Отправлено: 19.03.05 04:27. Заголовок: О книге и ее героях
Мне всегда нравилось, как в книге развиваются характеры героев. Они отнюдь не статичны. Жоффрей, например, в молодости отличался горячностью и несдержанностью, которая и повредила ему, а впоследствии стал более осторожен, хотя его непохожесть на других пожалуй, только усилилась. Он действительно человек из будущего, как говорил про него Осман Ферраджи, и во многом свободен от предрассудков своего времени, что с возрастом даже усилилось. Интересно, какова будет линия его поведения в отношениях с королем. Хотелось бы прочитать об этом подробно в следующей книге. Анжелика в зрелости, ИМХО, более интересна, чем в первых книгах, хотя ее оригинальность видна уже в самом начале. Формирование ее личности продолжается постоянно, и Анн Голон очень искусно это показывает.
О разных проявлениях характера и способностей Анжелики в "Американском цикле" (см. тему click here Olga пишет:
цитатаКогда я говорила о дипломатических талантах, то имела в виду несколько иной уровень, чем улаживание ссор, имхо, "мелкого масштаба".
Мне кажется, что в условиях Америки тех лет (с малым населением и менее масштабными войнами) этот уровень вполне совпадает по масштабу с более широкими дипломатическими проблемами Старого Света. Скажем, спасти от разграбления целый город - это немало. (К этому событию Пейрак имеет только косвенное отношение). Пусть этот город по европейским меркам - поселок, но он был центром колонии. Это, имхо, вполне полноценная дипломатия, тем более если речь идет о предотвращения массового столкновения между ирокезами и канадцами (как в случае с племянником д'Обиньера, где Анжелика сыграла не последнюю роль).
цитата Имхо, она ничего не строит, а находится при муже, который достаточно успешно проводит политику замирения с обществом и постепенного возвращения в него. Если бы все зависело от Анжелики, боюсь, она до пенсии просидела бы в Вапассу и выезжала бы оттуда только, чтобы проведать Бернов в Голдсборо.
Конечно, она решалась на восстановление прежней жизни гораздо медленнее Жоффрея. Жоффрей этот этап прошел до нее. Вероятно, ей нужно было время, чтобы прийти в себя. Когда-то Осман Ферраджи утверждал, что она будет разрушать свою и чужие жизни, пока не найдет свое место. Про Жоффрея он говорил, что тот будет скитаться, пока тоже не найдет свое место. Если их место рядом друг с другом, это, ИМХО, не утрата самостоятельности, а появление новых сил. И в Вапассу она играла конструктивную роль. Но до пенсии ИМХО, не просидела бы - не тот все же характер. Однако ведь и Жоффрей возможно, не был бы столь активен в своей политике замирения, если бы не ее присутствие, ИМХО. По-моему, она его сильно подтолнула к этому, одним своим появлением. Он вполне мог бы строить новое общество, и осваивал новые земли, что и делал тоже вполне успешно, опять же по моему скромному мнению, как это делал в реальной истории Талон -пусть как официальное лицо, скажем, и Кадийяк - более самостоятельная натура, да многие другие также. Я бы добавила и Сен-Кастина, но это несколько иной случай. Политика ассимиляции с индейцами не имела все же большого успеха - культуры были слишком разными. ИМХО, я бы вместо "при" поставила "с" - с мужем, совместно с ним, и в условиях частичной изоляции, "на корабле". Ну, конечно, это мой взгляд
Вообще сам сюжет удивителен, а ситуация редчайшая - два человека, сильно изменившиеся за много лет, встречаются снова и им удается не только восстановить семью, но и восстановить и усилить любовь. Получается, что изменения их шли параллельно Короче, ИМХО, им чрезвычайно повезло _______________________________________________________
Да я здесь тоже согласна полностью, ведь в реальности такая любовь невозможна. И наверное даже эта нереалистичность, и есть очень привлекательна для читателей.(мое мнение)
Ольга
Цитата
______________________________________________________ Мне кажется, что снова повстречавшись с мужем, Анжелика многие свои таланты закопала в землю. И дело не в том, что он ее подавлял, до этого не дошло, поскольку она даже не выказывала попыток в этом направлении. просто вот была у нее способность к бизнесу, к дипломатии, к торговли, умение вести себя в обществе наконец, а потом все это оказалось ненужным и неважным, было это оказывается давно и неправда и вообще "она была тогда другой женщиной". А жаль. __________________________________________________________
Просто мне кажется, что Анжелика была бунтаркой с детства, а потом она встретила Жоффрея, и очень сильно в него влюбилась, а потом она чувствовала за собой вину за его опалу, но я думаю дело здесь в том, что он все же за годы жизни в Тулузе ее полностью подченил себе, даже скажу на какое - то время подавил как личность, переделал, заставил полюбить себя, и не только полюбить, но и испытать страсть. Возможно именно поэтому она отвергла предложение "старой Като" (не помню как точно ее зовут), она была вся в любви. Хотя мы говорим о персонаже, хотя, мое мнение, любой бы здравомыслящий человек предложение это бы принял, так как все вмдели помочь мужу нельзя, и надо было спасать себя и детей. Ведь Жоффрей тоже спасал прежде всего себя, когда возвращался в Париж, в свой отель, а что бы лично убедится что с ней все в порядке он даже не подумал, а она рисковала спасая его всем, действительно "любовь зла".
А что касается характера героини, то я склоняюсь к мысли, что она действительно была бунтаркой, авантюристкой, и сама много бы добиолась в жизне без него. Просто она его встретила в молодом возрасте 17 - 18 лет, и он просто подавил в ней зачатке чего - то своего, ему бесспорно это было выгодно, если бы они встретились впервые когда она уже чего то бы добилась, стала самостоятельной личностью, то я сомневаюсь что она настолько бы "расстворилась в нем".
Поэтому вся ее борьба за существования, за деньги, это все от безысходного состояния, и она становится независимой личностью, но тем не менее, когда она узнает, что он жив, она все бросает, и мчится его искать, мне кажется это лишний раз доказывает, как сильно он "подчинил" ее в юности, бесспорно подавив характер, и на мой взгляд ее характер уже не кажется таким сильным (хотя, на мой взгляд такое подавление характера возможно только в книги, в жизне в 99 случаях из 100 нет, мое мнение), но здесь стоить отметить насколько сильно она его любила (мое мнение). Я все таки считаю что не встреть она его в юнности, и не подави он в ней ее "бунтарство", она действительно могла бы стать понастоящему личностью (мое мнение), но это была бы уже совсем другая книга.
А вот силы действительно были истощены борьбой, и ей уже после такого долгого пути просто не хотелось ни с чем бороться, а просто хотелось спокойно жить. Здесь я согласна с Анной.
И бесспорно, книги были бы еще интереснее если бы они встретились, после долгой разлуке, например в Париже, где она была бы сильной личностью, придворной дамой, успешным коммерсантом, а не измученной женщиной (мое мнение), но это были бы уже другие книги, на мой взгляд не менее интересные.
И еще, бесспорно книги интересные, только вот подконец они мне стали напоминать "мыльную оперу", в главную героиню влюбляются, все, хоть бы для интереса попался бы ей один мужчина, который не пал к ее ногам, а она его хоть слегка полюбила, а то мне это напоминает "венесуэльские мыльные оперы", которые я смотрела в детстве.
Не по теме
У меня слово ОТВЕТ, в теме "О героях книги, и их характерах, о ..........." не высвечивается, незнаю почему ?
Поэтому если можно, мои сообщение туда скопируйте, вообще я их хотела там написать
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я не Анжелика:) Мне свойственнем эгоизм в общем и целом, даже, пожалуй, эгоцентризм:))) И этот эгоизм был бы сильнее любви, какой бы сильной она не была. Это впрочем не значит, что моя любовь была бы ненастоящей. Просто любви мешали бы отрицательные качетсва моего характера. Конечно, и Анжелике эгоизм свойственен (убить пару сотен людей ради мести, ненавидеть дочь:) Но у всех бывают срывы:))) Но и прощать ей тоже свойственно:) Больше чем мне:))) -------------------------------------------------------------------------------- На счет характера, похоже мы с Вами очень похожи, судя по сообщению (но это я так мимо темы). Бесспорно, если бы я была на месте героине, вину (из - за лорца), за случившиеся с мужем я бы не испытывала, в конце концов (мое мнение), все же гордыня, и нежелания идти на компромиссы, и подвели его на костер, в большей степени (мое мнение).
Я не помню, чтобы Анжелика вообще относилась критически к Жоффрею:))) В первом томе она видит его через "розовые очки":) И продолжает дальше:) А манипулирует она другими:) Жоффрей и "другие" - для нее "две большие разницы":) IMHO. И в конце-концов он не сиротский приют поджег, и ее не заставлял:))) Он сделал гадость только ей лично:) Причем "ненарошно":) А это всегда можно простить:) Но я бы его конечно убила бы за это (второй раз)
А что касается финала, то у меня осталось чувство даже не "скомканности" финала, а оборванности:) Как-будто перевернешь страницу, а там окажется новая глава:) __________________________________________________________
Про финал книги да я согласна, остается какая - то недоговоренность, так очень часто заканчивают драмы, но в этом романе, даже в предыдущих книгах концы были более уверенными, но возможно автор просто решила, уже тогда написать продолжение?!
Не по теме
У меня слово ОТВЕТ, в теме "О героях книги, и их характерах, о ..........." не высвечивается, незнаю почему ?
Поэтому если можно, мои сообщение туда скопируйте, вообще я их хотела там написать
цитатаПро финал книги да я согласна, остается какая - то недоговоренность, так очень часто заканчивают драмы, но в этом романе, даже в предыдущих книгах концы были более уверенными, но возможно автор просто решила, уже тогда написать продолжение?!
Безусловно, автор планировала продолжение, но похоже, что она собиралась завершить тринадцатую книгу на другом месте, несколько позже хронологически, но что-то ей помешало и она буквально несколькими фразами свернула сюжет. По моему мнению, так книги не заканчивают - главой "Прибытие Кантора и Онорины в Вапассу" Когда-то на YAHOO мы обсуждали название последней книги. Надя написала, что Анн Голон хотела назвать ее "Анжелика и ее победа", имея в виду победу над д'Оржевалем, но редакторы дали другой заголовок - "Победа Анжелики", как будто речь в ней идет об окончательной победе, предсказанной в гадании Таро . Мне думается, однако, что объяснение это несколько натянуто. А вы как считаете?
Ника пишет:
цитатаПросто она его встретила в молодом возрасте 17 - 18 лет, и он просто подавил в ней зачатке чего - то своего, ему бесспорно это было выгодно, если бы они встретились впервые когда она уже чего то бы добилась, стала самостоятельной личностью, то я сомневаюсь что она настолько бы "расстворилась в нем".
Человек, ИМХО, развивает свою личность во взаимодействии с другими людьми, и я полагаю, что любовь отнюдь не не подавляет эту личность, а может обогатить ее, и дать новые силы. На мой взгляд, так и произошло с Анжеликой и Жоффреем. Поэтому я не согласна с тем, что он подавил ее характер. Действительно, ее любовь сделала ее характер интереснее, а личность глубже все ее поведение, и в разлуке, и после встречи, об этом говорит. Это же произошло и с Жоффреем. Разве, полюбив Анжелику (в первый раз), он не изменился? Во второй раз эти изменения были еще более очевидны. Можно сказать, что и он "растворился" в ней, хотя я не назвала бы это растворением. Дело ведь не в том, занимается ли человек чем-то на стороне или работает "дома" (в данном случае - в Вапассу), дело в том, какие качества и как он проявляет, и что он чувствует к другому человеку. И Анжелике отнюдь не нужно было проявлять свое бунтарство, когда ее на это не провоцировали и когда в этом не было нужды. А необходимо было укреплять то, что они с Жоффреем строили совместно. Здесь она, ИМХО, представляет "женское стабилизирующее начало", инь, и личность ее проявляется в полной мере, а отнюдь не в подавленном. (Не совсем в тему, но все же: Если вам двадцать лет и вы не радикал, значит у вас нет сердца, если вам сорок лет и вы не консерватор, значит у вас нет головы ) Жоффрей ведь тоже упорно готовил возвращение домой Ника пишет:
цитатаУ меня слово ОТВЕТ, в теме "О героях книги, и их характерах, о ..........." не высвечивается, незнаю почему ?
Сервер сам закрывает тему после того, как она достигает определенного объема, поэтому мы и продолжаем разговор здесь
цитата. Хотя мы говорим о персонаже, хотя, мое мнение, любой бы здравомыслящий человек предложение это бы принял, так как все вмдели помочь мужу нельзя, и надо было спасать себя и детей.
Более того, мне кажется, что если бы она приняла это предложение (или просто уехала бы к отцу), то и до суда дело бы не дошло. Жоффрея могли бы попытаться "забыть" в Бастилии или в другой крепости, а он бы уж нашел способ оттуда выбраться Либо Анжелика начала устраивать ему побег
По поводу ларца? Пожалуй, история с ларцом все же не оказала решающего влияния на судьбу Жоффрея, просто добавила врагов. Король и так намеревался изолировать его.
Цитата __________________________________________________________(Не совсем в тему, но все же: Если вам двадцать лет и вы не радикал, значит у вас нет сердца, если вам сорок лет и вы не консерватор, значит у вас нет головы ) Жоффрей ведь тоже упорно готовил возвращение домой __________________________________________________________
Я что - то не поняла, это что лично в мой адрес ?
Я просто хотела сказать, что нельзя растворяться в любимом человеке, надо всегда быть собой. "Я есть Я" - цитата, не помню кого. "Нельзя, что бы мужчина был центром вселенной, он должен быть лишь одним из объектов, который крутится вокруг Вас. (Семья, работа, хобби, друзья и т.д.) Но это не значит что Вы этого мужчину не любите. ЭТО я процитировала, правда недословно, Марту Стюарт, и я с ней полностью согласна.
цитатаЯ что - то не поняла, это что лично в мой адрес ?
Да что Вы, конечно, нет Это просто одна из иллюстраций к возрастным изменениям характера. Простите, если что
Мне все же кажется, что вокруг Анжелики в "американском цикле" крутилось множество объектов, а постоянное кручение ее мыслей и чувств вокруг Жоффрея было связано с труднейшей задачей восстановления их семьи и реакцией на долгую разлуку - чувства, которые были бы "размазаны" по пятнадцати годам, сконцентрировались в более кратком периоде. ИМХО
цитатаЯ просто хотела сказать, что нельзя растворяться в любимом человеке, надо всегда быть собой. "Я есть Я" - цитата, не помню кого. "Нельзя, что бы мужчина был центром вселенной, он должен быть лишь одним из объектов, который крутится вокруг Вас. (Семья, работа, хобби, друзья и т.д.) Но это не значит что Вы этого мужчину не любите. ЭТО я процитировала, правда недословно, Марту Стюарт, и я с ней полностью согласна.
Для меня вопрос слишком сложный:))))) К сожалению, у меня нет определенного мнения по этому поводу:) Что касается Марты Стюарт, то она явно со всей возможной отдачей воплощает свои принципы в жизнь, за что я ее уважаю:) Результаты со стороны кажутся несколько сомнительными:) Но лично, я с Мартой Стюарт не знакома, вполне возможно она действительно счастливый человек:))))))))))))
Мне кажется, что написание литературного произведения для писателя - это часто не только попытка рассказать что-то читателям (о себе, своем взгляде на жизнь...), а скорее попытка самокопания:)))) Поместить персонажей в какую-то ситуацию и посмотреть как они выкрутятся:))))) Так как мы имеет женщину (Анжелику), дико влюбленную в некого мужчину, и делающую попытки (как мне кажется) действительно "растворится" в нем (права они или нет и получается ли у нее это "растворение" - это вопрос совершенно отдельный), я бы (как читатель) хотела бы (не дикое, но некоторое желание у меня присутствует:) чтобы оный объект любви сделал какую-нибудь гадость (поджег бы сиротский приют, я уже говорила:) Очень было бы интерестно как бы Анжелика выкрутилась из этой ситуации?
Отправлено: 11.08.05 20:57. Заголовок: о характере Анжелики
Анна пишет:
цитатаМне кажется, что в условиях Америки тех лет (с малым населением и менее масштабными войнами) этот уровень вполне совпадает по масштабу с более широкими дипломатическими проблемами Старого Света.
А на мой взгляд нет. Мирить гугенотов в поселке, разводить канадцев с индейцами по ходу дела, спасать английские деревни, просто потому что проезжала мимо, а потом дальше пошла боготворить Жоффрея - это, имхо, весьма и весьма слабо. Я не говорю, что в Версале она прямо была Ришелье в юбке, но там это был первый опыт, многобещающее начало, а в Канаде у нее уже не заря жизни, чтобы это было "пробой пера". Была женщиной "достойной повелевать королями", а потом превратилась "просто в женщину", жену Жоффрея и больше ничего. Обыдно.
цитатаА так возникает слишком много граничных условий, действует своеобразное разделение труда. Скажем, торговля. Какой был тогда рынок? Пушнина, треска, руда, трактиры, сельское хозяйство. И ниши эти были уже заняты. Основать отдельное поселение в ущерб семье? Вряд ли это было реально, да и зачем? Наладить производство шоколада? Это была бы идея? Но пользовался бы шоколад успехом? Торговать ромом, как Аристид?
Если она не могла в Америке проявить свои способности, то опять же никто кроме нее в этом не виноват. Зачем она заехала в такую глухомань? Кроме того она и не пыталась пробовать, даже и не размышляла и не хотела этого. С другой стороны в Париже и в Версале в свое время ее тоже никто с распростертыми объятиями не ждал, но там она сумела, а тут нет. Правильно, а зачем, когда этого жизнь не требует, гораздо проще держаться за рукав мужа. Если принять, что она ограничилась ролью музы Жоффрея и служительницы домашнего очага, то эту роль, имхо, не назовешь "на равных" с Жоффреем.
цитатав Квебеке она говорила о Жоффрее, что есть вещи, которые она простить ему не может - именно его поведение, приведшее к аресту и крушению их тогдашней жизни.
На мой взгляд, это для красного словца сказано, потому что это никогда и нигде не проявляется в поступках Анжелики.
цитатаформирование уверенности в любимом человеке дает новую опору для самостоятельных действий.
Имхо, самостоятельных действий как раз и нет, а времени проходит уже порядочно. Получается какое-то натуральное хозяйство, она черпает в нем силы, чтобы любить его же и так по кругу. Остановка в развитии, имхо. Даже жалеешь ее, у нее это любовь как болезнь. А до такого состояния, когда надо восстанавливаться она опять-таки доводит себя сама при "ненарочном" влиянии Жоффрея, имхо. Мое мнение: ей в последних книгах даже не удается выйти на уровень себя той, Анжелики из первых томов. А стоила ли вообще цель средств?
цитатаНо до пенсии ИМХО, не просидела бы - не тот все же характер.
Я бы сказала, не тот характер был.
цитатаИМХО, я бы вместо "при" поставила "с" - с мужем, совместно с ним, и в условиях частичной изоляции, "на корабле". Ну, конечно, это мой взгляд
Не могу согласиться, на мой взгляд именно "при муже". Для "с" нужно равное участие в тех вещах, которые касаются их обоих, а здесь этого нет. А почему я стала говорить о том, что у Анжелики не было своего дела в Америке? Да потому что от того, что касалось их обоих, Жоффреем она была изолирована и к другому положению вещей не рвалась, даже спустя много времени (а времени на восстановление сил было достаточно, имхо). Анна пишет:
цитатаОднако ведь и Жоффрей возможно, не был бы столь активен в своей политике замирения, если бы не ее присутствие,
Мне кажется в какой-то степени на это повлияло наличие у него семьи вообще, а не Анжелики в частности. Как глава семьи он был обязан думать о будущем, даже если бы например женился на ком-то ином и у него были бы дети, о будущем которых надо заботиться или хотя бы не напакостить им своим прошлым и репутацией в глазах общества.
цитатаПоэтому вся ее борьба за существования, за деньги, это все от безысходного состояния, и она становится независимой личностью, но тем не менее, когда она узнает, что он жив, она все бросает, и мчится его искать, мне кажется это лишний раз доказывает, как сильно он "подчинил" ее в юности, бесспорно подавив характер, и на мой взгляд ее характер уже не кажется таким сильным. Я все таки считаю что не встреть она его в юнности, и не подави он в ней ее "бунтарство", она действительно могла бы стать понастоящему личностью
Я пожалуй соглашусь с Никой. Всего должно быть в меру, и , имхо, любви тоже. И вообще "лучшее - враг хорошего", а именно так и получилось у Анжелики. Ника пишет:
цитатаИ бесспорно, книги были бы еще интереснее если бы они встретились, после долгой разлуке, например в Париже, где она была бы сильной личностью, придворной дамой, успешным коммерсантом, а не измученной женщиной (мое мнение), но это были бы уже другие книги, на мой взгляд не менее интересные.
Осмелюсь ска зать, что по своему эти книги были бы даже более интересными, во всяком случае для меня, хотя я их и так люблю, но это просто мысли вдогонку. Анна пишет:
цитатаКогда-то на YAHOO мы обсуждали название последней книги.
Я бы ее назвала "Анжелика или горбатого могила исправит"! Шутка конечно. Однако я не вижу чтобы она стала умнее или любовь обогатила ее личность против того, какой она была раньше, в юности. Наоборот, иногда читаешь книгу и думаешь: "что ж ты дорогая стала такой отупелой!" или "что ж ты ничему не учишься!" В последних книгах и деградация даже есть, она становиться еще более убежденной в том что всегда права, что именно ее взгляды на жизнь правильные, но это еще от пятой книги пожалуй идет. Ника пишет:
цитата"Нельзя, что бы мужчина был центром вселенной, он должен быть лишь одним из объектов, который крутится вокруг Вас. (Семья, работа, хобби, друзья и т.д.) Но это не значит что Вы этого мужчину не любите."
Эти бы слова да Анжелике в уши! (Хотя думаю не помогло бы). Ей бы психоаналитика хорошего, не кночи будет помянуто... Никто из таких умных-разумных людей вокруг Анжелике ей этого не говорил, вокруг были в основном мужчины, заинтересованные быть именно "ценром вселенной" сами, либо старающиеся для других (Осман Фераджи, например). С большой натяжкой можно сказать, что пытался Дегре в подобном ключе разговаривать с нею (например в начале четвериой книге) но не на то давил и к тому же было уже поздно - вирус прогрессировал. Анна пишет:
цитатавокруг Анжелики в "американском цикле" крутилось множество объектов, а постоянное кручение ее мыслей и чувств вокруг Жоффрея было связано с труднейшей задачей восстановления их семьи и реакцией на долгую разлуку
"Пушкин вращался в высшем свете и вращал там свою жену" Было бы понятно, если бы по первости она действительно сосредоточилась только на Жоффрее и их любви, но потом эта зациклинность обедняет ее, имхо. PinkPanther пишет:
цитатая бы (как читатель) хотела бы (не дикое, но некоторое желание у меня присутствует:) чтобы оный объект любви сделал какую-нибудь гадость (поджег бы сиротский приют, я уже говорила:) Очень было бы интерестно как бы Анжелика выкрутилась из этой ситуации?
Если бы гадость была конкретная, которую не так просто оправдать, мне тоже было бы очень интересено как бы повела себя Анжелика.
цитатаМне кажется в какой-то степени на это повлияло наличие у него семьи вообще, а не Анжелики в частности. Как глава семьи он был обязан думать о будущем, даже если бы например женился на ком-то ином и у него были бы дети, о будущем которых надо заботиться или хотя бы не напакостить им своим прошлым и репутацией в глазах общества.
Когда он вытащил к себе Кантора, то никаких таких попыток не предпринимал Но впоследствии, когда они встретились с Анжеликой, он начал действовать более активно. ИМХО, она его все же подтолкнула. И если уж говорить о зацикленности, то и он был зациклен на ней, просто автор оставляет ему мало страниц Olga пишет:
цитатаЕсли она не могла в Америке проявить свои способности, то опять же никто кроме нее в этом не виноват. Зачем она заехала в такую глухомань? Кроме того она и не пыталась пробовать, даже и не размышляла и не хотела этого.
Еще как проявляла - а именно медицинские способности. Так что сумела она, сумела Я продолжаю считать, что это большое и важное дело. И в условиях "глухомани" она была вполне самостоятельна. Зачем создавать отдельное поселение, если можно заняться лечением людей в поселении уже созданном? Это, ИМХО, простое разделение труда в рамках небольшой общины и семьи с детьми. И можно ли назвать это глухоманью? Мне, например, нравится этот антураж Все и везде когда-то начиналось Начало цивилизации не менее интересно и не менее драматично, чем ее расцвет, и требует не меньше сил и талантов. Когда-то и Лютеция была крохотным поселением вдали от центров тогдашней цивилизации Olga пишет:
цитатаА на мой взгляд нет. Мирить гугенотов в поселке, разводить канадцев с индейцами по ходу дела, спасать английские деревни, просто потому что проезжала мимо, а потом дальше пошла боготворить Жоффрея - это, имхо, весьма и весьма слабо.
Все же не согласна. В той Америке, повторюсь, не было больших государств и больших городов, и опыт дипломатии мог проявляться именно на таком уровне (в частности, при спасении Квебека).
цитатаДаже жалеешь ее, у нее это любовь как болезнь.
Нельзя сказать, что любовь не дает ей видеть весь остальной мир и развивать свои способности - выучить языки, например. Кстати, о семье с любимым человеком она уже в пятой книге мечтала И в этом нет ничего плохого. "Повелевать королями?" Во всяком случае, граничные условия во Французском королевстве тоже имеют место :) Жоффрей, на мой взгляд, фигура не менее масштабная, чем "короли", но в другой области - как ученый, ИМХО. Кроме того, мы не знаем, чем займется Анжелика, когда вернется во Францию. Мне видится продолжение ее медицинского опыта, а, возможно, и восстановление коммерции. У нее еще и маленькие дети, которым надо уделять внимание, чтобы они выросли счастливыми людьми. Разумеется, это дело "просто женщины" Повторюсь, "просто женщина" - стабилизационный фактор как для вида, так и для социума, а это немало. Тем более что Анжелика с ее многочисленными способностями остается женщиной необычной.
цитатаи он был зациклен на ней, просто автор оставляет ему мало страниц
Наверное, на ура пошла бы серия романов "Жоффрей". Например, "Жоффрей - лангедокский трубадур", "Жоффей в Новом Свете" и так далее". Там бы было подробно расписано о ком и что думал граф.
цитатаопыт дипломатии мог проявляться именно на таком уровне (в частности, при спасении Квебека).
На мой взгляд, там вообще все показано как-то сказочно, как и в принципе многие взаимоотношения Анжелики с индейцами. Те почему то ни стого ни с сего начинали поклоняться ей. Видимо надо думать, что индейцы это некие чистые душой люди, близкие к земле и они сразу видят всю исключительность Анжелики, тем и объясняется их поведение. Но меня такая трактовка не удовлетворяет, что то здесь не так.
цитатаЕще как проявляла - а именно медицинские способности.
Я медицинских способностей не отрицаю, я ведь писала, что они годятся на роль своего дела, но на мой взгляд с натяжкой. И вообще то ведь раньше она не только это умела, натура ее была гораздо богаче и почему она удовольствовалась только лечениями, не понятно. Вернее понятно, но не приятно понимать.
Анна пишет:
цитатаПовелевать королями? Сомнительно, чтобы тот же Людовик позволил собой повелевать, во всяком случае, граничные условия во Французском королевстве тоже имеют место :) Жоффрей, на мой взгляд, фигура не менее масштабная, но в другой области - как ученый, ИМХО.
Жоффрей не хуже Людовика, а Людовик не хуже Жоффрея. Я и не говорю, что кто-то кого-то хуже. Говоря о повелевании, я имела в виду масштабность и разнообразность ее дарований и умений, ее ум, ее цельность и направленность личности, вот поэтому она "женщина, достойная повелевать королями". По душевным качествам и умственным способностям, а не по факту взаимоотношений с лицом королевской крови. А Людовик наверное собой бы повелевать не позволил, но в романе именно он произносит эти слова "вы рождены, чтобы повелевать королями" что-то вроде этого (за книгой лень лезть ). Мы действительно не знаем, что будет во Франции, но я ведь об этом и не размышляю. Анализирую только прочитанное. Все же семь книг - большой объем и по событийности и по временному интервалу.
цитатаА Людовик наверное собой бы повелевать не позволил, но в романе именно он произносит эти слова "вы рождены, чтобы повелевать королями" что-то вроде этого (за книгой лень лезть ).
А ведь Людовик тоже был в нее влюблен, а значит, необъективен
Olga пишет:
цитатаГоворя о повелевании, я имела в виду масштабность и разнообразность ее дарований и умений, ее ум, ее цельность и направленность личности, вот поэтому она "женщина, достойная повелевать королями".
Я понимаю , и считаю, что в американской серии она эти качества, ИМХО, проявляла. Кроме лечения, что требует много сил и времени, она еще занималась детьми, уделяя им больше внимания, чем старшим, в молодости. И, если подвести предварительные итоги, то полагаю, что для "эксперимент" по анализу изменения характера героини изначально не является чистым, поскольку условия и масштабы событий в первом и втором циклах - разные. И даже временной интервал, хотя и достаточно велик в американской серии, но все же намного меньше периода, описанного в первом цикле. А что Вы думаете об этом "ужимании" времени, с точки зрения композиции, например
цитатаА ведь Людовик тоже был в нее влюблен, а значит, необъективен
Видимо мы с Людовиком вместе необъективны. Возможно конечно, что он ей льстил, чтобы очаровать. Но не заметно, чтобы он это говорил всем и каждому.
цитата"эксперимент" по анализу изменения характера героини изначально не является чистым, поскольку условия и масштабы событий в первом и втором циклах - разные.
Но ведь во втором цикле она с Жоффреем, да еще и находится в том состоянии свободы, к которому она судя по всему стремилась. Своеобразный кпд должен повышаться или хотя бы быть не ниже, а он понижается, имхо. Анна пишет:
цитатаА что Вы думаете об этом "ужимании" времени, с точки зрения композиции, например
Насыщенность событиями, мне кажется, во втором цикле уравновешивает его с первым - более объемным по времени. В первом цикле в книгах с события более растянутые по времени, кроме может быть четвертой. Шестую не знаю куда отнести, еще не в Канаде, но уже при наличии Жоффрея. Последние книги немного "замедлились" и это создает какой-то странный контраст, то все летело со скоростью света, то вдруг как во сне. Я это никак не оцениваю, ни как хорошо, ни как плохо, просто рассказываю свои ощущения.
цитатаНо ведь во втором цикле она с Жоффреем, да еще и находится в том состоянии свободы, к которому она судя по всему стремилась. Своеобразный кпд должен повышаться или хотя бы быть не ниже, а он понижается, имхо.
Стремление в Версаль и стремление к свободе - явления одного порядка, ИМХО. В обоих случаях при достижении цели оказывается, что реальность отличается от ее идеальной модели . Но все же цели она достигла - попала в мир, где проблемы несколько трансформированы. Свобода есть, но есть и куча ограничений (не говоря о социальных проблемах). Одно из них - жизнь в более или менее замкнутом "пространстве", где необходимо разделение труда, чтобы выжить. Ведь во Франции она тоже выживала, только по-иному. А здесь она оказалась в "совместном предприятии" с Жоффреем. И любовь к нему дала ей опору, как и его любовь к ней. Мое мнение таково, что подобная кооперация не ведет к деградации. (в рифму получилось ) Сильного человека любовь (своего рода иррациональное или ценностное начало) не подавляет, а позволяет ему (или ей) с большей уверенностью заниматься другими делами. Для Анжелики настал именно такой момент, такой период жизни. Опора всегда нужна - в глобальном плане такую (и не только такую, конечно) роль играет религия, без которой нет развития человеческого сознания. Olga пишет:
цитатаИ вообще то ведь раньше она не только это умела, натура ее была гораздо богаче и почему она удовольствовалась только лечениями, не понятно. Вернее понятно, но не приятно понимать.
Я полагаю, что для лечения требуется много физического времени - найти нужные травы, приготовить из них лекарства, какие надо, знать, чем и что лечить, приобретать хирургический опыт. И все это при необходимости разделении труда в маленьком социуме. На мой взгляд, натяжки здесь нет А о влиянии сильной любви на личность и о ценности семьи я уже писала выше.
Olga пишет:
цитатаНа мой взгляд, там вообще все показано как-то сказочно, как и в принципе многие взаимоотношения Анжелики с индейцами. Те почему то ни стого ни с сего начинали поклоняться ей.
Сказочность тоже является элементом романа Возьмем отношение с индейцами. Попробуем разобраться. Итак, Уттаке (какая-то аллитерация получается?) Во первых, она его захватила в плен - это вызвало уважение к сильному противнику. Во-вторых, она спасла ему жизнь. Это вызвало благодарность. Другому индейцу она продемонстрировала свое чутье при выборе хорошей воды, и показала свою адаптированность к местным условиям :) При разговоре с индейцами она привлекала сны, которые в их культуре занимают весьма значительное место. Чем, собственно говоря, отличается индейский вождь от европейского министра или короля (который, думаю, был искреннен в тех словах)? Другой структурой общества, которым он управляет, другой ментальностью, другой культурой. Отсюда некоторая "сказочность" во внешних проявлениях, то, что можно интерпретировать как поклонение (ведь индейскую культуру, можно, пожалуй, назвать анимистической, а картину мира - мифологической, что и создает иной, чем в Европе, антураж). Также иная численность населения. Это, вроде бы, все. При общении с такими людьми иной культуры требуется талант дипломата и психолога с этнографическим уклоном, и проявление терпимости и понимания "другого" . Таких людей было в Америке тех лет немало, их называли interpreters - переводчики, посредники. Никола Перро в реальной истории тоже считался дипломатом. В романе таким был и Жоффрей. Я вижу Анжелику в роли именно такого дипломата-интерпретатора-психолога. Меньший масштаб не меняет суть подобной деятельности существенным образом, основа остается той же, ИМХО.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ИМХО, не просидела бы - не тот все же характер. 
Была женщиной "достойной повелевать королями", а потом превратилась "просто в женщину", жену Жоффрея и больше ничего. Обыдно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума