А кому бы он повредил, освоив (не получив!) город? Налоги человек платит, в провинции спокойно... Разве что выпендривается, но это с возрастом бы смягчилось. А увидев, как король гнет свою линию, он и короля бы зауважал С архиепископом они могли бы и договориться в изменившихся условиях. Кстати, ведь архиепископ тоже имел амбиции? Какие у него сложились (бы) отношения в королем? У этого, книжного. Реального ведь и звали по-другому...
Давайте все-таки уточним, что вы подразумеваете под "освоением". Анна пишет:
цитата:
Кстати, ведь архиепископ тоже имел амбиции?
О, но более скромные. Так - влияние на паству. Потом религиозных проблем с фр. церковью у Луи не было, только с папой, так что за судьбу архиепископа книжного или реального переживать не стоит.
К моменту опалы граф был уже яркой личностью с ясными и четкими целями. И достижение власти было ИМХО одной из его целей. В "Новом свете" в Вапассу о том времени он говорит: "Я был богат, но не имел власти". Но, несомненно, он к ней стремился уже в то время при всем его "политическом кокетстве". В частности, при первом удобном случае "он воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан".
Значительно позже в Вапассу он скажет:"Наш век, пренебрегая христианской доктриной, коей он кичится, положил начало ожесточенной жажде власти... Власти во что бы то ни стало, наступающей со всех сторон: власти королей, наций, церкви... у того, кто не хочет быть поверженным, нет иного выбора, кроме как властвовать самому".
Но тепер, надеюсь, он уже "Мудрый Каа" и не станет лезть на рожон, а примет во внимание не только личные амбиции, но и объективно сложившуюся ситуацию:"Под этой лавиной тяжелых камней разум все же должен существовать, пробивать себе дорогу..."
Он человек действия и врядли бы надолго заперся в лаборатории от всего мира. По сути - кто ему мешал стать просто ученым.
да заперся бы, если бы мир его не трогал )))) Мешала церковь - бо в те времена еще не так просто было стать ученым абсолютно вне церкви
Элен пишет:
цитата:
у того, кто не хочет быть поверженным, нет иного выбора, кроме как властвовать самому".
золотые слова, т.е. цитата ))))
allitera пишет:
цитата:
То есть вы искренне полагаете, что получив (освоив) Тулузу, он бы ее отдал архиепископу?
я вот все пытаюсь объяснить, как я вижу, что для Пейрака представляет собой власть... Представим себе это абстрактно: есть некая точка или место нахождение в котором концентрирует власть над определенной территорией и людьми. Но само занятие этого места позволяет тебе называться правителем, однако это еще не делает тебя правителем в прикладном смысле. Только твое действие или бездействие могут показать, правишь ли ты сам или просто делаешь вид, что правишь. Вот для властолюбивых людей (архиепископ), тех, кто хочет этого и наслаждается самим процессом управления – занять такое место, значит ловить кайф от осознания своей силы, власти, статуса, значит править самим. А есть те, кто занимает это «свято место» лишь для того, чтобы не допустить к власти первых )))) И это Пейрак. Потому что он не хочет быть расходным материалом в игре тех, кто наверху, он не хочет, чтобы его ограничивали в работе и в образе жизни только потому, что это кому-то не нравится. Есть только 2 пути сопротивления: бунтовать или не позволить вертеть собой. Последнего можно достичь, если самому занять место управителя – т.е. лишить других возможности влиять на его жизнь. При этом Пейрак совершенно не желает управлять другими людьми. Короче, схема такая: он никого не трогает, потому что не хочет, а его никто не трогает, потому что не могут ))))
Owl Мне в вашей теории не нравится этот ареол святости, который совсем не подходит к Пейраку. В свою очередь хочу поблагодарить Элен очень четко и аргументированно показала Пейрака, каким его вижу и я. Ибо считаю, что это он прогнет мир под себя - умрет, но это сделает. Хотя верю, что он быстро учится на старых ошибках и не допустит их повторения вновь - во Франции, в конце концов последняя миссия его вполне в духе верного подданного.
Мне в вашей теории не нравится этот ареол святости, который совсем не подходит к Пейраку.
да вы что , какая святость! это ведь эгоизм чистой воды. У меня одно время было впечатление о графе как о безупречном ангельском герое, но слава богу прошло ))) ведь можно поступать из эгоизма, а сделать в итоге благо, и наоборот ))) Скажите, а что власть для Луи?
Olga пишет:
цитата:
для Пейрака достижение власти было одной из целей.
ведь можно поступать из эгоизма, а сделать в итоге благо, и наоборот
Да, именно так и у Пейрака. Делал -то для себя. Я вижу в нем эгоизм. И это нормально. Он же не собирался стать ангелом. То, что кому-то, что он делал во-благо - конеяно такое было. Но ведь были и те, кому деяния графа были совсем не благом. Извини, дорогая, так получилось.
Owl пишет:
цитата:
Скажите, а что власть для Луи?
В первую очередь долг, во-вторую тоже. Если мы с вами говорим не об абстрактном понятии власть, а о власти монарха. Луи искренне полагал, что долг короля (за это он и обладает властью, данной свыше) вести свое королевство к благу. И этому не должно мешать ничто: ни личные недостатки монарха (ведь любой человек имеет недостатки), он должен их знать и если уж не удается бороться, то тщательно скрывать, ни личные амбиции, личные привязанности, ни желания и амбции близких и приближеннных. Это все не имеет значение, если вступает в разрез с интересами государства. Этому правилу он придерживался всю жизнь. Иными словами Луи не имел власти только для самой власти. Дабы была и позволяла ему заниматься тем, что хочешь, не обременяясь заботами. Власть для него была скорее бременем, ношей, которую требовалось нести по жизни, притом максимально лучше. Все остальные чуства - vulgaris, как он их сам называл могут испытывать все, даже принцы крови - а это чувства, которые связаны с личными интересами, король обязан в себе подавить. Хотя будучи здравым человеком он вполне допцскал, что многие монархи не следовали этому. Многие пользовались своей властью в личных целях. Это то, чего он как раз таки пытался избегать.
Owl пишет:
цитата:
Но тут весь вопрос в мотивации
Мотивация такова - нужно имекть возможность любить не думая о хлебе насущном. Это почти его слова. Понятно, что потребности его были значительно шире, но смысл в этом. Он врядли представлял себя в подчиненном положении. Чисто психологически это для него некомфортно. Следовательно он должен быть сильным мира сего. Я не думаю, что Ж упивается властью. Т.е. он не из тех, кому власть нужна, чтобы она была и получается, что это ты для нее живешь, а не она для тебя. Как богатый человек, который не тратит своих богатсв. Нет Ж. хочет получать от жизни все, а для этого требуется власть. Но она его не порабощает. Надеюсь, понятно, что я тут сумбурно изложила.
Понятно. мы с вами почти совпадаем ))) Но имхо, дело Пейрака не только личная свобода - прежде всего в реализации своих возможностей, он еще хочет ... ну скажем, разумного природопользования и мирного урегулирования конфликтов ))) Причем мне кажется, что он хочет использовать это на благо "своих" людей в реальной жизни, а не на поднятие статуса и имиджа гос-ва как такового. Для Луи - гос-во и его уровень - прежде всего на международной арене - на первом месте, ибо долг.... Хотя долг - тоже понятие относительное.
Owl Здесь сравнивать Ж и Луи неправильно. У Луи на шее 20 молн человек, а у Ж крохотная кучка. Там в Канаде французов то было всего 6000. Потом имидж гос-ва это много, это определяет политику международную, если ты сильный противник - это одно, а если нет - то совсем другое. Вначале ты работаешь на имидж, потом он на тебя. Это и в массштабах гос-ва работает. Тут понятие не долга относительно, а понятие блага. Хотите вы это или нет, но вот это самое благо в политике Луи значительно перевещивало неудачи. Это факт. Тем более что нельзя приготовить яичницу не разбив яиц. Любой, даже самый гениальный план содержит ошибку (Макиавелли), но не значит, что он неудачен.
У Луи на шее 20 молн человек, а у Ж крохотная кучка. Там в Канаде французов то было всего 6000. Потом имидж гос-ва это много, это определяет политику международную, если ты сильный противник - это одно, а если нет - то совсем другое. Вначале ты работаешь на имидж, потом он на тебя. Это и в массштабах гос-ва работает.
Гм...логично ))) но тогда другой вопрос: пожертвовать 10 ради остальных, в случае с Ж - преступление, в случае с Луи - побочный эффект. далее: ради какой высшей цели оправданы такие жертвы, если оправданы вообще? А стоит ли имидж сильного гос-ва жизней сограждан этого самого гос-ва? Принести в жертву одних ради процветания других... или же все-таки ради процветания гос-ва? Гос-во для граждан или наоборот?
Гм...логично ))) но тогда другой вопрос: пожертвовать 10 ради остальных, в случае с Ж - преступление, в случае с Луи - побочный эффект. далее: ради какой высшей цели оправданы такие жертвы, если оправданы вообще?
Такое происходит и не так уж редко. Представте себе саиолет, начиненный бомбой, если его убрать с курса - он взлетит на воздух, он направляется в многомиллионный мегаполис. Возможность сбить самолет в воздухе, где он сдетонирует и город будет спасен. Как вы думаете, следует пожертвовать 250 чел. чтобы оставить в живых 12млн. Будь вы в этом самолете, а ваш ребенок в городе - какой бы вабор вы сделали? Owl пишет:
цитата:
А стоит ли имидж сильного гос-ва жизней сограждан этого самого гос-ва?
Не имидж, а благосостояние, которое подтверждалось демографическими взлетами. Сильное гос-во - меньше налоги - лучше крестянству - больше дохода - лучше Дворянству. Owl пишет:
цитата:
Гос-во для граждан или наоборот
Вначале первое, так как без гос-ва анархия, а потом и второе, так как гос-во надо содержать. Отсюда несовершенностей любого гос строя.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ему хотелось Тулузу э... освоить, как и химию 
Но освоение ведь не обязательно присвоение? 
это ведь эгоизм чистой воды. У меня одно время было впечатление о графе как о безупречном ангельском герое, но слава богу прошло ))) ведь можно поступать из эгоизма, а сделать в итоге благо, и наоборот ))) 
Гос-во для граждан или наоборот? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума