Когда и где? Он даже не поделился с ней, когда решал за обоих их судьбу в Сен-Жан-де-Люз, а ведь она его спрашивала. Owl пишет:
цитата:
а ему не приходило в голову, что Анж может не хотеть его самого, по причине давних поступков короля
Да не приходило, ведь она ни разу не выразила обиды по этому поводу, а ведь откровенные разговоры были не раз. А узнав об этом, он сразу понимает ее, заметьте, он не ее осуждает, он пытается в этом деле показать и вторую сторону медали, дабы, если уж его судили, то и у него было право на защиту. В этом его поступке нет ничего королевского, он ведет себя с ней на равных. Без всяких там претензий, которые вы ему приписываете. Owl пишет:
цитата:
она именно в Квебеке и говорит об этом мужу. А где написано, что Анж думает что любит?
— Версаль и правда очень красив? — спросила он у Молина. — Его Величество принимал меня в своем кабинете. И я не очень вдавался в детали, но... действительно, Версаль красив. «Для вас, моя красавица, я сотворил чудеса». — Но почему он любит меня! — Бессмысленный вопрос, мадам... Тем более когда находишься рядом с вами. Это вполне естественно, что его чувство так постоянно.
Итак, - произнес он, - король не отказался от своих притязаний. - Не отказался, - в отчаянии воскликнула она. - Он хочет меня! Хочет меня!.. Он не отказался и никогда не откажется... - Признаюсь вам, я понимаю его, и на его месте поступил бы так же. - Но это очень серьезно, Жоффрей. Сейчас не до шуток. - Я не вижу, в чем здесь трагедия. - Неужели вы не понимаете? Он потребует, чтобы я жила в Версале, чтобы постоянно была рядом с ним, присутствовала на всех церемониях, высказывала свое мнение, чтобы я была самой красивой, безукоризненной, восхитительной... - И перспективы подобного суверенитета вас не радуют? - Я уже вкусила эти удовольствия! По правде говоря, я с радостью вернулась бы в Версаль, нет в мире ничего прекраснее, соблазнительнее, очаровательнее. Но мне придется слишком дорого заплатить за это великолепие. Король осыплет меня милостями и почестями до такой степени, что я не смогу дышать... - И бежать туда, куда вам захочется, я понимаю... А вы не преувеличиваете? Король стал мудрее, возможно, он довольствуется тем, что примет вас, отдавая себе отчет в том, что вы - одно из украшений его двора, и не будет предъявлять вам других требований. - Нет! Я не верю этому! Я хорошо знаю короля. Его гордость не позволит ему остановиться на улыбках, комплиментах и простом ухаживании. Добавлю еще, что я слишком уважаю короля, чтобы играть перед ним эту роль, опасную и бесчестную. Король быстро догадается, что я не люблю его так, как он этого хочет, он не переживет это... все начнется сначала...
по-видимому Анж и король по-разному понимают любовь )))
Когда и где? Он даже не поделился с ней, когда решал за обоих их судьбу в Сен-Жан-де-Люз, а ведь она его спрашивала.
простите, не помню - о чем речь?
allitera пишет:
цитата:
он пытается в этом деле показать и вторую сторону медали, дабы, если уж его судили, то и у него было право на защиту. В этом его поступке нет ничего королевского, он ведет себя с ней на равных. Без всяких там претензий, которые вы ему приписываете.
да неужели? а вы не думаете, что это изначально порочная практика? нельзя требовать от человека, у которого отняли что-то дорогое, чтобы он со спокойным сердцем принял эту потерю как должное во имя государства. Это и есть то самое принуждение, насилие над душой. Анж имеет полное право на обиду и на злость. Это ее человеческое, моральное право - и король не вправе требовать от нее той реакции, какую хочет видеть. Я говорю о чистой психологии, о душе. Я сама прекрасно понимаю причины поступка короля, и на его месте сделала бы наверно еще жестче - но я так же хорошо понимаю, что немыслимо рассчитывать на то, что пострадавшие не будут держать на меня зла, и тем более циничным было бы пытаться убедить их в том, что их страдания на благо гос-ва, и они должны все забыть и кричать «Ура!» вместо «Караул!». Это настолько отвратительно, что нет слов…ничего не напоминает? На то ты и король : тебя любят и тебя ненавидят. Это издержки профессии. Так что принимай и любовь, и ненависть. Это страшно – вот почему я сочувствую королю. Но никто не виноват в том, что он король. И Анж в первую очередь. И потому есть свобода воли – которую даже Бог не в силах отобрать. Если бы судили короля, то безусловно приняли бы ко вниманию все факторы, которые побудили его к этому поступку, и возможно даже оправдали бы. Но когда оправдывают преступника (название условное, я не ругаюсь) – разве кому-то приходит в голову требовать от пострадавшего или его родни перестать испытывать негативные эмоции по отношению к нему? Разве кто-то имеет право требовать проявлений любви к тому, кто причинил вам боль, оправдывая это общественной пользой?
Можно прикрываться служением обществу в публичной жизни, но наедине с близким человеком и для себя самого - будь честным, иначе станешь подлецом.
Людовику конечно следовало рассказать об объективных причинах своего поступка. Но ему так же следовало дать понять Анж, что он понимает ее чувства и ему горько, что он причинил ей боль – неосознанно. Он должен был признать, что поступил плохо. И что он очень сожалеет о том, что случилось, и попросить прощения у Анж. ОН должен был понять ЕЕ. А король требует, чтобы ОНА поняла ЕГО. Если Луи – великий король и отец своим подданным, то должен быть мудрее, и как родитель взять всю ответственность на себя, ибо он сильнее (во всех смыслах) и это его миссия, а не винить Анж в «неправильной» реакции. Это все равно как орать на плачущего ребенка и ожидать что он от этого успокоится.
Пардон, но он понимает ее боль, ему горько, что он причинил ей боль, он и сам страдает от этого. Разве нет?
гм, в тексте говорится в настоящем времени - т.е. он понимает, что травмирует ее именно рассказом, а не расправой с графом. И отчего-то он сильно упирает на целесообразность своих действий - меня это коробит
ОН должен был понять ЕЕ. А король требует, чтобы ОНА поняла ЕГО.
Должен, да обязан, но почему такое неравенство, а почему не Анж должна и обязана. Вы всегда воспринимаете отношения между королем и Анж, как великое одолжение для короля. Вот уж спасибо, облаготетельствовала. Как будто Анж ничего не приоьбретает. Если уж равны, то и во всем. Потом король действовал из позиции, что все забыто, именно на это и указывали все действия Анж. Плюс такие привязанности между супругами редкость, король уже многое видит и вполне закономерно думает, что было то прошло. Owl пишет:
цитата:
Он должен был признать, что поступил плохо. И что он очень сожалеет о том, что случилось, и попросить прощения у Анж.
Но ведь он не сожалеет, что это произошло, он сожалеет, что это принесло ей страдания. Но случись такое еще раз он поступил бы также. Если бы в этой ситуации он утверждал обратное, то просто лгал - неужели это лучше. Потом лож никогда до добра не доводила, рано или позно все бы вышло на поверхность.
Ваши рассуждения не могли меня не тронуть, но вот это пресловутое но. Если бы Анж с самого начала недвусмысленно дала понять, что ее не интересует король, как мужчина, при этом делала это постоянно, а король продолжал нажимать, я бы с вами согласилась. Но ведь это не так Анж и сама вполне серьезно рассматривала такую возможность, и приняла ее. Выходит дала ему определенные права на себя, как впрочем он дал ей права на себя.
по-видимому Анж и король по-разному понимают любовь
Так моя цитата из фразы Анжелики. Она сама так посчитала. А то, что она говорит мужу ну ведь не всегщда искренне. Ведь она до сих пор не сказала Ж. что у них было с королем. Она все собиралась. Да она вообще многого ему не сказала, да и не скажет. Мне кажется с Молином она более искренна, чем с Ж. - в смясле оценки чувств.
Должен, да обязан, но почему такое неравенство, а почему не Анж должна и обязана. Вы всегда воспринимаете отношения между королем и Анж, как великое одолжение для короля. Вот уж спасибо, облаготетельствовала. Как будто Анж ничего не приоьбретает. Если уж равны, то и во всем.
Потому что король причинил вред первый ))) Нет, что вы, это он снисходит до Анж, и потому ожидает от нее любви, даже не сомневаясь в результате. А что Анж приобретает (из нематериального ) и как они могут быть равны во всем?
allitera пишет:
цитата:
Но ведь он не сожалеет, что это произошло, он сожалеет, что это принесло ей страдания. Но случись такое еще раз он поступил бы также. Если бы в этой ситуации он утверждал обратное, то просто лгал - неужели это лучше.
да, конечно поступил бы также. Сожалеет, что это принесло страдания….имхо, я в тексте так и не нашла этих слов раскаяния именно по казни\заключению. Я говорю о том, что король должен был искренне прочувствовать ее потерю: не потому, что потеря - замечательный граф, а потому что Анж придает этому большое значение. Неважно, что она потеряла - да хоть веер, но если она в таком коматозе - значит дело плохо...для нее. Король очень по-мужски рассудил - горе от потери должно быть пропорционально целесообразности ликвидации и стоимости потери))) а так как граф был деструктивным элементом в гос-ве и его ценность резко стремилась к нулю - в глазах короля, то он и пытается обосновать ей с точки зрения здравого смысла и анализа объективных факторов того периода всю глупость ейных слез… Да, логично, но это годится только для Кольбера и совета… или суда ))) Он дает ей понять : твое горе – это не горе, это гос нужды, а я король, так что, давай уже, включи мозги! Проще говоря, с точки зрения Луи польза для государства от ликвидации графа значительно превышает моральные потери Анж. И она обязана это уразуметь. Луи (невольно или вольно) дал понять Анж, что она – винтик в гос машине …. Вам бы такое понравилось? Мне – нет. Я понимаю, что вы объективны ))) но я смотрю на ситуацию с позиции Анж, потому что мне хотелось для себя объяснить, в чем промах короля. Вы конечно правы, это чистые эмоции, только Анж имеет на них полное право. А Луи этого не понял…или не захотел понять. А вы считаете он хорошо узнал Анж? А может быть, он считал ее такой, какой хотел видеть – «боевой подругой» у кормила власти, а не такой, как она есть на самом деле – гражданка мира? )))
allitera пишет:
цитата:
Потом король действовал из позиции, что все забыто, именно на это и указывали все действия Анж. Плюс такие привязанности между супругами редкость, король уже многое видит и вполне закономерно думает, что было то прошло.
Именно потому, что забыла, Анж каждый раз дергалась как ошпареная, бледнела и зеленела от таких намеков ))) Редкость, да … так принято считать в обществе))) хотя Луи ведь подвержен общест установкам ))))
allitera пишет:
цитата:
Но ведь это не так Анж и сама вполне серьезно рассматривала такую возможность, и приняла ее. Выходит дала ему определенные права на себя, как впрочем он дал ей права на себя.
ой, мама… т.е. он имел гарантированное право довести все до конца, не считаясь с реакцией Анж? ))) шутка… Да-да, все было пристойно и в рамках договора, но ведь случилось непредвиденное – Анж взбеленилась. Неужели такой форс-мажор должен быть оценен как простой каприз? Неужели так сложно было понять, что дело архисерьезное? Анж в ауте, король с ней как с министром объясняется…. Ну бред. От Луи требовалась срочная психологическая помощь – как от человека, а не беседа в стиле политзанятий – как от монарха…
Что было бы с Сабиной, если бы в ответ на ее признания в любви Жоффрей ей сказал : «Леднева Сабина, так нельзя…Нельзя так, нехорошо…»
Я говорю о том, что король должен был искренне прочувствовать ее потерю: не потому, что потеря - замечательный граф, а потому что Анж придает этому большое значение.
Ну это уж извините бред, можно понять и представить, а так же поддежать чужое горе - это и есть сопереживание. Но вот заставить человека переносить это на себя, да любой психолог это забракует. Это плохо хотя бы ради собственного психического здоровья. Owl пишет:
цитата:
твое горе – это не горе, это гос нужды, а я король, так что, давай уже, включи мозги!
Боже мой, ну что вы пишете, разве корол говорил о ее утрате, как второстепенной вещи, весь его разговор сводился просто к оправдыванию, он о себе говорил, о своем горе. Или вы не понимаете на какие жертвы зачастую шел он сам. Он никогда не требовал от людей того, чего бы не смог сделать сам. А теперь подумайте, ТАКОЙ человек и просто оправдывается. Чтобы вы не говорили. как бы презрительно не относились к его титулу, но это большой, великий человек, который сделал свою карьеру не благодаря своему рождению, королей масса, а такие, как он единица. А в 1670 году о нем говорили все, притом с восхищением, даже враги. И тем не менее он все это отбросил и предстал перед Анж абсолютно обнажив свою душу. Только лишь для того, чтобы не остаться никем в эмоциональном плане для нее, только бы она увидела в нем то хорошее, которое есть и которое, как он видел она просто не знала. Owl пишет:
цитата:
Именно потому, что забыла, Анж каждый раз дергалась как ошпареная, бледнела и зеленела от таких намеков
Это, когда они тискались. Ха! Owl пишет:
цитата:
От Луи требовалась срочная психологическая помощь – как от человека, а не беседа в стиле политзанятий – как от монарха…
Я себе представляю. Луи весь уже готовый к любовной схватке и тут Анж, Ой у меня муж. Король укладывает ее на постельку, сам на стульчик, ногу на ногу и изрекает: "Вы хотите об этом поговорить?"
Owl Мне прямо неудобно это вам напоминать, но вообще-=то у мужчин тоже есть определенные "нюансы", он готовился несколько к иному, чем то, что ему преждложила Анж. Мягко говоря он тоже испытывал некоторый дискомфорт. А неудовлетворенное желание, действие, облоимвшееся в самый последний момент В конце концов, что за свинство, почему Анж дотянула до такого, она прекрасно знала куда и зачем они идут. Так, что шок был у обоих. Бедный король, аж дар речи потерял.
Owl пишет:
цитата:
Что было бы с Сабиной, если бы в ответ на ее признания в любви Жоффрей ей сказал : «Леднева Сабина, так нельзя…Нельзя так, нехорошо…»
Правильно Ж переспал с Сабиной. А король прямо с этого и начал. Owl пишет:
цитата:
мне кажется она искренна всегда ))) да можно ли верить переводу?
Т.е. переводу нужно доверять только тогда, когда он совпадает с вашим мнением.
Он дает ей понять : твое горе – это не горе, это гос нужды, а я король, так что, давай уже, включи мозги! Проще говоря, с точки зрения Луи польза для государства от ликвидации графа значительно превышает моральные потери Анж. И она обязана это уразуметь. Луи (невольно или вольно) дал понять Анж, что она – винтик в гос машине …. Вам бы такое понравилось? Мне – нет.
ППКС!
allitera пишет:
цитата:
А теперь подумайте, ТАКОЙ человек и просто оправдывается.
То есть хорошо, что король просто снизошел до объяснений? А мог бы и не... Вот она, абсолютная монархия в частном деле Но мы-то говорим о том, как он объяснялся, какие аргументы предъявлял. Так аргументы оказались неработающими именно потому, что гос. интересы и любовь явления, мягко говоря, из разных сфер.
Но мы-то говорим о том, как он объяснялся, какие аргументы предъявлял. Так аргументы оказались неработающими именно потому, что гос. интересы и любовь явления, мягко говоря, из разных сфер.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума