла от Шарля-Анри также и обстановка общества, которое, ИМХО, оказалось для нее чужим, и роль, которая была и у нее, и у него в этой системе. Но это не было единственное общество на свете, на мой взгляд, отдалиться от него или просто выделяться из него - не значит стать отщепенцем, ИМХО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 09:21. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
Я думаю если бы Жоффрей ей сказал «Дорогая будь моей рабыней», она бы ответила «С превеликой радостью».

С этим я абсолютно не согласна, она не была ничьей рабыней по характеру. Их любовь, их чувство, показана как любовь равных. И это Жоффрей когда-то называл себя ее рабом (как раз в "Дороге Надежды", он тоже выказывал невозможность жить без нее.

Ника пишет:
цитата
И мне сейчас жаль, что она сначала Филиппу жизнь сломала, он был лишь инструментом для попадания в высшее общество, и его сына и наследника погубила.

С этим я согласна полностью, и уже писала об этом - брак с Филиппом был ее ошибкой, ложным шагом, приведшим ко многим бедам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 09:53. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
А то даже бы если она его в Америку взяла, то там бы к нему Жоффрей плохо бы точно относился, когда он о Филиппе вспоминал его там всего передергивало, а Анжелика была настолько ему рабске предана то любви Шарлю – Анри не видать, ну свалила бы его она на служанок.

На мой взгляд, Жоффрея передергивало скорее от воспоминания о Колене и - в самом начале, на корабле - при мыслях об обстоятельствах рождения Онорины, которую он смог назвать своей дочерью и полюбить.
Спросить ее о Филиппе, когда они объяснялись в Голдсборо, - совершенно естественный шаг. И реакция на ее ответ произвела на меня самое благоприятное впечатление . В "Новом Свете" он вообще ничего никогда ей не напоминает - по крайней мере в русской версии. В "Квебеке", когда он называет ее мадам дю Плесси-Бельер, то, скорее, напоминает ей не о Филиппе в частности, а о жизни при дворе вообще, что вполне укладывается в аналогию между Квебеком и Парижем/Версалем, и иллюстрирует их некоторую отдаленность в Квебеке.
Столкнуть Шарля-Анри на служанок в том же Вапассу было невозможно при отсутствии оных Оставить его в Голдсборо? Не думаю. Я, напротив, полагаю, что Жоффрей бы отнесся к Шарлю-Анри прекрасно - так же как и к Онорине, как к любому ребенку, которого любила Анжелика. Он ведь прекрасно понимал, что, отдалив мальчика, он отдалит от себя и ее, и к тому же я думаю, он полюбил бы Шарля-Анри и они пришли бы к взаимопониманию


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 11:57. Заголовок: Re:


Анна
Цитата
_________________________________________________________

Ольга и Ника, я понимаю ваш интерес к Филиппу и ко всей его линии
_________________________________________________________


Да мне эта линия ближе, особенно при дворе, там более правдиво и реалистично, и там мне героиня понятна и боиже, и увы я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов», и как ей может быть комфортно среди дикарей в Новом Свете, где она занимается «чем придется» и за медсестру, и за врача, и за повара, и за служанку, и ей там комфортнее чем в обществе образованных людей. У меня на это два ответа, или она была еще отщипенкой от рождения (но тогда она мечтала о другой жизни), или это Жоффрей превратил в ее в такую рабу любви, что без него ей нигде не комфортно. Второе правдоподобнее.
Но мне увы этого непонять, как наплевав на себя и детей, можно слепо следовать за мужчиной.
А Шарля – Анри она никогда не любила, просто в Новом Свете угрызения совести были, и это понятно, из –за безумной любви столько судеб загубила, и даже если бы Шарль – Анри выжил, она его всегда бы считала инородным элементом между собой и Жоффреем, а она его таким и считала, «плод предательства», и лучше бы ему было без нее, ведь он был наследник, а она просто не имела права делать его отщипенцем.
А что касается ревности к Колину, со стороны Жоффрея то ведь Колин живой, а Филипп, мертв, а зачем к мертвым ревновать, и ребенок мертв. И если она не любила Шарля – Анри, едва ли бы он его полюбил. Но это все только мое мнение.
А Анжелики, лучше бы нигода не попадать в Версаль, роль отщепенки, ей всегда нравилась больше. И я этого не понимаю.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 12:19. Заголовок: Re:


Да, наша дискуссия по этому поводу может быть бесконечной
Я не считаю, что все дворяне, жившие вне Версаля - отщепенцы. И тем более, в период, когда старая функция дворянства ослабла и сходила на нет. Более того, я не считаю, что построение нового общества в Новом Свете - отщепенчество (индейцы ведь не были отщепенцами в своем обществе). Наоборот, подобная деятельность есть деятельность инновационная, и так, как ее осуществляли Жоффрей и Анжелика, она была не столь болезненной для индейцев. И Анжелика применяла там все свои способности. Если утрировать ситуацию, то "отщепенцы" - весь род человеческий, все люди, заселявшие мир в течение тысячелетий. Ведь они могли бы оставаться у себя дома, в маленькой области в центре Африки, в крохотном племени со своей структурой. В дальнейшем ситуация еще более усугубилась Вы же не скажете, что славянское население Сибири и Дальнего Востока - потомки отщепенцев? Я говорю именно о сознательных переселенцах, тех, кто двигался "встречь Солнцу", а не о каторжанах. И разве отщепенцы заселили нынешние московские земли в 10-11 веках? Могли бы сидеть в своих западных княжествах? А решиться на переселение могли активные, талантливые, сильные люди, потому что гораздо труднее (и, для многих, интереснее) строить и поддерживать жизнь на новом месте, чем действовать (пусть активно), в старом, где основной каркас уже создан. Это, разумеется, тоже мое субъективное мнение.
Анжелике же, на мой взгляд, нравилось чего-то добиваться самой - попасть в Версаль, попасть в Новый Свет, найти свою любовь. Следствия такого поведения могут быть и трагическими, и хорошими, это, на мой взгляд, тоже хотела показать Анн Голон. Но я согласна, что Анжелике это проникновение в Версаль ничего хорошего не принесло.
А что касается Жоффрея, то ей было комфортно с ним, верно (а ему - с ней), особенно когда они уже прошли "переходный этап". И нет здесь ничего плохого и ничего унижающего личность, ИМХО. Поэтому для меня лучше, чтобы они вовсе не расставались или встретились очень рано

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.05 14:45. Заголовок: Рождаются ли люди отщепенцами?


Ника пишет:
цитата
Да мне эта линия ближе, особенно при дворе, там более правдиво и реалистично, и там мне героиня понятна и боиже, и увы я не могу понять как образованная женщина, имеющая положение в обществе, по своему собственному желанию, может скатиться до уровня служанки, и как ей бывшей придворной даме, которая занималась коммерцией, жила в обществе, как она может жить среди фанатиков «гугенотов», и как ей может быть комфортно среди дикарей в Новом Свете, где она занимается «чем придется» и за медсестру, и за врача, и за повара, и за служанку, и ей там комфортнее чем в обществе образованных людей. У меня на это два ответа, или она была еще отщипенкой от рождения (но тогда она мечтала о другой жизни), или это Жоффрей превратил в ее в такую рабу любви, что без него ей нигде не комфортно. Второе правдоподобнее.


В принципе я согласна с тем, что Анжелика, после Версаля очутившись в роли служанки Берна, "поменяла шило на мыло". Не помню я чтобы она была дико счастлива в Версале. По крайней мере, счастлива она была не долго. Пока не сошел мандраж:) Даже хотела (в какой уже раз!) покончить жизнь самоубийством:)))) Но в роли служанки она столкнулась с теми же проблемами. Но не понимаю, почему она, даже в такой ситуации, должна была стремиться поменять обратно "мыло на шило", т.е. стать обратно богатой/знаменитой?

Другой вопрос в том, что женщина, которая была несчастна в Версале, может показатся нереалистичной:)))) IMHO, не бывает отщепенцев по рождению, как не бывает по рождению дикарей и образованных. Разбивают на классы людей обстоятельства:) Может быть и Жоффрей тут виноват:)))) Но не все так однозначно:) "Во всем виноват Жоффрей" уж очень похоже на "Вы не помните, но в детстве вас укусила злая собака, и это определило всю вашу судьбу..." (с)

И вообще, боюсь, что отнести Анжелику к классу "образованных" людей можно только с некоторой натяжкой:) Да, писать она умела, и даже считать:))) И еще арабский выучила! За все время она даже прочла одну книгу:) Коран:)))) Хотя не думаю, что она очень плохо образованна для придворной дамы:) Но те же "фанатики-гугеноты", мне кажется, более образованны, чем она:))))) Даже женщины, если брать Анну:)))))))

Ника пишет:
цитата
А Анжелики, лучше бы нигода не попадать в Версаль, роль отщепенки, ей всегда нравилась больше. И я этого не понимаю.

IMHO, если бы она не побывала в Версале, роль "отщепенки" понравилась бы ей гораздо меньше:) А так она знала, что в Версале не лучше:)))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 62 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет