Отправлено: 26.06.07 20:39. Заголовок: Монарх и Трубадур

«Все женщины мечтательницы, и в этом их самый малый недостаток», - де Пейрак

«Ах, женщины, как упорно они цепляются за свои мечты!», - Людовик XIV

«О, сир, о каком здравом смысле можно говорить в любви?», - Анжелика

 Отправлено: 29.06.07 21:12. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

По моему, он скорее хотел быть капиталистом, а это даже опережало время :)

Он сам себя называл человеком эпохи возрождения, и по установкам к власти в первом романе он не капиталист, а именно феодал.

 Отправлено: 29.06.07 21:21. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Вот уж не думала, что здесь у нас спор полчится, ведь это очевидно, да и автор незаконную деятельность своего героя не скрывала.

Но ведь Вы понимаете, что Пейрака не за это репрессировали
И все же, если бы он не делал ничего, то не платил бы и этих денег.
Olga пишет:

цитата:

Он сам себя называл человеком эпохи возрождения, и по установкам к власти в первом романе он не капиталист, а именно феодал.

Гм, человек эпохи Возрождения и феодал эпохи Возрождения - несколько разные вещи, ИМХО.
Кроме того, мне кажется (и Эпштейн об этом упоминает), что такая установка к власти подходит к более ранней эпохе. Власть средневекового феодала основана не на финансовой деятельности, а Жоффрей поддерживал свое положение именно как капиталист и промышленник.

 Отправлено: 29.06.07 21:26. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Власть средневекового феодала основана не на финансовой деятельности, а Жоффрей поддерживал свое положение именно как капиталист и промышленник.

А я говорю именно не о том, как он обогащался, а о том, как он себя ставил к власти: возрождение, или еще лучше - средневековье, какая разница. на дворе то век 17.
Анна пишет:

цитата:

Гм, человек эпохи Возрождения и феодал эпохи Возрождения - несколько разные вещи

Разные, но в том контексте, в котором это произносил Жоффрей, это близко.

 Отправлено: 29.06.07 21:41. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

А я говорю именно не о том, как он обогащался, а о том, как он себя ставил к власти

Но второе все же следствие первого. Не будь он богат, не смог бы и выпендриваться, несмотря на свое происхождение :). А у феодальной установки иные обоснования. Поэтому здесь есть нюанс.

 Отправлено: 29.06.07 21:41. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Но ведь Вы понимаете, что Пейрака не за это репрессировали И все же, если бы он не делал ничего, то не платил бы и этих денег.

Ну это ясный пень.
То есть то, что какие-то деньги он выплачивал прощает его незаконную деятельность. А вы не допускаете, что недоплачивал он значительно больше. Давайте объективно: у Жэ. явно рыльце в пушку. Луи репрессировал Ж, человека в общем для меня позитивного, и как крах его жизни я оцениваю эту ситуацию, как печальную. Но с позиции тех причин, которые вынудили короля разрешить уничтожение Ж (ведь это происходило руками Фуке, король просто не мешал, а вмешался только тогда, когда сохранил жизнь осужденному), это обоснованная мера и эффективная, если принимать во внимание не только судьбу Ж, но и других, которым тоже указали место. Кому-то повезло больше и они отделались меньшими потерями, у Ж - это стало показательным процессом (а ведь эту показательность спровоцировал Дегре, глядишь по-тихому можно было обойтись и без дыбы с костром).

 Отправлено: 29.06.07 21:51. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Не будь он богат, не смог бы и выпендриваться, несмотря на свое происхождение

Зайдем с другой строны, кто его просил выпендриваться. заработал деньги - положи в банк.
Анна пишет:

цитата:

А у феодальной установки иные обоснования

Не знаю, что имеете в виду вы, но я вижу, что П. вел себя как удельный князек, заносящийся перед уже набиравшей силу централизованной властью. Он не разглядел ее, и сам полез на рожон. Вот и выглядит он как феодал, а вовсе не как капиталист. а вот форма зарабатывания денег - совремнный олигарх, ничего не скажешь.

 Отправлено: 29.06.07 21:59. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Не будь он богат, не смог бы и выпендриваться, несмотря на свое происхождение

Даже старый барон, дед Анж нищий, а выпендривался и заносился. Происхождение - главная ценность, за это многие добровольно отдавали свои честно заработанные денежки.

 Отправлено: 29.06.07 22:07. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

совремнный олигарх

Ну Анн смотрела в будущее, когда писала))
Что-то есть такое!Куча замков...везде роскош...А потом еще и свои корабли и яхты)))
Ну хоть в заговорах не учавствовал.

 Отправлено: 29.06.07 22:11. Заголовок: Re:

KATRIN Зато скрывал доходы и отмывал деньги, бр, то есть золото.

 Отправлено: 29.06.07 22:11. Заголовок: Re:

KATRIN пишет:

цитата:

Ну Анн смотрела в будущее, когда писала)) Что-то есть такое!Куча замков...везде роскош...А потом еще и свои корабли и яхты))) Ну хоть в заговорах не учавствовал.

Кто-нибудь знает олигархов, честно заработавших свои кучи замков, корабли и яхты?

 Отправлено: 29.06.07 22:22. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Кто-нибудь знает олигархов, честно заработавших свои кучи замков, корабли и яхты?

Ни одного, даже сейчас чистый капитал, родом из махинаций. И это не только в России. это повсеместно.
Суть ведь в том, что и олигархи талантливы. Все бы воровали, если бы не боялись быть пойманными. Они рискнули и выиграли. Но и этого мало, надо еще сохранить денюшки, а для этого нужна власть, которая дороже денег. Вот они и лезут в политику, объединяются и тем самым остаются на верху.
Оттого мне и кажется странным святая убежденность, что Ж не представлял угрозы центральной власти.

 Отправлено: 29.06.07 22:27. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Оттого мне и кажется странным святая убежденность, что Ж не представлял угрозы центральной власти.

Конечно, это странно.

 Отправлено: 29.06.07 22:45. Заголовок: Re:

Olga Подождем наших оппонентов. Им наверняка найдется, что сказать.

 Отправлено: 29.06.07 22:58. Заголовок: Re:

allitera, все уже спят. Но у меня есть подозрение, что нежелание того, чтобы Пейрака казнили не дает возможность признать, что он был опасен, и король отнюдь не перестраховался, когда его арестовал. То же самое, возможно, влияет и на оценку короля. Ведь он не пускал А. искать П., значит король действовал неправильно и сам он не такой как надо.

 Отправлено: 30.06.07 04:33. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

При чем же тут Пейрак и его способности?

Способности не причем, я говорила о возможностях. У короля и у беглого каторжника возможности разные.

Olga пишет:

цитата:

Не обязательно доказывать хорошесть одного за счет плохастости другого.

Это только ваше восприятие. Я называю вещи своими именами. Я никогда не отрицала гордыню, егоизм, а иногда и откровенную жестокость Пейрака, однако вы не хотите этого заметить. Если я пропустила что-то еще плохое в нем, то будьте любезны, огласите весь список, пожалуйста. Я не боюсь изменить свое отношение к персонажу или событию, и мне очень интересно читать контраргументы к моему собственному восприятию героев, тк это дает мне возможность лучше и глубже их понимать. Но мне, всё-так, хотелось бы чтобы спор велся на на основе хоть какой-то объективности и уважения к здравому смыслу другой стороны.

Вот пример:

Olga пишет:

цитата:

почему вам кажется что Людовику все на голову само падало

А что, королевский титул был им нажит непосильным трудом?