On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.05 04:27. Заголовок: О книге и ее героях


Мне всегда нравилось, как в книге развиваются характеры героев. Они отнюдь не статичны. Жоффрей, например, в молодости отличался горячностью и несдержанностью, которая и повредила ему, а впоследствии стал более осторожен, хотя его непохожесть на других пожалуй, только усилилась. Он действительно человек из будущего, как говорил про него Осман Ферраджи, и во многом свободен от предрассудков своего времени, что с возрастом даже усилилось. Интересно, какова будет линия его поведения в отношениях с королем. Хотелось бы прочитать об этом подробно в следующей книге.
Анжелика в зрелости, ИМХО, более интересна, чем в первых книгах, хотя ее оригинальность видна уже в самом начале. Формирование ее личности продолжается постоянно, и Анн Голон очень искусно это показывает.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 74 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.05 21:32. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Да герои меняются из книги в книгу особенно Анжелика. Помните, будучи в Квебеке она вспоминает себя в Версаль и понимает, что тогда была другим человеком. Жоффрей и в конце серии также горяч, просто умеет себя сдерживать. Он тоже говорит, что раньше он был более смел, но костёр на Гревской площади многому его научил. Любопытно, что и второстепенные герои меняются - Колен, король, Дегре. Не говоря о детях Анжелики. А вообще Анжелика - история взросления одной женщины с очень красивой внешностью и безмерным обаянием. Вы не согласны. Хотя я выразилась не точно. Наверное не взросления, а измения характера.

О, Париж, о Париж Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.05 04:56. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Мне интересна Анжелика и в первых и в последних книгах. Затрудняюсь ответить, где больше, но наверное в первых все же она мне ближе. По поводу изменения ее персоны в тексте много раз повторяется «вы стали другой женщиной», но что меня радует все не так однобоко, там есть и слова «Вы стали другой, но вы все та же, ибо мы всегда остаемся тем, что мы есть».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.05 05:27. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
«Вы стали другой, но вы все та же, ибо мы всегда остаемся тем, что мы есть».

Совершенно верно, это и означает, что личность развивается, человек меняется, не теряя себя.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.05 19:52. Заголовок: Re: О книге и ее героях


И она смогла найти себя в своих приключениях. Вот в мятеже Молине видит, что именно на Востоке она смогла осзнать свою истинную силу.

О, Париж, о Париж Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 22:45. Заголовок: Re: О книге и ее героях


А почему именно на Востоке?
Действительно после Востока в каждой книге говорится об усилении ее очарования, личности как будто вся прежняя жизнь ее ослабляла.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 07:31. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Шантеклера пишет:
цитата
на Востоке она смогла осзнать свою истинную силу.
Это почти дословные слова. Он так и говорит, что после путешествия она смогла осознать свою истинную силу.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 10:37. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Разумеется, Анжелика становилась сильнее с каждой книгой, но были моменты, когда эта сила увеличивалась резко, как бы скачком (простите за околоестественнонаучную терминологию :)) . Так произошло, например, после истории с Демоном, а после Востока - очень явно. Она увидела другой мир, другую цивилизацию, («где жизнь похожа на пестрый ковер»), и почувствовала невозможность жить прежней жизнью. «Солнце пустыни выжгло ростки ядовитых трав, проникших в ее сердце» (С) (Неукротимая Анжелика, последняя глава).
Здесь и сила и слабость - «сила, проявляющаяся в ее независимости, а слабость - в невозможности смешаться с тем обществом... »
А вот дальнейшая жизнь дала ей новые силы, как говорится в Демоне, ее теперь меньше заботило ее окружение (то есть меньше влияло на личность и чувства).
Она «станет более терпимой, более снисходительной к человеческим слабостям, и одновременно почувствует уверенность в себе, независимость от окружающих, и способность свободно мыслить и рассуждать. У нее возникнет связь с чем-то невидимым, лежащим в основе всех человеческих поступков» (С) (Анжелика и дьяволица, «Центрполиграф», часть пятая, глава 26)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 14:42. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
У нее возникнет связь с чем-то невидимым, лежащим в основе всех человеческих поступков»
А так же, когда она приехала в Америку она вновь испытала на себе единение с природой и тогда-то она получила действительную связь с чем-то невидимым - она стала видеть то, что дано увидеть м услышать избранным. Мне вспоминается тот случай, когда она спасла Ломени, д, Арребуста и многих других. А ещё, когда спасла Квебек от нашествия ирокезов. Эти качества как бы затаиваются в ней и просыпаются только тогда, когда она ступает на американскую землю.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 20:17. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Это так, но мне кажется, что здесь автор имеет в виду некую основу человеческого сознания, коллективное бессознательное, каркас сознания, разума и чувств или нечто подобное этому. Может быть, речь идет о том, как человек обретает целостность, в духе Юнга
И единение с природой здесь очень важно, оно помогает по-новому взглянуть на людей, на давно знакомые вещи.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 22:54. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Про восток и усиление силы. На мой взгляд, реальные события и поведение Анжелики сильно разнятся с той характеристикой, которую ей приписывает автор. А фраза про то, что после востока (вот смех то!) она очистилась от скверны, высказана явно неудачно. Я рассматриваю ее только как мысли самой Анжелики, а она явно в том состоянии не могла ясно оценить ни себя саму, ни окружающий мир. И какие это такие ядовитые ростки проникли в ее душу? (вопрос риторический) В первых трех книгах ее душа, извините, почище, чем в последующих.
Впрочем это одна из черт ее характера - воображать о себе больше, чем она есть, исходя из ее поступков и возможностей. Ну и приписывать такие же характеристики людям, которых она принимает как своих.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 23:22. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Вот слова Дегре в конце пятой книги:
«А знаете ли вы, что вы помолодели?... Именно так, меня поразило это, едва я вас увидел. Неужели все дело в этом скромном чепчике, напоминающем мне о служанке мэтра Буржюса в то давнее время, когда я заходил к нему в таверну «Красной маски» выпить стаканчик белого винца... Позднее меня ввело в заблуждение ваше новое обличие, когда вы числились в фаворитках короля и были кругом обвешаны драгоценностями. Поверьте мне, я уже начинал видеть в нем портреты моих отравительниц: жадность, честолюбие, трусость, стремление мстить. Теперь все это ушло. Я вновь вижу чистые глаза молодой женщины... только в них прибавилось кое-что - след тяжелых переживаний. Что же отмыло вас от всей той грязи? Что вернуло вам всепоглощающий взгляд этих огромных глаз, зовущих на помощь?»
Это слова (и мысли) Дегре, а не самой Анжелики.
Фраза же о солнце пустыни, ИМХО, выражает не мысли, а чувства Анжелики, а чувства порой объективнее мыслей, хотя это и звучит парадоксально.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 00:16. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Дегре ведь не оракул. Так что привет Дегре. Он вообще питал слабость к женщинам определнного м-м-м сорта, как он сам говорил. Может ему просто Анжелика больше нравилась в роли служанки, вот и все его мысли отсюда.
Чувства выражаются в мыслях или мысли трансформируются в чувства... От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 00:40. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
Чувства выражаются в мыслях или мысли трансформируются в чувства... От перемены мест слагаемых сумма не меняется.


Полагаю, что меняется. Чувства трансформируются в мысли, а мысли выражаются словами. Слова трансформируют, а порой, искажают чувства. Чувства все же первичнее, ИМХО
«Мысль изреченная есть ложь» (С)
Впрочем, не совсем ложь, а трансформация чувства и мысли

Все это оффтоп, конечно




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 00:58. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
Чувства трансформируются в мысли, а мысли выражаются словами. Слова трансформируют, а порой, искажают чувства. Чувства все же первичнее


Иногда из-за каких-то слов, высказываений тоже возникают чувства. Так что не всегда они первичны. А по большому счету, это просто игра слов.

Ну, чувства Анжелики, выраженные в словах, размышлениях. Разницы не вижу.
К тому же то о чем мы говорим - именно мысли.

И вообще я например, предпочитаю анализировать поступки человека, а не на 100% верить каким-то абзацам из текста. Если там это написано, так что это священное писание что ли? Мало ли что где написано...
Эти фразы из Неукротимой и Демона достаточно спорны. Поступками не подтверждаются.
Меня саму интересовал вопрос изменения Анжелики после востока. Но доказательства которые до сих пор приводились мне не кажутся основательными. Восток повлиял на нее скорее отрицательно, чем положительно. Да и влияние это в какой-то степени показывает духовную ограниченность самой Анжелики, ее неспособность к определенным чувствам. Изменения после Демона (если они были) опять таки не в положительную сторону.

И что цитаты из текста? На сарае тоже кое-что написано, а там только дрова...

Так что попрошу цитатами меня на место не ставить. Это не убедительно. Хочу напомнить, что я тоже читала роман, и на верное не хуже остальных помню, о чем там конкретно написано.

Меня удивляет, что никто не хочет или не может оторваться от строк романа и оценить саму героиню, а не то что дословно о ней написано.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 20:04. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
К тому же то о чем мы говорим - именно мысли.

Простите, я не могу согласиться с этим утверждением. Словами мы выражаем наши мысли, но при этом они трансформируются и несколько изменяются. Слова - это мысли, выраженные в словах, а мысли - это чувства, выраженные в разуме). На этом пути происходит определенная трансформация. Чувства, мысли и слова - это все же разные вещи.

Olga пишет:
цитата
Так что попрошу цитатами меня на место не ставить. Это не убедительно. Хочу напомнить, что я тоже читала роман, и на верное не хуже остальных помню, о чем там конкретно написано.


При обсуждении любого литературного произведения приводятся цитаты из данного произведения, не для того, чтобы поставить собеседника на место, (зачем это нужно?), а просто для того, чтобы спокойно и взвешенно обсудить спорный вопрос, обращаясь к тексту.

Разумеется, все участники дискуссии читали роман, и каждый понимает его по-своему , и делает определенные выводы из прочитанного, а выводы могут быть разными. Это совершенно естественно и нормально Все мы разные люди

Olga пишет:
цитата
Меня удивляет, что никто не хочет или не может оторваться от строк романа и оценить саму героиню, а не то что дословно о ней написано.


Мы обсуждаем литературную героиню, весь характер которой представлен в книге, в тексте, который и анализируется. Если бы обсуждалась историческая личность, о которой написан роман, тогда дело было бы совсем другим.
Разумеется, отношение автора и читателя к литературному персонажу может быть (и очень часто является) разным, и может быть, даже диаметрально противоположным. Бывает и так, что поступки героя кажутся не соответствующими интерпретации их автором. Но если коснуться изменений характера Анжелики после востока и тем более, «Демона», то я не нахожу в них отрицательной тенденции. (Скорее изменения были намечены еще в «Искушении», в беседе со старой англичанкой - о молодости, о том, как она проходит, что при этом чувствует человек, об обретении уверенности и пр. ) Вы, конечно, помните этот эпизод.
Разумеется, все вышесказанное - мое мнение, сложившееся в результате чтения текста, многочисленных аллюзий, которые в нем имеются, а также собственных мыслей, собственного жизненного опыта.

О поступках героини. Да, после востока она отчетливо почувствовала себя чуждой Версалю. И она не пожелала поддаться на шантаж и грубое давление короля. (У Вас может быть другое мнение по этому поводу ). После «Демона» , а точнее, после Вапассу, Анжелика смогла наладить отношения с обществом Квебека и сделать шаг по дороге домой, во Францию, однако она решила выждать, для того, чтобы это возвращение не несло опасности для ее семьи. (Конечно, Вы все это прекрасно знаете, но можете интерпретировать ее поступки и мысли по-другому).
Простите, я сейчас опять сошлюсь на текст, но это единственный источник для анализа книги - в одном из последних томов приводятся мысли Анжелики о том, что она еще не готова вернуться в Версаль. Однако в тринадцатой книге, во время зимовки, она уже чувствует (и думает), что готова сделать это. Она вспоминает уже не зло, а добро и красоту. Оправдание красоты и богатства ( в устах д’Оржеваля), которое приводится опять же в тексте (что тут поделаешь!), согласуется с этими чувствами.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 21:10. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
Словами мы выражаем наши мысли, но при этом они трансформируются и несколько изменяются. Слова - это мысли, выраженные в словах, а мысли - это чувства, выраженные в разуме).


Размышления в конце четвертой книги - это мысли или чувства выраженные в мыслях, если так угодно. Анжелика должна была выразить свои чувства в мыслях, чтобы вы о них узнали, хотя бы так. Разве нет?

Анна пишет:
цитата
весь характер которой представлен в книге, в тексте


Характер раскрывается в поступках, а не в тексте. Можно написать - «небо зеленое» и верить тому, что оно зеленое. А можно посмотреть на него и увидеть, что оно голубое. Материалом для анализа является все произведение, а не вырванные из контекста отрывки. Произведение это более широкое понятие чем текст.

Анна пишет:
цитата
то я не нахожу в них отрицательной тенденции

А я нахожу, тоже на основании анализа поступков героини, своего жизненного опыта и прочих составляющих. Кажется никто не спорит с тем, что Анжелика - не идеальный человек? Однако кроме замужества с Филиппом вы не признаете судя по всему за ней никаких отрицательных поступков? Она смогла выжить, на смогла наладить, она смогла возродить, она смогла оценить, она смогла предотвратить... Удивительное дело! Как же она допустила, чтобы отменили Нантский эдикт! Возмутительное безобразие!
С интересом жду версию о том, что в Анжелика может ходить по воде, воскрешать усопших и делать хлеб из воздуха! Правильно, чего мелочится.
Что касается интерпретации текста, верной или не верной, то критериев для правильной оценки тут нет. И если ваше мнение совпадает с авторским целиком и полностью, то это еще не значит, что оно правильное. Так как правильного мнения тут в принципе наверное не может быть.
Анна пишет:
цитата
И она не пожелала поддаться на шантаж и грубое давление короля. (У Вас может быть другое мнение по этому поводу

У меня не другое мнение по этому поводу, а оценка поступка человека, из-за личных побуждений совершающего недальновидные и эгоистичные поступки и пользующегося своим влиянием в неблаговидных целях. Оценка естественно соответствующая. После этого можно писать трактаты о патриотизме и слезах в церкви, тоске по родине и прочих внешних атрибутах.
Если вы считаете, что к своей любви позволительно идти по трупам и следует такими поступками восхищаться, то я думаю иначе и оцениваю такие поступки так как считаю нужным.
Анна пишет:
цитата
в одном из последних томов приводятся мысли Анжелики о том, что она еще не готова вернуться в Версаль

А почему не готова? Есть какие-нибудь версии или верим тексту и оспаривать его ни-ни?
Анна пишет:
цитата
Однако в тринадцатой книге, во время зимовки, она уже чувствует (и думает), что готова сделать это.

Опять таки - почему?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 21:33. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
У меня не другое мнение по этому поводу, а оценка поступка человека, не пожелавшего спасти свою провинцию из-за личных побуждений. Оценка естественно соответствующая. После этого можно писать трактаты о патриотизме и слезах в церкви, тоске по родине и прочих внешних атрибутах.
Если вы считаете, что к своей любви позволительно идти по трупам и следует такими поступками восхищаться, то я думаю иначе и оцениваю такие поступки так как считаю нужным.

Разумеется, я отнюдь так не считаю. Анжелика не шла к своей любви по трупам, хотя бы потому, что она не знала ничего о судьбе своего мужа. То, что произошло - реальная, трагедия свободного человека с сильным характером, не желавшего поддаваться давлению и шантажу. Трагедия - тяжелая, страшная. Спасти свою провинцию Анжелика, увы, не могла. Политика короля по отношению к протестантам и последствия этой политики для жителей Франции - это исторический факт. Я уже писала о том, что Анн Голон пишет свой роман не в альтернативной истории, а в реальной. Осуждать Анжелику безоговорочно я не могу. И этот сложнейший вопрос можно обсуждать, но без раздражения
И если Вам так не понравилось мое высказывание в теме «Патриотизм», почему Вы не высказали свое мнение сразу, а отвечаете только сейчас, спустя несколько месяцев?


Что же касается характера литературного персонажа, он действительно раскрывается в поступках, которые описаны в книге. Следовательно, это тоже цитаты


Касательно описаний мыслей и чувств. Автор (а не Анжелика) может описать чувства героини или же мысли героини. В данном случае, как мне кажется, она описывает чувства (которые, конечно, проходят многочисленные трансформации, прежде чем дойти до читателя :).

Olga пишет:
цитата
И если ваше мнение совпадает с авторским целиком и полностью, то это еще не значит, что оно правильное.

Прежде всего, я не думаю, что мое мнение совпадает с авторским целиком и полностью.
Далее, я не утверждаю, что мое мнение - единственно правильное. Действительно, то, что мы обсуждаем - это проблемы субъективные. Как Вы могли заметить, я подчеркиваю, что это мое мнение, подчеркиваю, что ваше мнение может быть другим, и не называю его неправильным. Более того, я уважаю Ваше мнение, но не могу с ним согласиться.
Не понимаю, почему Вас так раздражает отличие во взглядах на книгу у разных людей?
Главное - иметь возможность свое мнение высказать





Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 21:49. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
В первых трех книгах ее душа, извините, почище, чем в последующих.

Как это? Разве в Версале она думала о душе - она убивала, боролась с Монтеспан. Разве это поступки человека, который думает о душе. А на Востоке она познала свою сущность до конца и помог ей в этом Ферраджи. Ещё конечно Колен и сама пустыня.
Анна пишет:
цитата
Фраза же о солнце пустыни, ИМХО, выражает не мысли, а чувства Анжелики, а чувства порой объективнее мыслей, хотя это и звучит парадоксально.

Она всегда говорит, думает о своих чуствах, пытается облечь чувства в слова, а значит и познаёт себя.

Olga пишет:
цитата
Дегре ведь не оракул. Так что привет Дегре.

Кстати, Дегре в романах играет роль аналитика, который пытается понять мотивы её поступков и её саму. Иногда, он чувствует, что она сделает и пытается предотвратить, но не всегда успешно.


Olga пишет:
цитата
Восток повлиял на нее скорее отрицательно, чем положительно.
Не согласна. Восток расширил её кругозор, помог узнать о жизни других людей. А благодаря этому и познать себя.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 00:19. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
То, что произошло - реальная, трагедия свободного человека с сильным характером, не желавшего поддаваться давлению и шантажу

Очень хорошо, но не желать поддаваться давлению и шантажу можно тоже поразному. И для этого не обязательно ставить себя выше других, считать, что ты имеешь право распоряжаться судьбами других людей. Я не собираюсь приводить примеры, в первой части Бунтующей их более чем достаточно, кто хочет, тот найдет. Иначе придется цитировать треть книги.
Анна пишет:
цитата
это исторический факт

Вы совершенно меня не понимаете. Надеюсь вы не считаете, что я не в курсе событий тех лет? Речь не об истории, а том, как вела себя Анжелика на этом фоне. Раньше я не понимала, почему Бунтующую внесли в списки запрещенных книг. Теперь почитав форум, поняла. И не потому что люди, сделавшие это, были болванами, ничего не понимающими в литературе. И религия тут не совсем при чем, все гораздо глубже и масштабнее.
После того, как с темой Патриотизм я, извините, обламалась, высказываться мне на эту тему расхотелось. Но раз опять поднялся тот же вопрос...

Анна пишет:
цитата
Что же касается характера литературного персонажа, он действительно раскрывается в поступках, которые описаны в книге. Следовательно, это тоже цитаты

В широком смысле цитатой можно назвать даже жизнь какого-то человека. Я говорю о цитате в прямом смысле, т. е. это выдержка из текста.

Я тоже не утверждаю, что мое мнение единственно правильное. И я не требую, чтобы со мной соглашались, так же как и сама не буду соглашаться с другими, если мое мнение иное. Я его пытаюсь объяснить, а вместо ответа вижу цитаты из книги, читаной сто пятьдесят раз.
Как я уже писала, меня удивляет то, что никто не хочет или не может оторваться от того, что пропагандируется в тексте и оценить поступки и характеры с других позиций, кроме, скажем, стремления к свободе...

Шантеклера пишет:
цитата
Разве в Версале она думала о душе - она убивала, боролась с Монтеспан

А что в американских книгах или в Бунтующей она не убивала? Конечно, убивала, размышляя о своей душе, как же иначе! И кого она убила в Версале, Дюшена? Его убил то Мальбран, а не Анжелика, она и приказа такого даже не отдавала.

Анна пишет:
цитата
Анжелика не шла к своей любви по трупам, хотя бы потому, что она не знала ничего о судьбе своего мужа.

Она верила что он жив, и ради стремления быть с ним (или искать его) совершала те или иные поступки, не всегда, мягко говоря, положительные. И она готова была пожертвовать жизнями других людей, ради того, чтобы найти мужа. Если это не хождение по трупам, то как это назвать?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 02:41. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
Главное - иметь возможность свое мнение высказать

Главное - это чтобы тебя и твое мнение поняли другие.

Счастье - это когда тебя понимают. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 11:02. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
Она верила что он жив, и ради стремления быть с ним (или искать его) совершала те или иные поступки, не всегда, мягко говоря, положительные. И она готова была пожертвовать жизнями других людей, ради того, чтобы найти мужа. Если это не хождение по трупам, то как это назвать?

В «Бунтующей» она уже не искала его, думала, что он, быть может, погиб. Именно такое настроение показано в данной книге, такие чувства, такие мысли. Цитаты приводить не буду, раз они Вас так раздражают. Вы сами сможете их найти.

Olga пишет:
цитата
Главное - это чтобы тебя и твое мнение поняли другие.

Понять - еще не значит согласиться. Я Вашу концепцию понимаю, я не совсем понимаю Ваше раздражение, интонацию, и некоторые слова, которые Вы выбрали для дискуссии, где никто никого не собирается ставить на место, и которую я хотела бы видеть доброжелательной и спокойной. Думаю, Вы тоже
И хочу еще раз добавить - главное - иметь возможность высказаться. Были времена, когда такой возможности не было, по самым разным причинам, теперь она есть, и это очень хорошо. Были времена, когда книги запрещали. К счастью, эти времена прошли. Разумеется, я говорю не только о возможностях Сети, данной теме и о данной книге, и, конечно, не имею в виду сверходиозные вещи.
Не стоит принимать так близко к сердцу разницу восприятий. Я уверена, что у Вас найдутся единомышленники. А если даже и нет, это тоже не причина для переживаний




Ребята, давайте жить дружно (C) Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 14:21. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Поведение в Бунтующей - следствие ее поисков Пейрака ну и познания востока, не совсем положительное. Вот Шантеклера считает, что это результат познания своей сущности, раскрытие своих возможностей, связь с родной землей и т.д. Я такую точку зрения не разделяю. И начинаю еще больше гордиться русской классической литературой, где слава Богу нет примеров подобного «патриотизма».
Не хотите вы видить в ее поведении отрицательных черт и не надо. Только не надо меня уверять, что их нет, тем более бездоказательно. Постулат «Анжелика - это хорошо, значит все что делает Анжелика - прекрасно» не может меня устроить, хотя бы потому что это элементарно не верно. Кстати, был ли кто-нибудь из тех, кто восторгается поведением Анжелики в Бунтующей, в такой же или в похожей ситуации?
А если нельзя высказать и отстаивать свою точку зрения, то зачем же тогда форум?

Анна пишет:
цитата
Были времена, когда книги запрещали.

А были времена когда на кострах сжигали. А были времена, когда на земле и человека еще не существовало.

Как я уже писала, меня удивляет то, что никто не хочет или не может оторваться от того, что пропагандируется в тексте и оценить поступки и характеры с других позиций, кроме, скажем, стремления к свободе...
Если вам это понятно, то должны быть понятны и причины моей интонации.

Кстати, в моих постах нет ничего оскорбительного, просто высказываю свою точку зрения и даю свою оценку.


Счастье - это когда тебя понимают. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 21:26. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
Постулат «Анжелика - это хорошо, значит все что делает Анжелика - прекрасно» не может меня устроить, хотя бы потому что это элементарно не верно.

Этот постулат, предложенный Вами для того, чтобы его оспорить, я не утверждаю, не отстаиваю и не поддерживаю. Думаю, никто на форуме тоже не утверждает подобного. Как Вы могли видеть, я уже в своей статье писала, что герои романа - не идеальны. Прошу понять меня правильно, отрицательные черты я в Анжелике тоже вижу, может быть, не те, что вы. (Действительно, шантаж Филиппа мне кажется единственным темным пятном, а многие другие моменты как раз и делают героиню (и героя) неидеальными). Ведь утверждение, что какой-то поступок героини - правильный или оправданный (безотносительно к предмету спора), вовсе не означает, что все ее поступки также правильны или оправданны. И поведением ее в «Бунтующей» я не восторгаюсь, но и не возмущаюсь. Восторг здесь не то слово, и, кажется, никто его не употреблял. Как я уже писала, я вижу в этом трагедию сильного человека, не желавшего поддаваться шантажу и грубому давлению. Постарайтесь и Вы меня понять.

Действительно, форум для того и существует, чтобы каждый отстаивал свой взгляд, утверждая то, что ему кажется правильным или оправданным, уважая и выслушивая мнение другого, даже если он с этим мнением не согласен. Так что надо уверять, надо (Опять же безотносительно к предмету спора). Но если друг друга не переспоришь, то тут уж ничего не поделаешь


Olga пишет:
цитата
А были времена когда на кострах сжигали. А были времена, когда на земле и человека еще не существовало.

Времена, когда запрещали книги, остались в памяти ныне живущих поколений.
И многие моменты «Бунтующей» прекрасно ложатся на воспоминания недавнего прошлого.


Olga пишет:
цитата
Если вам это понятно, то должны быть понятны и причины моей интонации.

Удивление не обязательно влечет за собой раздражение. Если честно, меня задели Ваши слова о том, чтобы Вас не ставили на место цитатами, и о том, «мало ли что написано». Потому что, как я уже писала, здесь никто никого не собирается ставить на место. А говорить «мало ли что написано» - не значит приводить аргумент. Вот и все.
Заранее простите, если я Вас чем-то задела или расстроила, и давайте жить дружно
Тем более, что пришло письмо из Павловска, и я Вам его c удовольствием перекидываю


Ребята, давайте жить дружно (C) Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 21:56. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
Если честно, меня задели ваши слова о том, чтобы вас не ставили на место цитатами

Не обижайтесь, пожалуйста. Я ведь специально поставила после тех слов смайлики, надеялась, что вы отнесетесь к этому с некоторой долей юмора.
Анна пишет:
цитата
многие моменты «Бунтующей» прекрасно ложатся на воспоминания недавнего прошлого.

К сожалению и настоящего тоже. Поэтому я и воспринимаю так остро оценку поведения в нем героини.

Анна пишет:
цитата
Ведь утверждение, что какой-то поступок героини - правильный или оправданный (безотносительно к предмету спора), вовсе не означает, что все ее поступки также правильны или оправданны. И поведением ее в «Бунтующей» я не восторгаюсь.

Тогда, ноу проблем.

Анна пишет:
цитата
Действительно, шантаж Филиппа мне кажется единственным темным пятном, остальные моменты как раз и делают героиню неидеальной

Что-то не совсем поняла. Можно с этого момента поподробнее?

Анна пишет:
цитата
давайте жить дружно

Я «за» обеими руками! (но мнение свое, если что, буду отстаивать )

Анна пишет:
цитата
пришло письмо из Павловска

УРА!!!

Счастье - это когда тебя понимают. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 17:50. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
В «Бунтующей» она уже не искала его, думала, что он, быть может, погиб.
Но в душе то всегда жила надежда... Пусть она пряталась очень глубоко.Olga пишет:
цитата
, был ли кто-нибудь из тех, кто восторгается поведением Анжелики в Бунтующей, в такой же или в похожей ситуации?
Я не воторгаюсь, просто ей показалось, что всё произошедшее той ночью - «покушение тирана». Она решила мстить. В тот момент месть ей была необходима, как сила, которая помогает ей не сойти с ума. После отъезда Флоримона и смерти Шарль -Анри у неё не осталось цели в жизни. И тогда она, бунтовщица по натуре, решила присоединиться к восстанию. Вот и всё. Я не в коем случае не считаю её безгрешной и все её поступки правильными, просто в сложившихся ситуациях, порой совершенно безвыходных, она выпутывается и зачастую отделывается лишь испугом. Вот моя позиция. Я не идеализирую её. Она восстала, так как король попытался отобрать у неё всё и только из-за того, что она ему отказала. А прежде всего Анжелика ценит свободу. Под марокканским солнцем она ощутила её вкус и с тех пор никто и никогда не сможет лишить её Свободы. Olga пишет:
цитата
пришло письмо из Павловска
Что за письмо, мне любопытно? Если это, конечно, не суперсекретная информация .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 19:42. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Шантеклера пишет:
цитата
Что за письмо, мне любопытно? Если это, конечно, не суперсекретная информация .

Конечно, никакого секрета здесь нет. В Павловске живет Сергей Иосифович Щепотьев, чья монография и зонги выложены на нашем сайте. Он в свое время переводил некоторые тома «Анжелики», но они опубликованы не были по независящим от переводчика обстоятельствам. А речь в письме идет о первой книге «Преданья русского семейства» и главах из работы В. Кронина «Луи XIV», которые были опубликованы в 2001 году. Мы обязательно еще расскажем о С.И. Щепотьеве и его книгах на сайте и форуме.

Шантеклера пишет:
цитата
Но в душе то всегда жила надежда... Пусть она пряталась очень глубоко.

Надежда в то время у нее почти исчезла, были только очень слабые предчувствия, вопросы без ответов. В том-то и дело, что Анжелика активно искала мужа в четвертой книге, а вот в пятой - нет. И ни один ее поступок в пятой книге не был связан с поисками.
А ее «неукротимость» проявилась уже в четвертой книге, хотя она была и раньше.
В самой первой книге, сразу после ареста Жоффрея, Анжелике предлагали хорошее содержание и доступ в свет, с тем, чтобы она забыла мужа и не боролась за него. Однако она не пошла на это, сделала все, чтобы спасти его, и во многом поспособствовала тому, что дело дошло до открытого суда, где его и приговорили к костру. В противном случае его могли сразу отправить в крепость, чтобы забыть там, что и намеревался сделать король.

Относительно идеализации литературных (и нелитературных) героев. Между безоговорочным осуждением и безоговорочным восторгом существует почти бесконечное множество восприятий и их оттенков. Вряд ли к какому-либо литературному персонажу авантюрного романа (и неавантюрного романа) можно относиться таким радикальным и, наверно, невозможным способом, как безоговорочный восторг или безоговорочное восхищение (если, конечно, это хорошо выписанный характер). Это, пожалуй, самоочевидно, как самоочевидно и то, что отсутствие возмущения или осуждения тем или иным поступком персонажа ни в коей мере не означает восторга и восхищения. Так же самоочевидно, что многие поступки нельзя назвать ни вполне положительными, ни вполне отрицательными.

Далее, мы все же обсуждаем литературного персонажа, и забывать об этом не стоит. А поступки такого виртуального героя во многом детерминированы творческой задачей, которую ставит перед собой писатель. Борхес говорил, что в литературе существует свой вид причинно-следственных связей - ограниченный и прозрачный, где каждая деталь - предзнаменование. (А в «Анжелике» детерминизм очень явный). Я полагаю, что то же касается и мотивации поступков.

Вопрос свободы - глубокий и серьезный, и напрямую связан с проблемой случайности и необходимости. Мне всегда казалось, что именно соотношение этих двух явлений - основной вопрос философии, а не отношение материи и сознания. Хотя мне приходилось слышать, что это одна и та же проблема. Вероятно, так оно и есть.


Шантеклера пишет:
цитата
Она восстала, так как король попытался отобрать у неё всё и только из-за того, что она ему отказала.

Отказала в любви и отказалась исполнять его приказ - покинула столицу и страну без разрешения, то есть продемонстрировала неповиновение монарху. Вот что, ИМХО, особенно задело короля, хотя поведение Анжелики было совершенно оправданным - она стремилась найти мужа (именно в четвертой, а не в пятой книге). Король же попытался вернуть ее с помощью шантажа и давления. Короля понять можно (понять, но не оправдать). Тактика, выбранная им, была мало того, что неверна, она была недостойна. Он повел себя скорее как правитель, чем как мужчина, можно сказать, воспользовался служебным положением Фактически, он поступил как тиран. А тираническое давление приводит к соответствующей реакции у людей, на которых это давление, мягко говоря, не действует так, как было задумано.






Ребята, давайте жить дружно (C) Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 22:38. Заголовок: Re: О книге и ее героях


На мой взгляд, ее, мягко говоря, эгоистичное поведение проявилось еще до той ночи, когда произошла резня в Плесси.
Способствовать восстанию только для того, чтобы посланные королем люди не могли ее арестовать - эгоистично. Она должна была понимать, что восстание будет подавлено и эти люди погибнут, как католики так и гугеноты. Но у нее как говорится произошло головокружение от успехов. Видимо она решила, что они помрут в любом случае.
Речь не идет о том, что она должна была или не должна вернутся к королю. Кто ей мешал, забрав детей, например, отсидется в каком-нибудь монастыре, а потом уехать америку открывать?

Альтернативная история здесь не причем, но если автор подает своего персонажа как человека способного остановить беззакония, а тот только из эгоистичных причин не жалает этого сделать - отношение соответствующее. И никакой любовью и стремлением к личной свободе это не оправдать. Партриотизм и самопожертвование Анжелике явно были не свойственны. Впрочем дела видимо в разнице между западноевропейской философией и славянской.
Резня в Плесси и душевные муки, связанные с Онориной, в какой-то степени наказание за предыдущее поведение. Книга оставляет возможность для подобного толкования, хотя в мыслях Анжелики (или чувствах, как вам больше нравится ), это объясняется как наказание за ту жизнь, которую она вела без мужа.

Шантеклера пишет:
цитата
Но в душе то всегда жила надежда... Пусть она пряталась очень глубоко

Кстати да, она ведь говорит, что вопреки всему ее надежда не хочет умирать.

Анна пишет:
цитата
И ни один ее поступок в пятой книге не был связан с поисками.

Если смотреть шире, то ее встреча с Пейраком стала возможно только «благодаря» поведению в пятой книге. И ради него (впрочем, любовь к Жоффрею и свобода для Анжелики часто почти синонимы, в о всяком случае в 4-й и 5-й книге) она поступала так как поступала. Так что я остаюсь при своем мнении, ее поведение - поведение человека, ради достижения своей цели, идущего по трупам. Уж во всяком случае - ради достижение личной свободы идущего по трупам. И подсознательно она совершала поступки в пятой книге во взаимосвязи со стремлением найти Пейрака. По-моему, это очевидно.

Очень хорошо, что Борхес говорил, но мы обсуждаем книгу, как произведение, где вроде бы решаются какие-то серьезные вопросы. Помните, обсуждение проблемы свободы? Не я это первая начала, так что же вы теперь удивляетесь?
Анна пишет:
цитата
Далее, мы все же обсуждаем литературного персонажа

Типа руки прочь? Я с этим не согласна. Автор мог писать свое произведение с какой угодно стороны, но когда оно выходит в свет, то может быть проанализировано с любых позиций. Да, может быть Анн Голон и думать не думает, что в Анжелике будут искать патриотизм и пр. Может быть она бы хотела, чтобы события воспринимались в духе «Анжелика такая сильная, ради свободы выстояла против короля, всех его придворных и всей его армии. Точка». Но это не значит, что читатели не имеют право рассматривать эти поступки с иных позиций.
Не буду углубляться в философские рассуждения, но на мой взгляд вопрос материи и сознания шире случайности/необходимости, отчасти поэтому первый больше может претендовать на роль основного вопроса философии. А если брать в качестве него второй - то за бортом остаются многие грани жизни.
Анна пишет:
цитата
А тираническое давление приводит к соответствующей реакции у людей, на которых это давление, мягко говоря, не действует так, как было задумано.

Пусть эти люди как угодно поступаю со своей жизнью, но ужас в том, что они втягивают в воплощение своей реакции неповинных людей, начиная с собственного ребенка. А потом, все такие из себя обиженные, едут в америку, ну а остальные - понятно куда, в менее радостное путешествие.
Анна пишет:
цитата
Тактика, выбранная им, была мало того, что неверна

И как же он должен был поступить, чтобы она была верна?
Кроме того, он правитель и мужчина в одном лице, и не может раздвоиться, кроме того, как мужчина он оставил ей возможность для выхода из этой ситуации.
Считать короля с его тиранством виновным во всех проблемах конечно легко и просто. И кроме того, почему все должны поступать правильно с точки зрения интересов одного человека (Анжелики)? Вот у зайца и волка разные цели, но оба поступают со своих позиций правильно.




Счастье - это когда тебя понимают. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 00:55. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
Альтернативная история здесь не причем, но если автор подает своего персонажа как человека способного остановить беззакония, а тот только из эгоистичных причин не жалает этого сделать - отношение соответствующее.

Беззакония, вызванные политикой государства, в данном случае - короля.

Olga пишет:
цитата
Помните, обсуждение проблемы свободы? Не я это первая начала, так что же вы теперь удивляетесь?

А я не удивляюсь

Olga пишет:
цитата
И подсознательно она совершала поступки в пятой книге во взаимосвязи со стремлением найти Пейрака. По-моему, это очевидно.

Все-таки я с вами не согласна. Поступки свои она совершала исходя из собственного характера. Подсознанием/бессознательным можно объяснить многое, но это все же не является строгим доказательством, ИМХО. Фрейд в одной из своих работ приводит разговор с каким-то известным литератором. Этот человек обратился к Фрейду примерно с такими словами: «Ваши работы очень интересны, но дело в том, что я не помню, чтобы когда-то испытывал влечение к собственной матери». Фрейд ответил ему: «Но все это происходило в вашем бессознательном (подсознании)». На что литератор рассмеялся и сказал: «А, вот как Вы это понимаете!». Простите за это длинное отступление, просто мне представляется, что поиски Пейрака здесь все же не при чем. В четвертой книге, когда Анжелика его ищет, она отнюдь не идет по трупам.

Olga пишет:
цитата
Типа руки прочь? Я с этим не согласна. Автор мог писать свое произведение с какой угодно стороны, но когда оно выходит в свет, то может быть проанализировано с любых позиций.


Ну что Вы, какое там руки прочь Я имею в виду вот что: мотивация поступков живого реального человека и мотивация поступков литературного персонажа - несколько разные вещи. Литературный персонаж во многом зависит от воли автора, от тех задач, которые он себе ставит. И я полагаю, что этот момент все же следует учитывать. Если вернуться к поискам Пейрака, то Анн Голон могла бы «встретить» их еще в четвертой книге, на Крите. Однако она предпочла провести героиню через восточные приключения, а затем - через трагедию Пуату. Зачем? Чтобы увеличить количество страниц? Чтобы написать романы разных жанров? Или же для того, чтобы показать, как Анжелика сама себе мешает, борясь с судьбой?

Кстати, о Пейраке. Помните, говорилось, что в Африке он не беспокоился о судьбе Анжелики, потому что заранее попросил Молина помочь ей, если что-то случится. А Молин не появился, чтобы помочь ей. И когда Анжелика и Молин встречаются во второй книге, никаких намеков на это нет. А может быть, есть, но не в русских переводах.

Olga пишет:
цитата
Не буду углубляться в философские рассуждения, но на мой взгляд вопрос материи и сознания шире случайности/необходимости, отчасти поэтому первый больше может претендовать на роль основного вопроса философии. А если брать в качестве него второй - то за бортом остаются многие грани жизни.

Я даже не знаю, какой вопрос шире, скорее всего эти оппозиции взаимно проникают друг в друга. Объединяя обе оппозиции, можно сказать, что материя коррелирует со случайностью, а сознание - с необходимостью (детерминизмом), ИМХО, конечно

Olga пишет:
цитата
Пусть эти люди как угодно поступаю со своей жизнью, но ужас в том, что они втягивают в воплощение своей реакции неповинных людей, начиная с собственного ребенка.

Я вообще-то говорила про революционные ситуации, как, к величайшему сожалению, неизбежные реакции на тираническое давление. Возможно, Анн Голон как раз и хотела рассказать о чем-то подобном. Тем более что в годы написания романа во Франции были сильны левые настроения, а с другой стороны, действовал Де Голль, укреплявший позиции Франции на мировой арене. Правда, кончилось все опять же околореволюционной ситуацией. Анн Голон, похоже, пытается охватить в своем романе очень многие стороны жизни.

Ребята, давайте жить дружно (C) Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 03:39. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
Помните, говорилось, что в Африке он не беспокоился о судьбе Анжелики, потому что заранее попросил Молина помочь ей, если что-то случится. А Молин не появился, чтобы помочь ей.


Да, помню. Уже в конце второй книги он говорит, что рудник-приданное не конфисковали и он помог ее семье. Вот обрадовал! Сама Анжелика в это время с двумя детьми вообще никаких средств не имела, у барона де Сансе хоть земли были. Она наверняка имела право пользоваться хоть какими то доходами с этого рудника, да хоть продать его. Не понятно почему Молин не пытался ее найти.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 03:50. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Можно предположить, что Молин просто испугался, но на него это не совсем похоже. Он все же человек находчивый, а времени, чтобы разыскать Анжелику в Париже, было вполне достаточно, до суда . Послать кого-то за Анжеликой, или самому привезти ее в Монтелу - не думаю, что это было так уж опасно. И даже после, пусть не сразу - ведь отец Антуан в свое время выяснил все о судьбе Анжелики, обратясь к Дегре.
Не совсем понятно, почему не конфисковали рудник. Может быть, это как-то связано с действовавшим законодательством? В любом случае для Молина заниматься рудником тоже, наверно, было рискованным делом? Да и контрабанда серебра - дело не очень безопасное. Интересно, Молин продолжал заниматься этим делом сам, прикрываясь рудником?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 04:03. Заголовок: Re: О книге и ее героях


складывается впечатление, что рудник отошел после казни графа де Пейрака к семье барона де Сансе потому что графиня канула в лету. Но ведь семья знала что она не умерла. Хотя, Ортанс говорила другое. Может быть они все думали (и Молин тоже), что Анжелики нет в живых? Поэтому и рудником сами пользовались. Но ведь можно было хотя бы попытаться ее найти...
Анна пишет:
цитата
Не совсем понятно, почему не конфисковали рудник.

Да, не понятно. Может быть, хотя он и значился как приданное, однако в собственности был у жены, а не у мужа?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 17:25. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна пишет:
цитата
Если вернуться к поискам Пейрака, то Анн Голон могла бы «встретить» их еще в четвертой книге, на Крите. Однако она предпочла провести героиню через восточные приключения, а затем - через трагедию Пуату. Зачем?
Чтобы сравнять их судьбы. Чтобы они пережили очень похожие судьбы и поняли друг друга. Эт я так думаю.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 23:21. Заголовок: Re: О книге и ее героях


цитата
Анна пишет:
Если вернуться к поискам Пейрака, то Анн Голон могла бы «встретить» их еще в четвертой книге, на Крите. Однако она предпочла провести героиню через восточные приключения, а затем - через трагедию Пуату. Зачем?

Я думаю, чтобы больше раскрыть ее характер, показав как отрицательные так и положительные черты, и проводит ее для этого через те ситуации, которые не произошли бы, встреться она с Жоффреем на Крите.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.05 11:50. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Olga пишет:
цитата
думаю, чтобы больше раскрыть ее характер, показав как отрицательные так и положительные черты, и проводит ее для этого через те ситуации, которые не произошли бы, встреться она с Жоффреем на Крите.
В принципе и это тоже.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 19:14. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Я здесь впервые! Чтовы думаете о Филиппе?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 20:34. Заголовок: Re: О книге и ее героях


катрин
Привет, Катрин! Добро пожаловать.
Мне Филипп интересен и как человек сам по себе, и как человек своего времени, и даже как литературный персонаж, если это все в некотором смысле можно разделить. О Филиппе разнообразные мысли высказывались в теме «О серии романов».
А вы как к нему относитесь?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 08:05. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Анна
А что вы думаете о Филиппе?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 08:17. Заголовок: Re: О книге и ее героях


Кстати, как будет правильнее де Бодикур или де Модрибур? Просто у меня разные издания серии

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 12:33. Заголовок: Re: О книге и ее героях


катрин пишет:
цитата
Анна
А что вы думаете о Филиппе?

Привет, Катрин! У меня Филипп симпатии не вызывает. Образ интересный, и выписан хорошо, но сам по себе как человек он непривлекателен. Я уже писала об этом на форуме. Присоединяюсь к совету Ольги познакомиться с темой «О серии романов», где мы обсуждали и Филиппа, и многих персонажей. Его жестокость вызвана тяжелым детством, когда он чувствовал (и был) заброшен родителями. На него, если говорить по Фрейду, повлияла детская травма. А душевных сил у него оказалось недостаточно, чтобы стать сильнее своих, скажем так, комплексов. Поэтому он был жесток и к женщинам, и к мирному населению на войне. Это оправдать нельзя. Его кумиром, или же объектом служения, стал король. И тут появилась Анжелика. Сначал он действовал с ней соответственно своему характеру, к тому же она его шантажировала. Но впоследствии он полюбил ее, и в нем проявились человеческие черты. Однако он не сумел сделать выбор между любовью и королем, между двумя идеалами. И выбрал смерть - в бою. У него, можно сказать, произошла «сшибка». «В этой жизни умереть не трудно, сделать жизнь значительно трудней». Правда, автор этих строк тоже выбрал смерть.
С.И. Щепотьев в своей монографии пишет, что Филипп пошел на смерть, подчинившись намеку своего сюзерена, и что вся его недолгая жизнь была, в сущности, агонией.
Что до меня, я не вижу Анжелику рядом с Филиппом - во-первых, она сильнее его, во-вторых, для меня истинным спутником Анжелики является только Жоффрей - сильный и самодостаточный человек, сумевший преодолеть свои несчастья и добиться всего своими руками и умом. Да, я с самого начала знала о том, что они встретятся, потому что в те времена у нас выходили только две книги - первая и седьмая. Однако история любви и взаимопонимания между двумя необычными людьми очень привлекает. Кстати, что вы думете о Жоффрее?

И каково ваше мнение о Филиппе? Мне кажется, что на восприятие этого образа повлиял еще и фильм, хотя там переврано все, что можно

Да, третья книга у нас так безобразно сокращена, что образы, описанные автором, безусловно, много потеряли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 12:36. Заголовок: Re: О книге и ее героях


катрин пишет:
цитата
Кстати, как будет правильнее де Бодикур или де Модрибур? Просто у меня разные издания серии

Правильно Модрибур. Ошибочное написание «Бодрикур» появилось не у нас. Оно встречается в английских, шведских и чешских изданиях. Возможно, еще где-то. Не совсем понятно, как это произошло
К нам «Бодрикур» пришла из английских переводов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 12:41. Заголовок: Re: Анна


Согласнл во всем, мне видится только один вариант развития событий при появлении Жоффрея при жизни Филиппа Анжелика все равно бы ушла к мужу

Филипп мог проявить мелочную жестокость а мог не проявить, Анжелика бы испытывала жалость к нему но не более
А Жоффрей испытывая боль сам вволю поиграл бы на нервах жены

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 13:02. Заголовок: Re: О книге и ее героях


шоколадница пишет:
цитата
Согласнл во всем, мне видится только один вариант развития событий при появлении Жоффрея при жизни Филиппа Анжелика все равно бы ушла к мужу

Филипп мог проявить мелочную жестокость а мог не проявить, Анжелика бы испытывала жалость к нему но не более
А Жоффрей испытывая боль сам вволю поиграл бы на нервах жены


Согласна, но здесь есть еще один заинтересованный человек - ребенок, Шарль-Анри. Я размышляю об этом в соседней теме

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.05 21:02. Заголовок: Re:


Привет всем! Как вы думаете, есть ли какой-нибудь прототип у Амбруазины де Модрибур и ДОржеваля?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.05 23:01. Заголовок: Re:


Привет, Катрин!
На форуме Yahoo задавали вопрос о прототипе д'Оржеваля, и Надя определенно ответила, что это вымышленный образ. Тем не менее это сложный и интересный характер, и его черты вполне могли принадлежать какому-нибудь конкретному человеку с другой судьбой. Истории иезуитов в ранний период колонизации Северной Америки богаты разными реальными и духовными приключениями.
Что касается Амбруазины, думаю, что прототипа у нее не было. И совершенно точно не существовало ее второго мужа губернатора Горреста, поскольку Фронтенака на этом посту сменил де Ла Барр. Амбруазина скорее один из примеров встречающегося в литературе образа абсолютной злодейки, ИМХО. Конечно, в деле о ядах фигурируют реальные отравители, а "дочерей короля" вполне могла сопровождать какая-нибудь знатная дворянка, но и не более того.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.05 16:07. Заголовок: Re:


Д, Оржеваль бесспорно одна из самых интересных личностей в романе. Мне очень нравится последний роман, в котором идёт борьба Анжелики и его. В конце концов, они находят общий язык. Для того, чтобы они разобрались между собой Анн понадобилось сжечь Ваппасу и отправить всех обитателей в неизвестность. Жаль! Мне очень нравился этот форт, а особо история его создания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 01:30. Заголовок: Re:


О разных проявлениях характера и способностей Анжелики в "Американском цикле" (см. тему click here
Olga пишет:
цитата
Когда я говорила о дипломатических талантах, то имела в виду несколько иной уровень, чем улаживание ссор, имхо, "мелкого масштаба".

Мне кажется, что в условиях Америки тех лет (с малым населением и менее масштабными войнами) этот уровень вполне совпадает по масштабу с более широкими дипломатическими проблемами Старого Света. Скажем, спасти от разграбления целый город - это немало. (К этому событию Пейрак имеет только косвенное отношение). Пусть этот город по европейским меркам - поселок, но он был центром колонии. Это, имхо, вполне полноценная дипломатия, тем более если речь идет о предотвращения массового столкновения между ирокезами и канадцами (как в случае с племянником д'Обиньера, где Анжелика сыграла не последнюю роль).
цитата
Имхо, она ничего не строит, а находится при муже, который достаточно успешно проводит политику замирения с обществом и постепенного возвращения в него. Если бы все зависело от Анжелики, боюсь, она до пенсии просидела бы в Вапассу и выезжала бы оттуда только, чтобы проведать Бернов в Голдсборо.

Конечно, она решалась на восстановление прежней жизни гораздо медленнее Жоффрея. Жоффрей этот этап прошел до нее. Вероятно, ей нужно было время, чтобы прийти в себя. Когда-то Осман Ферраджи утверждал, что она будет разрушать свою и чужие жизни, пока не найдет свое место. Про Жоффрея он говорил, что тот будет скитаться, пока тоже не найдет свое место. Если их место рядом друг с другом, это, ИМХО, не утрата самостоятельности, а появление новых сил. И в Вапассу она играла конструктивную роль. Но до пенсии ИМХО, не просидела бы - не тот все же характер.
Однако ведь и Жоффрей возможно, не был бы столь активен в своей политике замирения, если бы не ее присутствие, ИМХО. По-моему, она его сильно подтолнула к этому, одним своим появлением. Он вполне мог бы строить новое общество, и осваивал новые земли, что и делал тоже вполне успешно, опять же по моему скромному мнению, как это делал в реальной истории Талон -пусть как официальное лицо, скажем, и Кадийяк - более самостоятельная натура, да многие другие также. Я бы добавила и Сен-Кастина, но это несколько иной случай. Политика ассимиляции с индейцами не имела все же большого успеха - культуры были слишком разными.
ИМХО, я бы вместо "при" поставила "с" - с мужем, совместно с ним, и в условиях частичной изоляции, "на корабле". Ну, конечно, это мой взгляд





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 11:38. Заголовок: Re:


Анна

Цитата
______________________________________________________

Вообще сам сюжет удивителен, а ситуация редчайшая - два человека, сильно изменившиеся за много лет, встречаются снова и им удается не только восстановить семью, но и восстановить и усилить любовь. Получается, что изменения их шли параллельно Короче, ИМХО, им чрезвычайно повезло
_______________________________________________________

Да я здесь тоже согласна полностью, ведь в реальности такая любовь невозможна. И наверное даже эта нереалистичность, и есть очень привлекательна для читателей.(мое мнение)

Ольга

Цитата

______________________________________________________
Мне кажется, что снова повстречавшись с мужем, Анжелика многие свои таланты закопала в землю. И дело не в том, что он ее подавлял, до этого не дошло, поскольку она даже не выказывала попыток в этом направлении. просто вот была у нее способность к бизнесу, к дипломатии, к торговли, умение вести себя в обществе наконец, а потом все это оказалось ненужным и неважным, было это оказывается давно и неправда и вообще "она была тогда другой женщиной". А жаль.
__________________________________________________________

Просто мне кажется, что Анжелика была бунтаркой с детства, а потом она встретила Жоффрея, и очень сильно в него влюбилась, а потом она чувствовала за собой вину за его опалу, но я думаю дело здесь в том, что он все же за годы жизни в Тулузе ее полностью подченил себе, даже скажу на какое - то время подавил как личность, переделал, заставил полюбить себя, и не только полюбить, но и испытать страсть. Возможно именно поэтому она отвергла предложение "старой Като" (не помню как точно ее зовут), она была вся в любви. Хотя мы говорим о персонаже, хотя, мое мнение, любой бы здравомыслящий человек предложение это бы принял, так как все вмдели помочь мужу нельзя, и надо было спасать себя и детей. Ведь Жоффрей тоже спасал прежде всего себя, когда возвращался в Париж, в свой отель, а что бы лично убедится что с ней все в порядке он даже не подумал, а она рисковала спасая его всем, действительно "любовь зла".

А что касается характера героини, то я склоняюсь к мысли, что она действительно была бунтаркой, авантюристкой, и сама много бы добиолась в жизне без него. Просто она его встретила в молодом возрасте 17 - 18 лет, и он просто подавил в ней зачатке чего - то своего, ему бесспорно это было выгодно, если бы они встретились впервые когда она уже чего то бы добилась, стала самостоятельной личностью, то я сомневаюсь что она настолько бы "расстворилась в нем".

Поэтому вся ее борьба за существования, за деньги, это все от безысходного состояния, и она становится независимой личностью, но тем не менее, когда она узнает, что он жив, она все бросает, и мчится его искать, мне кажется это лишний раз доказывает, как сильно он "подчинил" ее в юности, бесспорно подавив характер, и на мой взгляд ее характер уже не кажется таким сильным (хотя, на мой взгляд такое подавление характера возможно только в книги, в жизне в 99 случаях из 100 нет, мое мнение), но здесь стоить отметить насколько сильно она его любила (мое мнение).
Я все таки считаю что не встреть она его в юнности, и не подави он в ней ее "бунтарство", она действительно могла бы стать понастоящему личностью (мое мнение), но это была бы уже совсем другая книга.

А вот силы действительно были истощены борьбой, и ей уже после такого долгого пути просто не хотелось ни с чем бороться, а просто хотелось спокойно жить. Здесь я согласна с Анной.

И бесспорно, книги были бы еще интереснее если бы они встретились, после долгой разлуке, например в Париже, где она была бы сильной личностью, придворной дамой, успешным коммерсантом, а не измученной женщиной (мое мнение), но это были бы уже другие книги, на мой взгляд не менее интересные.

И еще, бесспорно книги интересные, только вот подконец они мне стали напоминать "мыльную оперу", в главную героиню влюбляются, все, хоть бы для интереса попался бы ей один мужчина, который не пал к ее ногам, а она его хоть слегка полюбила, а то мне это напоминает "венесуэльские мыльные оперы", которые я смотрела в детстве.



Не по теме

У меня слово ОТВЕТ, в теме "О героях книги, и их характерах, о ..........." не высвечивается, незнаю почему ?

Поэтому если можно, мои сообщение туда скопируйте, вообще я их хотела там написать







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 11:40. Заголовок: Re:


PinkPanther

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Я не Анжелика:) Мне свойственнем эгоизм в общем и целом, даже, пожалуй, эгоцентризм:))) И этот эгоизм был бы сильнее любви, какой бы сильной она не была. Это впрочем не значит, что моя любовь была бы ненастоящей. Просто любви мешали бы отрицательные качетсва моего характера. Конечно, и Анжелике эгоизм свойственен (убить пару сотен людей ради мести, ненавидеть дочь:) Но у всех бывают срывы:))) Но и прощать ей тоже свойственно:) Больше чем мне:)))
--------------------------------------------------------------------------------
На счет характера, похоже мы с Вами очень похожи, судя по сообщению (но это я так мимо темы).
Бесспорно, если бы я была на месте героине, вину (из - за лорца), за случившиеся с мужем я бы не испытывала, в конце концов (мое мнение), все же гордыня, и нежелания идти на компромиссы, и подвели его на костер, в большей степени (мое мнение).

PinkPanther

Цитата
__________________________________________________________

Я не помню, чтобы Анжелика вообще относилась критически к Жоффрею:))) В первом томе она видит его через "розовые очки":) И продолжает дальше:) А манипулирует она другими:) Жоффрей и "другие" - для нее "две большие разницы":) IMHO. И в конце-концов он не сиротский приют поджег, и ее не заставлял:))) Он сделал гадость только ей лично:) Причем "ненарошно":) А это всегда можно простить:) Но я бы его конечно убила бы за это (второй раз)

А что касается финала, то у меня осталось чувство даже не "скомканности" финала, а оборванности:) Как-будто перевернешь страницу, а там окажется новая глава:)
__________________________________________________________

Про финал книги да я согласна, остается какая - то недоговоренность, так очень часто заканчивают драмы, но в этом романе, даже в предыдущих книгах концы были более уверенными, но возможно автор просто решила, уже тогда написать продолжение?!



Не по теме

У меня слово ОТВЕТ, в теме "О героях книги, и их характерах, о ..........." не высвечивается, незнаю почему ?

Поэтому если можно, мои сообщение туда скопируйте, вообще я их хотела там написать








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 13:12. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
Про финал книги да я согласна, остается какая - то недоговоренность, так очень часто заканчивают драмы, но в этом романе, даже в предыдущих книгах концы были более уверенными, но возможно автор просто решила, уже тогда написать продолжение?!

Безусловно, автор планировала продолжение, но похоже, что она собиралась завершить тринадцатую книгу на другом месте, несколько позже хронологически, но что-то ей помешало и она буквально несколькими фразами свернула сюжет. По моему мнению, так книги не заканчивают - главой "Прибытие Кантора и Онорины в Вапассу" Когда-то на YAHOO мы обсуждали название последней книги. Надя написала, что Анн Голон хотела назвать ее "Анжелика и ее победа", имея в виду победу над д'Оржевалем, но редакторы дали другой заголовок - "Победа Анжелики", как будто речь в ней идет об окончательной победе, предсказанной в гадании Таро . Мне думается, однако, что объяснение это несколько натянуто. А вы как считаете?

Ника пишет:
цитата
Просто она его встретила в молодом возрасте 17 - 18 лет, и он просто подавил в ней зачатке чего - то своего, ему бесспорно это было выгодно, если бы они встретились впервые когда она уже чего то бы добилась, стала самостоятельной личностью, то я сомневаюсь что она настолько бы "расстворилась в нем".


Человек, ИМХО, развивает свою личность во взаимодействии с другими людьми, и я полагаю, что любовь отнюдь не не подавляет эту личность, а может обогатить ее, и дать новые силы. На мой взгляд, так и произошло с Анжеликой и Жоффреем. Поэтому я не согласна с тем, что он подавил ее характер. Действительно, ее любовь сделала ее характер интереснее, а личность глубже все ее поведение, и в разлуке, и после встречи, об этом говорит. Это же произошло и с Жоффреем. Разве, полюбив Анжелику (в первый раз), он не изменился? Во второй раз эти изменения были еще более очевидны. Можно сказать, что и он "растворился" в ней, хотя я не назвала бы это растворением. Дело ведь не в том, занимается ли человек чем-то на стороне или работает "дома" (в данном случае - в Вапассу), дело в том, какие качества и как он проявляет, и что он чувствует к другому человеку. И Анжелике отнюдь не нужно было проявлять свое бунтарство, когда ее на это не провоцировали и когда в этом не было нужды. А необходимо было укреплять то, что они с Жоффреем строили совместно. Здесь она, ИМХО, представляет "женское стабилизирующее начало", инь, и личность ее проявляется в полной мере, а отнюдь не в подавленном. (Не совсем в тему, но все же: Если вам двадцать лет и вы не радикал, значит у вас нет сердца, если вам сорок лет и вы не консерватор, значит у вас нет головы ) Жоффрей ведь тоже упорно готовил возвращение домой
Ника пишет:
цитата
У меня слово ОТВЕТ, в теме "О героях книги, и их характерах, о ..........." не высвечивается, незнаю почему ?

Сервер сам закрывает тему после того, как она достигает определенного объема, поэтому мы и продолжаем разговор здесь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 13:19. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
. Хотя мы говорим о персонаже, хотя, мое мнение, любой бы здравомыслящий человек предложение это бы принял, так как все вмдели помочь мужу нельзя, и надо было спасать себя и детей.

Более того, мне кажется, что если бы она приняла это предложение (или просто уехала бы к отцу), то и до суда дело бы не дошло. Жоффрея могли бы попытаться "забыть" в Бастилии или в другой крепости, а он бы уж нашел способ оттуда выбраться Либо Анжелика начала устраивать ему побег

По поводу ларца? Пожалуй, история с ларцом все же не оказала решающего влияния на судьбу Жоффрея, просто добавила врагов. Король и так намеревался изолировать его.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 14:04. Заголовок: Re:


Не в тему:

Анна

Цитата
__________________________________________________________(Не совсем в тему, но все же: Если вам двадцать лет и вы не радикал, значит у вас нет сердца, если вам сорок лет и вы не консерватор, значит у вас нет головы ) Жоффрей ведь тоже упорно готовил возвращение домой
__________________________________________________________

Я что - то не поняла, это что лично в мой адрес ?

Я просто хотела сказать, что нельзя растворяться в любимом человеке, надо всегда быть собой. "Я есть Я" - цитата, не помню кого.
"Нельзя, что бы мужчина был центром вселенной, он должен быть лишь одним из объектов, который крутится вокруг Вас. (Семья, работа, хобби, друзья и т.д.) Но это не значит что Вы этого мужчину не любите. ЭТО я процитировала, правда недословно, Марту Стюарт, и я с ней полностью согласна.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 14:13. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
Я что - то не поняла, это что лично в мой адрес ?

Да что Вы, конечно, нет Это просто одна из иллюстраций к возрастным изменениям характера. Простите, если что

Мне все же кажется, что вокруг Анжелики в "американском цикле" крутилось множество объектов, а постоянное кручение ее мыслей и чувств вокруг Жоффрея было связано с труднейшей задачей восстановления их семьи и реакцией на долгую разлуку - чувства, которые были бы "размазаны" по пятнадцати годам, сконцентрировались в более кратком периоде. ИМХО

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 15:03. Заголовок: О вечном


Ника пишет:
цитата
Я просто хотела сказать, что нельзя растворяться в любимом человеке, надо всегда быть собой. "Я есть Я" - цитата, не помню кого.
"Нельзя, что бы мужчина был центром вселенной, он должен быть лишь одним из объектов, который крутится вокруг Вас. (Семья, работа, хобби, друзья и т.д.) Но это не значит что Вы этого мужчину не любите. ЭТО я процитировала, правда недословно, Марту Стюарт, и я с ней полностью согласна.

Для меня вопрос слишком сложный:))))) К сожалению, у меня нет определенного мнения по этому поводу:) Что касается Марты Стюарт, то она явно со всей возможной отдачей воплощает свои принципы в жизнь, за что я ее уважаю:) Результаты со стороны кажутся несколько сомнительными:) Но лично, я с Мартой Стюарт не знакома, вполне возможно она действительно счастливый человек:))))))))))))

Мне кажется, что написание литературного произведения для писателя - это часто не только попытка рассказать что-то читателям (о себе, своем взгляде на жизнь...), а скорее попытка самокопания:)))) Поместить персонажей в какую-то ситуацию и посмотреть как они выкрутятся:))))) Так как мы имеет женщину (Анжелику), дико влюбленную в некого мужчину, и делающую попытки (как мне кажется) действительно "растворится" в нем (права они или нет и получается ли у нее это "растворение" - это вопрос совершенно отдельный), я бы (как читатель) хотела бы (не дикое, но некоторое желание у меня присутствует:) чтобы оный объект любви сделал какую-нибудь гадость (поджег бы сиротский приют, я уже говорила:) Очень было бы интерестно как бы Анжелика выкрутилась из этой ситуации?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 20:57. Заголовок: о характере Анжелики


Анна пишет:
цитата
Мне кажется, что в условиях Америки тех лет (с малым населением и менее масштабными войнами) этот уровень вполне совпадает по масштабу с более широкими дипломатическими проблемами Старого Света.


А на мой взгляд нет. Мирить гугенотов в поселке, разводить канадцев с индейцами по ходу дела, спасать английские деревни, просто потому что проезжала мимо, а потом дальше пошла боготворить Жоффрея - это, имхо, весьма и весьма слабо. Я не говорю, что в Версале она прямо была Ришелье в юбке, но там это был первый опыт, многобещающее начало, а в Канаде у нее уже не заря жизни, чтобы это было "пробой пера". Была женщиной "достойной повелевать королями", а потом превратилась "просто в женщину", жену Жоффрея и больше ничего. Обыдно.

цитата
А так возникает слишком много граничных условий, действует своеобразное разделение труда. Скажем, торговля. Какой был тогда рынок? Пушнина, треска, руда, трактиры, сельское хозяйство. И ниши эти были уже заняты. Основать отдельное поселение в ущерб семье? Вряд ли это было реально, да и зачем? Наладить производство шоколада? Это была бы идея? Но пользовался бы шоколад успехом? Торговать ромом, как Аристид?


Если она не могла в Америке проявить свои способности, то опять же никто кроме нее в этом не виноват. Зачем она заехала в такую глухомань? Кроме того она и не пыталась пробовать, даже и не размышляла и не хотела этого. С другой стороны в Париже и в Версале в свое время ее тоже никто с распростертыми объятиями не ждал, но там она сумела, а тут нет. Правильно, а зачем, когда этого жизнь не требует, гораздо проще держаться за рукав мужа.
Если принять, что она ограничилась ролью музы Жоффрея и служительницы домашнего очага, то эту роль, имхо, не назовешь "на равных" с Жоффреем.
цитата
в Квебеке она говорила о Жоффрее, что есть вещи, которые она простить ему не может - именно его поведение, приведшее к аресту и крушению их тогдашней жизни.

На мой взгляд, это для красного словца сказано, потому что это никогда и нигде не проявляется в поступках Анжелики.
цитата
формирование уверенности в любимом человеке дает новую опору для самостоятельных действий.

Имхо, самостоятельных действий как раз и нет, а времени проходит уже порядочно. Получается какое-то натуральное хозяйство, она черпает в нем силы, чтобы любить его же и так по кругу. Остановка в развитии, имхо. Даже жалеешь ее, у нее это любовь как болезнь.
А до такого состояния, когда надо восстанавливаться она опять-таки доводит себя сама при "ненарочном" влиянии Жоффрея, имхо. Мое мнение: ей в последних книгах даже не удается выйти на уровень себя той, Анжелики из первых томов. А стоила ли вообще цель средств?
цитата
Но до пенсии ИМХО, не просидела бы - не тот все же характер.

Я бы сказала, не тот характер был.
цитата
ИМХО, я бы вместо "при" поставила "с" - с мужем, совместно с ним, и в условиях частичной изоляции, "на корабле". Ну, конечно, это мой взгляд

Не могу согласиться, на мой взгляд именно "при муже". Для "с" нужно равное участие в тех вещах, которые касаются их обоих, а здесь этого нет. А почему я стала говорить о том, что у Анжелики не было своего дела в Америке? Да потому что от того, что касалось их обоих, Жоффреем она была изолирована и к другому положению вещей не рвалась, даже спустя много времени (а времени на восстановление сил было достаточно, имхо).
Анна пишет:
цитата
Однако ведь и Жоффрей возможно, не был бы столь активен в своей политике замирения, если бы не ее присутствие,

Мне кажется в какой-то степени на это повлияло наличие у него семьи вообще, а не Анжелики в частности. Как глава семьи он был обязан думать о будущем, даже если бы например женился на ком-то ином и у него были бы дети, о будущем которых надо заботиться или хотя бы не напакостить им своим прошлым и репутацией в глазах общества.










Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 21:23. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
Поэтому вся ее борьба за существования, за деньги, это все от безысходного состояния, и она становится независимой личностью, но тем не менее, когда она узнает, что он жив, она все бросает, и мчится его искать, мне кажется это лишний раз доказывает, как сильно он "подчинил" ее в юности, бесспорно подавив характер, и на мой взгляд ее характер уже не кажется таким сильным.
Я все таки считаю что не встреть она его в юнности, и не подави он в ней ее "бунтарство", она действительно могла бы стать понастоящему личностью

Я пожалуй соглашусь с Никой.
Всего должно быть в меру, и , имхо, любви тоже. И вообще "лучшее - враг хорошего", а именно так и получилось у Анжелики.
Ника пишет:
цитата
И бесспорно, книги были бы еще интереснее если бы они встретились, после долгой разлуке, например в Париже, где она была бы сильной личностью, придворной дамой, успешным коммерсантом, а не измученной женщиной (мое мнение), но это были бы уже другие книги, на мой взгляд не менее интересные.

Осмелюсь ска зать, что по своему эти книги были бы даже более интересными, во всяком случае для меня, хотя я их и так люблю, но это просто мысли вдогонку.
Анна пишет:
цитата
Когда-то на YAHOO мы обсуждали название последней книги.

Я бы ее назвала "Анжелика или горбатого могила исправит"! Шутка конечно. Однако я не вижу чтобы она стала умнее или любовь обогатила ее личность против того, какой она была раньше, в юности. Наоборот, иногда читаешь книгу и думаешь: "что ж ты дорогая стала такой отупелой!" или "что ж ты ничему не учишься!" В последних книгах и деградация даже есть, она становиться еще более убежденной в том что всегда права, что именно ее взгляды на жизнь правильные, но это еще от пятой книги пожалуй идет.
Ника пишет:
цитата
"Нельзя, что бы мужчина был центром вселенной, он должен быть лишь одним из объектов, который крутится вокруг Вас. (Семья, работа, хобби, друзья и т.д.) Но это не значит что Вы этого мужчину не любите."

Эти бы слова да Анжелике в уши! (Хотя думаю не помогло бы). Ей бы психоаналитика хорошего, не кночи будет помянуто... Никто из таких умных-разумных людей вокруг Анжелике ей этого не говорил, вокруг были в основном мужчины, заинтересованные быть именно "ценром вселенной" сами, либо старающиеся для других (Осман Фераджи, например). С большой натяжкой можно сказать, что пытался Дегре в подобном ключе разговаривать с нею (например в начале четвериой книге) но не на то давил и к тому же было уже поздно - вирус прогрессировал.
Анна пишет:
цитата
вокруг Анжелики в "американском цикле" крутилось множество объектов, а постоянное кручение ее мыслей и чувств вокруг Жоффрея было связано с труднейшей задачей восстановления их семьи и реакцией на долгую разлуку

"Пушкин вращался в высшем свете и вращал там свою жену"
Было бы понятно, если бы по первости она действительно сосредоточилась только на Жоффрее и их любви, но потом эта зациклинность обедняет ее, имхо.
PinkPanther пишет:
цитата
я бы (как читатель) хотела бы (не дикое, но некоторое желание у меня присутствует:) чтобы оный объект любви сделал какую-нибудь гадость (поджег бы сиротский приют, я уже говорила:) Очень было бы интерестно как бы Анжелика выкрутилась из этой ситуации?

Если бы гадость была конкретная, которую не так просто оправдать, мне тоже было бы очень интересено как бы повела себя Анжелика.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 22:28. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
Мне кажется в какой-то степени на это повлияло наличие у него семьи вообще, а не Анжелики в частности. Как глава семьи он был обязан думать о будущем, даже если бы например женился на ком-то ином и у него были бы дети, о будущем которых надо заботиться или хотя бы не напакостить им своим прошлым и репутацией в глазах общества.

Когда он вытащил к себе Кантора, то никаких таких попыток не предпринимал Но впоследствии, когда они встретились с Анжеликой, он начал действовать более активно. ИМХО, она его все же подтолкнула. И если уж говорить о зацикленности, то и он был зациклен на ней, просто автор оставляет ему мало страниц
Olga пишет:
цитата
Если она не могла в Америке проявить свои способности, то опять же никто кроме нее в этом не виноват. Зачем она заехала в такую глухомань? Кроме того она и не пыталась пробовать, даже и не размышляла и не хотела этого.

Еще как проявляла - а именно медицинские способности. Так что сумела она, сумела Я продолжаю считать, что это большое и важное дело. И в условиях "глухомани" она была вполне самостоятельна. Зачем создавать отдельное поселение, если можно заняться лечением людей в поселении уже созданном? Это, ИМХО, простое разделение труда в рамках небольшой общины и семьи с детьми. И можно ли назвать это глухоманью? Мне, например, нравится этот антураж Все и везде когда-то начиналось Начало цивилизации не менее интересно и не менее драматично, чем ее расцвет, и требует не меньше сил и талантов. Когда-то и Лютеция была крохотным поселением вдали от центров тогдашней цивилизации
Olga пишет:
цитата
А на мой взгляд нет. Мирить гугенотов в поселке, разводить канадцев с индейцами по ходу дела, спасать английские деревни, просто потому что проезжала мимо, а потом дальше пошла боготворить Жоффрея - это, имхо, весьма и весьма слабо.

Все же не согласна. В той Америке, повторюсь, не было больших государств и больших городов, и опыт дипломатии мог проявляться именно на таком уровне (в частности, при спасении Квебека).

цитата
Даже жалеешь ее, у нее это любовь как болезнь.

Нельзя сказать, что любовь не дает ей видеть весь остальной мир и развивать свои способности - выучить языки, например. Кстати, о семье с любимым человеком она уже в пятой книге мечтала И в этом нет ничего плохого. "Повелевать королями?" Во всяком случае, граничные условия во Французском королевстве тоже имеют место :) Жоффрей, на мой взгляд, фигура не менее масштабная, чем "короли", но в другой области - как ученый, ИМХО. Кроме того, мы не знаем, чем займется Анжелика, когда вернется во Францию. Мне видится продолжение ее медицинского опыта, а, возможно, и восстановление коммерции. У нее еще и маленькие дети, которым надо уделять внимание, чтобы они выросли счастливыми людьми. Разумеется, это дело "просто женщины" Повторюсь, "просто женщина" - стабилизационный фактор как для вида, так и для социума, а это немало. Тем более что Анжелика с ее многочисленными способностями остается женщиной необычной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 22:53. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
и он был зациклен на ней, просто автор оставляет ему мало страниц

Наверное, на ура пошла бы серия романов "Жоффрей". Например, "Жоффрей - лангедокский трубадур", "Жоффей в Новом Свете" и так далее". Там бы было подробно расписано о ком и что думал граф.
цитата
опыт дипломатии мог проявляться именно на таком уровне (в частности, при спасении Квебека).

На мой взгляд, там вообще все показано как-то сказочно, как и в принципе многие взаимоотношения Анжелики с индейцами. Те почему то ни стого ни с сего начинали поклоняться ей. Видимо надо думать, что индейцы это некие чистые душой люди, близкие к земле и они сразу видят всю исключительность Анжелики, тем и объясняется их поведение. Но меня такая трактовка не удовлетворяет, что то здесь не так.

цитата
Еще как проявляла - а именно медицинские способности.

Я медицинских способностей не отрицаю, я ведь писала, что они годятся на роль своего дела, но на мой взгляд с натяжкой. И вообще то ведь раньше она не только это умела, натура ее была гораздо богаче и почему она удовольствовалась только лечениями, не понятно. Вернее понятно, но не приятно понимать.

Анна пишет:
цитата
Повелевать королями? Сомнительно, чтобы тот же Людовик позволил собой повелевать, во всяком случае, граничные условия во Французском королевстве тоже имеют место :) Жоффрей, на мой взгляд, фигура не менее масштабная, но в другой области - как ученый, ИМХО.

Жоффрей не хуже Людовика, а Людовик не хуже Жоффрея. Я и не говорю, что кто-то кого-то хуже. Говоря о повелевании, я имела в виду масштабность и разнообразность ее дарований и умений, ее ум, ее цельность и направленность личности, вот поэтому она "женщина, достойная повелевать королями". По душевным качествам и умственным способностям, а не по факту взаимоотношений с лицом королевской крови.
А Людовик наверное собой бы повелевать не позволил, но в романе именно он произносит эти слова "вы рождены, чтобы повелевать королями" что-то вроде этого (за книгой лень лезть ).
Мы действительно не знаем, что будет во Франции, но я ведь об этом и не размышляю. Анализирую только прочитанное. Все же семь книг - большой объем и по событийности и по временному интервалу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 23:03. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
А Людовик наверное собой бы повелевать не позволил, но в романе именно он произносит эти слова "вы рождены, чтобы повелевать королями" что-то вроде этого (за книгой лень лезть ).


А ведь Людовик тоже был в нее влюблен, а значит, необъективен

Olga пишет:
цитата
Говоря о повелевании, я имела в виду масштабность и разнообразность ее дарований и умений, ее ум, ее цельность и направленность личности, вот поэтому она "женщина, достойная повелевать королями".

Я понимаю , и считаю, что в американской серии она эти качества, ИМХО, проявляла. Кроме лечения, что требует много сил и времени, она еще занималась детьми, уделяя им больше внимания, чем старшим, в молодости.
И, если подвести предварительные итоги, то полагаю, что для "эксперимент" по анализу изменения характера героини изначально не является чистым, поскольку условия и масштабы событий в первом и втором циклах - разные. И даже временной интервал, хотя и достаточно велик в американской серии, но все же намного меньше периода, описанного в первом цикле. А что Вы думаете об этом "ужимании" времени, с точки зрения композиции, например

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 23:24. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
А ведь Людовик тоже был в нее влюблен, а значит, необъективен

Видимо мы с Людовиком вместе необъективны. Возможно конечно, что он ей льстил, чтобы очаровать. Но не заметно, чтобы он это говорил всем и каждому.
цитата
"эксперимент" по анализу изменения характера героини изначально не является чистым, поскольку условия и масштабы событий в первом и втором циклах - разные.

Но ведь во втором цикле она с Жоффреем, да еще и находится в том состоянии свободы, к которому она судя по всему стремилась. Своеобразный кпд должен повышаться или хотя бы быть не ниже, а он понижается, имхо. Анна пишет:
цитата
А что Вы думаете об этом "ужимании" времени, с точки зрения композиции, например

Насыщенность событиями, мне кажется, во втором цикле уравновешивает его с первым - более объемным по времени. В первом цикле в книгах с события более растянутые по времени, кроме может быть четвертой. Шестую не знаю куда отнести, еще не в Канаде, но уже при наличии Жоффрея.
Последние книги немного "замедлились" и это создает какой-то странный контраст, то все летело со скоростью света, то вдруг как во сне. Я это никак не оцениваю, ни как хорошо, ни как плохо, просто рассказываю свои ощущения.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 07:52. Заголовок: Re:



Olga пишет:
цитата
Но ведь во втором цикле она с Жоффреем, да еще и находится в том состоянии свободы, к которому она судя по всему стремилась. Своеобразный кпд должен повышаться или хотя бы быть не ниже, а он понижается, имхо.

Стремление в Версаль и стремление к свободе - явления одного порядка, ИМХО. В обоих случаях при достижении цели оказывается, что реальность отличается от ее идеальной модели . Но все же цели она достигла - попала в мир, где проблемы несколько трансформированы. Свобода есть, но есть и куча ограничений (не говоря о социальных проблемах). Одно из них - жизнь в более или менее замкнутом "пространстве", где необходимо разделение труда, чтобы выжить. Ведь во Франции она тоже выживала, только по-иному. А здесь она оказалась в "совместном предприятии" с Жоффреем. И любовь к нему дала ей опору, как и его любовь к ней. Мое мнение таково, что подобная кооперация не ведет к деградации. (в рифму получилось ) Сильного человека любовь (своего рода иррациональное или ценностное начало) не подавляет, а позволяет ему (или ей) с большей уверенностью заниматься другими делами. Для Анжелики настал именно такой момент, такой период жизни. Опора всегда нужна - в глобальном плане такую (и не только такую, конечно) роль играет религия, без которой нет развития человеческого сознания.
Olga пишет:
цитата
И вообще то ведь раньше она не только это умела, натура ее была гораздо богаче и почему она удовольствовалась только лечениями, не понятно. Вернее понятно, но не приятно понимать.

Я полагаю, что для лечения требуется много физического времени - найти нужные травы, приготовить из них лекарства, какие надо, знать, чем и что лечить, приобретать хирургический опыт. И все это при необходимости разделении труда в маленьком социуме. На мой взгляд, натяжки здесь нет А о влиянии сильной любви на личность и о ценности семьи я уже писала выше.

Olga пишет:
цитата
На мой взгляд, там вообще все показано как-то сказочно, как и в принципе многие взаимоотношения Анжелики с индейцами. Те почему то ни стого ни с сего начинали поклоняться ей.

Сказочность тоже является элементом романа
Возьмем отношение с индейцами. Попробуем разобраться. Итак, Уттаке (какая-то аллитерация получается?) Во первых, она его захватила в плен - это вызвало уважение к сильному противнику. Во-вторых, она спасла ему жизнь. Это вызвало благодарность. Другому индейцу она продемонстрировала свое чутье при выборе хорошей воды, и показала свою адаптированность к местным условиям :) При разговоре с индейцами она привлекала сны, которые в их культуре занимают весьма значительное место.
Чем, собственно говоря, отличается индейский вождь от европейского министра или короля (который, думаю, был искреннен в тех словах)? Другой структурой общества, которым он управляет, другой ментальностью, другой культурой. Отсюда некоторая "сказочность" во внешних проявлениях, то, что можно интерпретировать как поклонение (ведь индейскую культуру, можно, пожалуй, назвать анимистической, а картину мира - мифологической, что и создает иной, чем в Европе, антураж). Также иная численность населения. Это, вроде бы, все. При общении с такими людьми иной культуры требуется талант дипломата и психолога с этнографическим уклоном, и проявление терпимости и понимания "другого" . Таких людей было в Америке тех лет немало, их называли interpreters - переводчики, посредники. Никола Перро в реальной истории тоже считался дипломатом. В романе таким был и Жоффрей. Я вижу Анжелику в роли именно такого дипломата-интерпретатора-психолога. Меньший масштаб не меняет суть подобной деятельности существенным образом, основа остается той же, ИМХО.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 16:10. Заголовок: Re:


Знаете, мне кажеться, что вы совсем забыли, что действие происходит в 17 веке. Тогда женщинам вообще мало что позволялось. А тут особа, которая решает исход битвы, спасает города, проводит переговоры. Конечно, раньше она и не такое вытворяло, но ведь тогда она была свободна и никакой муж не вмешивался в её жизнь. Она за всё отвечала сама. а теперь появился человек, который занялся их общими делами и только и делает, что "расчищает" им жизненное пространство. Так что не стоит удивляться, что Анжелика немного придержала свой нрав. К тому же она уже давно не та девчонка из 2,3 и остальных книг. Как сказал Осман, она нашла Его и успокоилась.
И ещё к вопросу о свободе- Жоффрей спокойно разрешает ей общаться с поклонниками, притом симпатичными и совсем не ревнует. Она спокойно флиртует с чужими мужчинами в его присутствии и он только молчит. Это ли не истинная женская свобода?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 16:20. Заголовок: Женщины и 17 век


Шантеклера пишет:
цитата
Знаете, мне кажеться, что вы совсем забыли, что действие происходит в 17 веке. Тогда женщинам вообще мало что позволялось. А тут особа, которая решает исход битвы, спасает города, проводит переговоры. Конечно, раньше она и не такое вытворяло, но ведь тогда она была свободна и никакой муж не вмешивался в её жизнь. Она за всё отвечала сама. а теперь появился человек, который занялся их общими делами и только и делает, что "расчищает" им жизненное пространство. Так что не стоит удивляться, что Анжелика немного придержала свой нрав. К тому же она уже давно не та девчонка из 2,3 и остальных книг. Как сказал Осман, она нашла Его и успокоилась.
И ещё к вопросу о свободе- Жоффрей спокойно разрешает ей общаться с поклонниками, притом симпатичными и совсем не ревнует. Она спокойно флиртует с чужими мужчинами в его присутствии и он только молчит. Это ли не истинная женская свобода?


Мне кажется Франция 17 века была как раз для своего времени исключением из правил:)))))) В Англии ситуация для женщин была намного более катострофическая:))))) IMHO, может ошибаюсь, конечно, но мне кажется у француженки-дворянки свободы было не мало:)

Не знаю, конечно в чем заключалась истинная женская свобода в 17 веке, но искренее надеюсь, что не в возможности флиртовать с кем попало:))))))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 16:30. Заголовок: Re:


Кстати, тогда женщин вообще не пускали в политику, а Анжелику пустили. Так что это прорыв. Даже Монтеспан ничего не решала в то время. Именно это новшество и делает Анжелику такой значимой фигурой в любом обществе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 16:39. Заголовок: Re:


Шантеклера пишет:
цитата
Как сказал Осман, она нашла Его и успокоилась

Вот и жаль, что успокоилась. Возникает вопрос: стоило ли тогда находить (для нас как читателей?)

цитата
Тогда женщинам вообще мало что позволялось.

Сейчас вобщем-то тоже не матриархат.
PinkPanther пишет:
цитата
Не знаю, конечно в чем заключалась истинная женская свобода в 17 веке, но искренее надеюсь, что не в возможности флиртовать с кем попало:))))))))))))

Вот это в точку, имхо.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 16:39. Заголовок: Женщины и политика


Шантеклера пишет:
цитата

Кстати, тогда женщин вообще не пускали в политику, а Анжелику пустили. Так что это прорыв. Даже Монтеспан ничего не решала в то время. Именно это новшество и делает Анжелику такой значимой фигурой в любом обществе.

Ну, например, участие женщин во Фронде, это не вмешательство в "политику"? Хотя, конечно, не совсем та ситуация. Ну и еще никто не мешал занимать государственные должности (если судить по "Королю" и "Неукротимой":) Просто Анжелика действительно хотела на что-то повлиять, а не просто получать доход от должности).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 16:51. Заголовок: Re:


Вот об этом я и говорю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 17:10. Заголовок: Анжелика и политика


Шантеклера пишет:
цитата
Вот об этом я и говорю.

В смысле о том, что Анжелика уникальна не тем, что ее пустили в политику, а тем, что она сама захотела в эту политику вмешаться?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.05 21:23. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет об "Искушении": click here
цитата
Преслесть, книжка! Особенно замечательно себя в ней ведет Анжелика: не делает практически вообще ничего (даже от Колена отбивается крайне вяло:), ее просто бросает сюжетом из одной сцены в другую и события происходят как бы помимо нее:)))))

От Колена отбивается действительно вяло. Память ей отшибло что-ли? Кидается на берегу к нему в объятия, это раз. Веди она себя сдержаннее, Патюрель может и не полез бы в ней в постель. Два, о том, что он туда полезет могла бы и догадаться, и следовательно принять меры, а не сидеть в полуголом состоянии в каюте. Три, вся эта отвратительная сцена "может да, может нет, сейчас вспыхнет желание", правда эта сцена как-то оправдывает Жоффрея, даже если бы он наказал ее сильнее. Какое-то ощущение измены у меня все же остается. Тень ее хотя бы в этих коллебаниях. Пусть Колен ей был дорог, их связывали воспоминаия о пустыне, он спас ей жизнь, но это не оправдывает ее поведение. А уж искуситель с Колена, имхо, никакой. Боролась она видимо со своей природой, результаты в "Квебеке" оригинально показаны.
Поведение Анжелики с мужем после этого еще раз показывает, насколько она от него болезненно зависит и они не на равных. Любая резкая реакция с его стороны - и она уже в ступоре. Действительно, почему бы не объясниться? Ведь прошлое он ей уже простил. Еще в чем-то похожая на это сцена в "Квебеке", когда он бросает ей в лицо "мадам дю Плесси-Бельер" - она опять в истерике, чуть-ть ли не умоляет его о любви.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.05 06:49. Заголовок: Re:


Да конечно, она повела себя не правильно во время сцены с Коленом, но ведь на каждого стпор находит. Притом Колен очень много для неё значил. А на счёт кинулась на шею - она всегда была импульсивна. Конечно, Жоффрей порой ведёт себя просто ужано. В Квебеке сваливает непонять куда да потом ещё выясняется что прокурорша тожетам была. Удивительно , что он ей только раз изменил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.05 08:17. Заголовок: Re:


Я не нахожу, что Анжелика "успокоилась", найдя Жоффрея. не говоря уже о том, что очень интересно (для читателей) наблюдать их путь к взаимопониманию, она прекрасно реализовалась в книгах "американской серии", проявляя там новые таланты, в которых не было нужды во Франции. Она просто "перестала разрушать свою и чужие жизни". Мне очень нравится ее разговор со старой англичанкой о том, что чувствует женщина, когда проходит молодость - у нее, например, появляется уверенность, она уже нашла себя, доказала, проявилась. Молодость прошла, и исчез страх того, что она пройдет. (Такие чувства, конечно, у каждого свои, но общее, безусловно, присутствует). Анжелика, ИМХО, продолжает проявляться, но обретает большее равновесие (это скорее относится к последним книгам). Что же касается сильной любви, да, любящий человек зависит от объекта своей любви, но эта зависимость, ИМХО, была взаимной, и отнюдь не обедняла личности обоих , тем более, что со временем они обрели большую уверенность друг в друге.

Случай с Коленом? Да, она бросилась к нему в объятия на берегу, действительно поддавшись импульсу. Не будем забывать, что Колен был больше чем ее любовником, он был ее другом и товарищем по побегу через пустыню, где они долгое время как бы единственными людьми на свете, среди "равнодушной природы". Такое не проходит бесследно. Те обидные слова, которые он ей наговорил в Сеуте, ИМХО, не могут перевесить того, что они пережили вместе, эти слова вполне объясняются его стрессовым состоянием после тяжелого побега и той разницей, которую он почувствовал в отношении к себе и к ней, тем более, что переход от "пустынной" жизни к жизни в обществе оказался столь резким.
Далее, на корабле ночью она просто спала, насколько я помню, когда Колен к ней вошел, и то, что оба сумели преодолеть свое желание, говорит в их пользу.
Однако я полностью согласна с Ольгой, что "тень измены" присутствовала - в ощущениях и мыслях. Поэтому Анжелика испытывала чувство вины перед Жоффреем и впала в ступор, когда он стал кричать на нее. Ему же показалось, что рушится его идеал, что он теряет свою любовь, отсюда и удар.

Поведение обоих в Квебеке с их симметричной изменой и "психологическим лечением" Сабины и Барданя, после которого эти двое обретают душевное равновесие мне отнюдь не понравилось, но это можно объяснить замыслом автора, которая, похоже хочет охватить все возможные варианты отношений супругов. Когда-то Жоффрей сомневался, что его с Анжеликой любовь выдержала бы испытание обществом, вот автор и поставила их в такие условия - поместив в город, где они должны были почувствовать некоторое отдаление

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.05 11:43. Заголовок: Анжелика и ее мужчины.


Вообще, что у нее такая реакция на Колина была, мне кажется здесь все понятно, он ей жизнь спас, тащил на руках чуть ли не через всю пустыню, да она от него еще беременная была. Она увидела человека который ей жизнь спас, рисковал своей ради нее. Видимо на нее просто воспоминания нахлынули. А вот Жофррей, на мой взгляд в "Искушение" вел себя вообще как "скотина", извините за выражение, он что сам что ли святой, жена жизнью рисковала его разыскивала, хотя бы должен быть ей за это быть благодарен, а он ей то "тест" с Кантором, то пощечину, а вообще у меня на протяжение последних книг сложилось впечатление, что он просто огрубел, да еще и очень сильно, и даже после этого не захотел менятся в лучшую сторону, мол принимай какой есть, она была так влюблена что принимала. Колин у меня большую симпатию вызывает, бывший раб, неграмотен, грубоват, но не стоит забывать где он вырос, а достоинства больше, чем у Жоффрея, у которого было мно - много гордыни и тщеславия, и он даже не попытался изменится.
Как сильная личность он привлекателен, но по отношению к
Анжелики он был часто просто бессердечным, и по мне его вообще неследовало искать (конечно это только мое мнение).

Ольга

Цитата
________________________________________________________
Поведение Анжелики с мужем после этого еще раз показывает, насколько она от него болезненно зависит и они не на равных. Любая резкая реакция с его стороны - и она уже в ступоре. Действительно, почему бы не объясниться? Ведь прошлое он ей уже простил. Еще в чем-то похожая на это сцена в "Квебеке", когда он бросает ей в лицо "мадам дю Плесси-Бельер" - она опять в истерике, чуть-ть ли не умоляет его о любви.
__________________________________________________________

Полностью согласно, даже добавить нечего.

А вообще я даже больше скажу, Анжелика с книг "Анжелика" до "Анжелика и Король", меня просто восхищала, "Неукротимая" и "Бунтующая", вызывала понимания, "Новый Свет " уже непонимание, а дальше просто жалость, прекрасная авантюристка, умная, успешная, на глазах просто диградирует, а медициной она проста занялась потомучто раненных лечить надо было, что то я тяги особой не заметила. И чем дальше я читала, тем мень ше она мне нравилась. (мое мнение).


Вообще говоря о книгах, если говорить о читателях, то да получили, увлекательное длительное чтиво, но если говорить об героини, то по мне, следовало бы закончить серию на "Анжелики и Король", и лучше бы она некогда не бросалась искать Жоффрея, и лучше бы Филлипа оставили в живых, и в конце концов они остались бы вмести. Филипп нашел в себе силы менятся, в лучшую сторону, она достучалась до его души, которую он спрятал очень глубоко, что в тех обстоятельствах было вполне оправданно (я имею ввиду детство). Я не оправдываю насилия, и избиение, но вот шантаж это тоже в принципе не хорошо. Но ей говорили на что она шла, о его жестокости, она решила его пределать и ведь переделала. Поэтому Филипп уже перед самой гибелью на мой взгляд он очень сильно изменился. Даже если бы его оставили в живых, то Анжелика, я думаю смогла бы как - нибудь ненавязчиво "отделаться" от короля, вот хотя бы пример из истории Франсуаза Скаррон сказала королю, что станет его любовницей только в ранге жены, а то грех, и в итоге стала королевой Франции. Уж Анделика с ее догдашним характером , тоже бы выкрутилась, как нибудь. И вот с Филлипом уже можно было говорить о каких - то равных провах, судя по 2 части, книги "Анжелика и Король", ведь он ей говорил, а вы научите меня любить, в принципе, там отчетливо видно что он почти полностью переборол себя. Надо просто было оставить их вместе, она красивая, умная, успешная, даже в политике с ней советовались, и он бесспорно он признал что проиграл ей, переборол себя, стал другим. А что касается Короля то я уже привела пример Скаррон.

И тогда бы вышла захватывающая книжка, об прекрасной авантюристке, и ее победе. Ведь Филипа она любила.
(мое мнение).
И тогда бы это напоминало, мой любимого фильма "Унесенные ветром", и мою любимою героиню Скарлет О Хара. (мое мнение)

А то автор (простите меня Анн), превращает прекрасную героиню, в какуют деградирующию личность, в рабу любви, к человеку, который если внимательно присмотрется этого не стоит, он загрубел за время своего пиратства, и даже потом, он не собирается, перебороть себя, и стать хоть капельку похожим на прежнего.
Вы откройте 1 и последнию книжку, интересно кому какая Анжелика больше понравится.
Когда я читала книгу, за книгой, у меня был только один вопрос, это что одна и таже героиня!? И чем больше я читала, тем мне меньше хотелось дальше читать, и в итоге, я последние книге просто листала.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.05 11:47. Заголовок: Анжелика и ее мужчины (продолжение)


И по мне лучше видеть, четыре интересные книги, чем 12, которые на глазах все портятся и портятся. "Новый Свет", белые колонисты в 1 проценте из 1000, дружили с индейцами, а на самом деле они их просто перебили. "Демон", на гране фэнтози. "Заговор" и "Квебек" просто мыльный сериал.


Нет лучше, иметь 4 - х томный интересный роман, чем лицезреть героиню которая сначала вызывает симпатию, потом непонимание, потом жалость.

Ольга

Цитата
__________________________________________________________

Но ведь во втором цикле она с Жоффреем, да еще и находится в том состоянии свободы, к которому она судя по всему стремилась. Своеобразный кпд должен повышаться или хотя бы быть не ниже, а он понижается, имхо
_________________________________________________________

Здесь тоже полностью согласна.

А вообще это просто мои мысли, и мое личное мнение, вообще по идеи Жоффрей, с его местью с Кантором, с проверками, он стал другим человеком, и Анжелику, я не понимаю пыиалась изменить Филиппа, а здесь с Жоффреем все снесу. Она просто к концу книги на мой взгляд превращается в какую - то безвольную куклу(мое мнение).
И на мой взгляд, Патюрель, опятьже порядошнее Пейрака. (мое мнение)

Поэтому я высказала, каким - бы мне хотелось видеть этот роман, И мне кажется со мной никто не согласится, но у каждого свое мнение. Я просто высказала свое.



И у меня вопрос ко всем на Ваш взгляд, со стороны, короля в сторону Филипа, был намек, что ему лучше бы погибнуть. Помните тот разговор, во 2 части, "Короля" когда, король вспоминает, как Филипп, бросился ради него под пули за его шляпой. Но если намек был, то Луи чудовище, а судя по книге он таким не кажется, отменил смерть Жоффрею, колебался насчет свадьбы Пегилена и Монпансье, здесь принцы вмешались, вообщем это опять вопрос к автору. Конечно простите меня Анн, но в вашем романе очень много несоответствий.



"Анжелика и ее победа", так называетя последняя книга, я бы ее назвала "Побежденная Анжелика", как личность она была побеждена.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.05 07:55. Заголовок: Re:


По поводу намека писал Сергей Щепотьев в своей монографии, которая лежит у нас на сайте. Вы читали ее? Хотелось бы обсудить ее подробнее в соответствующей теме. Сергея Щепотьева спросить легко, в отличие от автора, и я в ближайшее время так и сделаю. Дело в том, что он ориентировался на полную версию "Короля", которую мы, к сожалению, не видели. Можно ли рассматривать эти слова короля как намек? В какой-то мере, видимо, да, даже как эксперимент - а ну, как ты поступишь? Вероятно, эксперимент неосознанный. Был ли Людовик чудовищем? Я полагаю, что чудовищные поступки способны совершать очень многие люди, а в правителях, тем более таких сильных, всегда, ИМХО, есть что-то от чудовища - профессия такая. На мой взгляд, Людовик в книге (и, вероятно, в жизни) был сложным человеком, проявлявшим разные качества в очень широком диапазоне. Совершать чудовищные поступки и быть чудовищем - это разные вещи. Вот чудовище в чистом виде - это Амбруазина, поэтому она не вызывает у меня большого интереса
Мне кажется, что Филипп поступил так именно потому, что до конца измениться ему не удалось. Он оказался способен только на смерть, а не на жизнь, его убила сшибка.

Ника пишет:
цитата
а вообще у меня на протяжение последних книг сложилось впечатление, что он просто огрубел, да еще и очень сильно, и даже после этого не захотел менятся в лучшую сторону, мол принимай какой есть, она была так влюблена что принимала.

У меня сложилось иное впечатление. Жоффрей сильно изменился как раз за тот период, когда они с Анжеликой заново узнавали и приспосабливались друг к другу. Это хорошо видно из их объяснения в начале "Демона"/"Дьяволицы" (в большинстве изданий этот разговор сокращен). Жоффрей признает, что любовь изменила его, и он еще не знает, к добру ли это, но это так. И если раньше он тосковал по ней, но мог без нее прожить, то теперь не может. Немного раньше, в конце шестой книги, есть замечательные слова, которые я уже приводила на форуме, и которые вызывают в памяти 66-й сонет Шекспира ("Измучась всем, я умереть хочу" В другом варианте "Зову я смерть, мне видеть невтерпеж...").
"Ты идешь через весь мир, повсюду познание открывает тебе свои чудеса.. " click here Когда я читала эти слова, то Шекспировские строки сразу же всплыли в моей памяти. Так что по-моему, Жоффрей очень сильно изменился - к лучшему
И даже разлука, на которую они оба решились, показывает их равную роль в общем деле (мне кажется, это видно и из размышлений Анжелики после разгрома Вапассу, когда она все же остановила канадцев, не дав им продвигаться дальше. А они бы продвинулись, зима тогда еще не началась). Может последовать возражение, что дело их было общим, а не личным делом Анжелики, но, полагаю, участие в общем деле не вызывает деградацию личности

Ника пишет:
цитата
И тогда бы вышла захватывающая книжка, об прекрасной авантюристке, и ее победе. Ведь Филипа она любила.
(мое мнение).
И тогда бы это напоминало, мой любимого фильма "Унесенные ветром", и мою любимою героиню Скарлет О Хара. (мое мнение)

Ну, тогда бы мы имели две сходные книжки, а это не так интересно Кстати, американская критика сравнивала Анжелику и Скарлетт, но, к сожалению, мы не располагаем этими материалами Если хотите, можно обсудить Скарлетт в теме "О сюжетах и сценариях" раздела "Всякая всячина" или открыть отдельную тему в том же разделе
На мой взгляд, развивая характер Анжелики после встречи с Жоффреем, Анн Голон рассказала нам то, о чем редко рассказывают приключенческие романы - о том, "что было после свадьбы", в данном случае, после многолетней разлуки.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.05 07:56. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
А вообще я даже больше скажу, Анжелика с книг "Анжелика" до "Анжелика и Король", меня просто восхищала, "Неукротимая" и "Бунтующая", вызывала понимания, "Новый Свет " уже непонимание, а дальше просто жалость, прекрасная авантюристка, умная, успешная, на глазах просто диградирует, а медициной она проста занялась потомучто раненных лечить надо было, что то я тяги особой не заметила. И чем дальше я читала, тем мень ше она мне нравилась.


У меня возникло обратное впечатление Чем дальше, тем интереснее и многограннее ее образ . Иногда, конечно, ее действия раздражают (может быть, другие, чем у вас ). Я вижу женщину, которая может быть и авантюристкой, и "стабилизирующим началом", которая вполне естественно меняется с возрастом (а 40 лет это далеко не 20 ), и эти изменения не вызвали у меня протеста, наоборот, показались психологически правдоподобными.
Тягу к медицине я заметила Если бы Анжелика занималась этим делом просто по необходимости, она не чувствовала бы интереса (а этот интерес виден, даже когда она добивается правды о болезни одного их испанцев в седьмой книге и потом делает ему отвар. Эта работа описана со всеми подробностями, которые вызывают у меня впечатление именно увлеченности Анжелики таким делом). Простая необходимость не вызывала бы у нее желания экспериментировать с хирургией - зашить индейцу располосованную спину (а ведь можно было просто пытаться остановить кровь с помощью трав - ну не получилось, так что можно сделать ), и зашивать распоротый ею же живот Аристида (Здесь тоже, ИМХО, видна мысль - а дай-ка я попробую и это!). В последней книге она тоже принимает вызов, когда заболел Хуан Фернандес ("Я вылечу его!" И ведь вылечила! Да, указано, что благодарностью для нее была улыбка любимого человека, но это, ИМХО, подтверждает, что любовь играет конструктивную роль). Хирург и врач в те времена были разными профессиями, относившимися к разным цехам, и, значит, Анжелика с интересом, и, пожалуй, азартом, осваивала новую специальность, выходила за прежниее рамки, как и раньше, с шоколадом. И достигала успеха. Правда, цеховых ограничений в лесах Мэна не было

Ника пишет:
цитата
Когда я читала книгу, за книгой, у меня был только один вопрос, это что одна и таже героиня!?

Да, одна и та же Было бы гораздо хуже, на мой взгляд, если бы Анн Голон оставила бы этот образ статичным, без учета воздействия на героиню ее жизненного опыта и меняющегося возраста. Разумеется, могут возникнуть возражения, что изменения эти описаны неправдоподобно или же неприемлемы для конкретного читателя (как для вас ). Но это зависит от личного восприятия книги, либо от качества перевода или же проработанности самого текста (поэтому очень хочется прочитать переработанные и исправленные последние тома )Ника пишет:
цитата
"Новый Свет", белые колонисты в 1 проценте из 1000, дружили с индейцами, а на самом деле они их просто перебили.

Да, в большой степени, и огромное количество индейцев умерло от эпидемий, занесенных европейцами, хотя индейские племена, описанные в книге, почти все существуют и поныне. В Канаде они даже пользуются некоторой автономией. Рассуждения об индейцах я продолжаю здесь click here
Столкновение двух культур, двух систем хозяйствования стало чудовищной трагедией для коренного населения Америки. Однако в книге показано самое начало этого процесса, и мы видим примеры (Сен-Кастин, а также упоминания автора о широко распространенных смешанных браках), попыток ассимилировать или адаптировать индейскую культуру (как поступали иезуиты). Это не получилось - слишком велика разница между ментальностями, между экономиками, слишком сильно ожесточение с обеих сторон, и слишком не равны оказались силы. Но во время действия книги силы были почти равными - Лига ирокезов находилась в расцвете, численность поселенцев (особенно французских) была меньше численности индейцев, которые были то союзниками, то врагами. И, на мой взгляд, все эти перипетии прекрасно отражены в книгах американского цикла.
Ника пишет:
цитата
"Анжелика и ее победа", так называется последняя книга, я бы ее назвала "Побежденная Анжелика", как личность она была побеждена.

С этим я, конечно, не согласна, но, пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас, Ника, за тот импульс, который вы дали интереснейшей дискуссии и тем сильно оживили форум


Обсуждение продолжаем в новой теме "Книга, ее герои и их характеры"





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 74 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет