Ну, помолясь, открою тему. Мы говорили о разном восприятии женской натуры королем и Жоффреем. Королю неприятна иррациональность Анж, граф же это скорее воспринимает как один из капризов природы, с которым нужно смириться или научиться им управлять, и нелогичность в поведении Анж его забавляет.
Женя Тут мы будем сравнивать только 2 мужчин короля и Жоффрея. Owl пишет:
цитата:
Королю неприятна иррациональность Анж, граф же это скорее воспринимает как один из капризов природы, с которым нужно смириться или научиться им управлять, и нелогичность в поведении Анж его забавляет.
Откуда вы взяли, что неприятна. Да половина его женщин ведут себя сообразно женской логике. И большинство мужчин это тоже забавляет. Король - что рыжий. Забавляет - то есть относится, как к неразумному ребенку. Что его, скажем удивляло, это не свойственное женщине той эпохи независимость, склонность к агрессии, пусть и завуалированной. Но и это, по сути не раздражало, а начало забавлять и нравиться. Ее поступок вначале Неукротимой, его не удивил, он его предвидел и пытался предотвратить. И еще, говоря об А я не назвала ее иррациональной, просто часто она вначале сделает, а уж потом думает. Многие этим грешат.
Теперь, что я имела ввиду, когда сравнивала наших героев и говорила о похожести. Тяга к власти, ни один, ни другой ее никому не уступитю Будь королем Ж. он врядли пы потерпел заносчивого Луи, который поживал бы в своей провинции и открыто говорил о своей независимости. Второе - оба чрезвычайно галантны и воспитаны. Не терпят грубости и насилия по-отношению к женщинам. Обожают искусство. "Почти" не бъют женщин - но это шутка, но ведь и впрям руки не распускают. Это поверхностно, что-то вечером мозг работать отказывается.
А вот интересно,Анжелике бы нравилось все время жить в "трубадурной" атмосфере?Если бы не произошли события, разъединившие ее с мужем!Сначала это приятно, потом привычно,а потом ведь и надоесть могло.
А вот интересно,Анжелике бы нравилось все время жить в "трубадурной" атмосфере?Если бы не произошли события, разъединившие ее с мужем!Сначала это приятно, потом привычно,а потом ведь и надоесть могло.
немного не в тему. Но знаете, ваше высказывание навело еня на мысль, что если бы события в жизни Анж были другими, то и она стала бы другой, ведь многие грани ее характера, скрытые таланты могли просто не проявиться, так как не понадобились. Например - стрелять из пистолета. А следовательно и круг ее интересов мог быть другой. Но если просто засунуть Анж 13 книги в Тулузу. То врядли они там оба долго просидят. Им уже никуда без бурной деятельности.
Обоим много дано от рождения, один король, другой почти король по древности и знатности рода. У одного и другого было "тяжелое" детство, но в случае Жоффрея все осложнилось еще и проблемами здоровья. Ему за все пришлось бороться самому. У Луи же большинство проблем разрешались (правда и создавались тоже) государственными средствами и министрами.
Большущая разница между ними в образовании- у короля с этим была напряженка, как я понимаю формального образования он не получил да и не хотел. Жоффрей же получил университетское образование и всю жизнь мечтал о научной работе в свободное от секса время. Кстате о сексе: для Жоффрея это было искусство, и он достиг виртуозности. Король- я даже не знаю что сказать, кроме того что он обладал значительным аппетитом в этой области. А вот если бы он не был привлекательным и главное, не был королем, как Пейрак, что тогда- выстраивались бы к нему женщины в очередь?
Большущая разница между ними в образовании- у короля с этим была напряженка, как я понимаю формального образования он не получил да и не хотел.
Откуда такие сведения. У него был целый штат преподов. Но, к счастью для короля основной предмет - проффессия короля ему преподавал Мазарини, притом уделяя большое внимание практики. Тут, конечно и жестокая Фронда, как это не странно оказало пользу на формирование короля и королевского мышления. Знал несколько языков, втом числе латынь, неплохо схоластику, которую тогда все штудировали. Играл на нескольких музыкальных инструментах. Конечно Ж ученый, король же тяготел к искусству, ну тут уж каждому свое. Кстати и Пейрак университетов не заканчивал и получал домашнее образование, сдобренное собственным рвение и массой свободного времени. Если о сексе, то и король почитывал Амбруаза Паре (я уже где-то об этом писала). так, что не хуже Ж. знал, что "вспахивать поле следует сеятелю не с наскока". Да и малышку Ла Вальер он не один раз сбивал с пути истинного явно не чтением молитв. Королева его не жаловалась, а пристарастилась к фр. любви. Но, со свечкой никто не стоял, разве, что Лозен подглядывал. Этот известный бабник никаких замечаний на этот счет не имел :)
Ну, а если бы он был глупый, малообразованный урод - то. кому он нужен. Мы ведь сравнисаем короля и Ж, сняв с них только титулы. Остальное то оставте. А известно ли вам, что в постройке Версаля король занимал не роль наблюдателя, а рошль прямого участникка, у него был замечательный глазомер и чувство вкуса. Развивая природный дар и обучивщись, например архитектурному мастерству, он мог заниматься именно этим, в то время, как Ж. вряд ли был бы покалечен в детстве, родить он в королевской семье, был бы красив, и возможно многие природные навыки бы не развил за ненадобностью. Занимался бы в свободное время наукой, как Карл 2, так для себя. Так что я не вижу принципиального отличия в изначальных данных.
Пейрак разве говорил открыто о своей независимости от короля
Да на всех перекрестках бравировал, что не стоит в очереди за милостями у короля и не вымаливает их, он всего достигает сам, в общем монарх ему нужен, как рыбке зонтик. Foreigner Ладно я не буду выискивать эти цитаты в книги. Что-то мне сегодня лень.
Ну, а если бы он был глупый, малообразованный урод
Я так вовсе не говорила.
В жизни каждого, даже малопривлекательного и не очень умного человека, слава богу, находятся люди которые его любят как есть. Я же имела в виду массовый психоз который вызывал Пейрак в рядах женщин. OK, давайте так: будь Луи таким же привлекательным каким он и был, но не королем, сумел бы он создать такой ажиотаж вокруг себя как Жоффрей?
Мы ведь сравнисаем короля и Ж, сняв с них только титулы. Остальное то оставте.
Я предполагала, что мы будем говорить о книжном Луи
Foreigner пишет:
цитата:
Большущая разница между ними в образовании- у короля с этим была напряженка, как я понимаю формального образования он не получил да и не хотел. Жоффрей же получил университетское образование и всю жизнь мечтал о научной работе в сбободное от секса время. Кстате о сексе: для Жоффрея это было искусство, и он достиг виртуозности. Король- я даже не знаю что сказать, кроме того что он обладал значительным аппетитом в этой области.
да, тут наверное вся соль еще в том, что получить образование и любить учиться - разные вещи. Граф всегда любил учиться - во всех отраслях ))) и в сексе тоже ))) А вот короля могу упрекнуть в том, что ему секс доставался гораздо легче, а это снижает качество ухаживаний. Что мы и видим в случае с Анж !
Кстати и Пейрак университетов не заканчивал и получал домашнее образование, сдобренное собственным рвение и массой свободного времени.
Архиепископ Тулузский говорил ему: -Восхищаюсь вашей диалектикой. Она достойна великих традиций и показывает, что вы прекрасно усвоили теологию, которой обучались в университете нашего города. Том 1, глава 18. К сожалению, сейчас не могу открыть французский текст :) Далее, говорилось, что он учился в Италии, конечно, во время своих путешествий. Другое дело, когда успел?
Не нужно, я помню- речь шла только о финансовой независимости от короля. Bсе было нажито Пейраком своим непосильным трудом, а не разграблением государственной казны. Не один Пейрак был богаче короля на тот момент, и это не повод для того чтобы упечь своего подданого в тюрьму, а тем более отправить на костер.
allitera пишет:
цитата:
Будь королем Ж. он врядли пы потерпел заносчивого Луи, который поживал бы в своей провинции и открыто говорил о своей независимости.
Я так не думаю. Пейрак не был завистливым, он был очень самодостаточный человек и не страдал комплексами. Кроме того, как показывает практика, он умел заставить с собой считаться и без армий, министров, или блеска и великолепия Версаля.
Я так не думаю. Пейрак не был завистливым, он был очень самодостаточный человек и не страдал комплексами. Кроме того, как показывает практика, он умел заставить с собой считаться и без армий, министров, или блеска и великолепия Версаля.
ППКС на все 100%.
У Луи была звездная болезнь.. и звездила она по полной программе. Сколько бы Жоффрей не говорил о своей не зависимости, но он регулярно наполнял казну Луи со своих трудов. Он ничего и ни у кого не отнимал, ни по каким причинам...все что было у Жоффрея плод его работы. У Жоффрея тяга к власти была лишь в том что через богатство он был не зависим ни от кого. Он не любил целовать чьи-то задницы в надежде получить должность. Он брал то что мог заработать своими усилиями и трудом. Это же касается и женщин, все женщины что были у Пейрака были так или иначе им завоеваны.. а что Луи...его любли потому что он король и видели с таких связей только выгодну... не берем в расчет только Лавальер и Ментенон.
Откуда такие сведения. У него был целый штат преподов. Но, к счастью для короля основной предмет - проффессия короля ему преподавал Мазарини, притом уделяя большое внимание практики.
От самого Луи. Когда он приехал в Saint Cyr и встретился с воспитаннициами школы, он упомянул о том что не много учился сам и не так начитан как они.
Конечно у него были учителя, но чему они его учили? Я ведь сказала - формальное образование, а не дядьки и мамки. Согласна, однако, по поводу Мазарини. Такому ни в каких университетах не научат.
Я предполагала, что мы будем говорить о книжном Луи
да, вы правы напоминая, очень легко перейти на исторического;
Анна пишет:
цитата:
-Восхищаюсь вашей диалектикой. Она достойна великих традиций и показывает, что вы прекрасно усвоили теологию, которой обучались в университете нашего города. Том 1, глава 18.
А известно ли вам, что в постройке Версаля король занимал не роль наблюдателя, а рошль прямого участникка, у него был замечательный глазомер и чувство вкуса. Развивая природный дар и обучивщись, например архитектурному мастерству, он мог заниматься именно этим,
Ну кто спорит что у него была способность ценить красоту. Будь у вас в штате Ле Во и Мансарт, глядишь и у вас способности к архитектуре прорезались.
Одно дело ценить красоту, другое дело ее создавать.
allitera пишет:
цитата:
. Ж. вряд ли был бы покалечен в детстве, родить он в королевской семье, был бы красив, и возможно многие природные навыки бы не развил за ненадобностью.
Ну во-первых он и был красив; если-б родился в королевской семье имел бы больше шансов умереть в младенчестве из-за плохой наследственности;
в том то и дело что Пейрак развил бы свои природные данные где угодно, для него знание было одно из необходимых условий существования. Ну кто его заставлял читать Декарта и Коперника на борту Голдсборо? Кто заставлял интересоваться новостями из научной жизни Парижа на таком уровне что живя пол-года в лесу он тем не менее был способен поддрежать научный разговор с дамой только что прибывшей из под сени Сорбонны!
Bсе было нажито Пейраком своим непосильным трудом, а не разграблением государственной казны. Не один Пейрак был богаче короля на тот момент, и это не повод для того чтобы упечь своего подданого в тюрьму, а тем более отправить на костер.
Я разделяю ваше мнение, но это как раз-таки большущий повод казнить - Пейрак прекрасно мог обойтись без короля, а вот Фуке - нет. Короче, король не мог Ж. контролировать. А что произошло у короля и Анж? То же давление, желание контроля со стороны Луи. Социальная роль доминирует над личностью, и в любви он ведет себя как монарх, а не человек. Надо было прежде чем графа приговорить, узнать у него секрет обращения с женщинами ))))
Будь у вас в штате Ле Во и Мансарт, глядишь и у вас способности к архитектуре прорезались.
Это и есть самый главный талант организатора - уметь найти и сплотить способных людей. amenola пишет:
цитата:
У Луи была звездная болезнь.. и звездила она по полной программе.
С таким же успехом можно утверждать, что звездная болезнь была и у Пейрака и вообще у любого,к то облачен властью. Foreigner пишет:
цитата:
От самого Луи. Когда он приехал в Saint Cyr и встретился с воспитаннициами школы, он упомянул о том что не много учился сам и не так начитан как они.
Мадам де Ментенон считала, что это он просто скромничает. Король получил неплохое образование, кроме того тяга к знаниям у него была, известно, что когда он стал полновласным королем, то восполнял некоторые пробелы самостоятельно.
Но знаете, что меня удивляет - так это отсутствие справедливости. С Участники смотрят на Пейрака сквозь розовые очки, но снимают их тут же когда говорят про короля. Ну кто вам сказал, что король ничем не интересовался. Упарвление гос-вом это сложнейшее дело требующее не только знаний, но и креатива и кучу другого. Так почему эти природные данные не мог проявить Луи, если бы не был королем в других отраслях? И зачем все то о чем написано у Ж, если бы он был на вершине власти.
С чего вы решили, что король репрессировал Ж из-зи зависти. Откуда такая мелочность? Возьмите и перечитатйте последнюю главу Анж и короля. Я только приведу следующее:
цитата:
Король, злоупотребляющий своей властью только для того, чтобы удовлетворить свои низменные желания, не достоин своего священного звания, врученного ему самим богом!
Лишить человека жизни только из зависти или ревности — это достойно осуждения, и подлинный суверен не должен так поступать со своими вассалами. Но то же самое действие, исполненное для блага народа, для торжества мира в королевстве, — это акт мудрости и благоразумия.
Кстати я пишу про книжного, но хоть убей бог не вижу сильного отличия отреального. На мой взгляд для 60 годов у А. Голон было довольно прогрессивное отношение к Любовику. Об этом в таком ключе говорят только последние лет 20, не более. И то не все. ВОт одна из цитат формирующее ее отношение.
цитата:
Сначала сражаешься, потом тебя побеждают, потом уничтожают... — тихо произнес Андижо. — Это как огонь, который неизбежно поглотит тебя. В конце концов бунтарство становится привычкой... Огонь нельзя остановить. В один прекрасный день понимаешь, что тебе все равно за кого драться. И вот появляется король!..
Шесть лет беспросветных военных действий потушили горячий пыл молодого гасконца. Шесть лет он чувствовал себя добычей, загнанной в последний свободный уголок — жаркий юг, где пролитая кровь так быстро высыхает и чернеет... И вот до них добрался сам король, непримиримый, но великодушный; молодой, но говоривший им: «Дети мои...»
— Это не просто король, это великий король, — твердым голосом сказал Андижо. — Служение ему не может стать бесчестием.
Архиепископ Тулузский говорил ему: -Восхищаюсь вашей диалектикой. Она достойна великих традиций и показывает, что вы прекрасно усвоили теологию, которой обучались в университете нашего города.
Я имела ввиду образование в детстве, а не когда он стал ходить. Потом он учился не только в Италии, но и во многих странах - хобби такое :)))
Но знаете, что меня удивляет - так это отсутствие справедливости. С Участники смотрят на Пейрака сквозь розовые очки, но снимают их тут же когда говорят про короля. Ну кто вам сказал, что король ничем не интересовался. Упарвление гос-вом это сложнейшее дело требующее не только знаний, но и креатива и кучу другого. Так почему эти природные данные не мог проявить Луи, если бы не был королем в других отраслях?
Полностью согласна. Несправедливо. Жоффрей постоянно идеализируется, а на короля вешают всех собак. allitera пишет:
цитата:
С чего вы решили, что король репрессировал Ж из-зи зависти. Откуда такая мелочность?
Выскажу предположение, что это влияние фильма.
Если я правильно поняла, то тему завели для сравнения Л. и Ж., но потом начали сбиваться на то, чтобы доказать совершенства Жоффрея за счет снижения достоинств Людовика. На мой взгляд нельзя забывать, что король - реально живший человек, а Пейрак - придуманный персонаж. Но ставить в упрек королю успехи П. нельзя. С таким же результатом можно спорить, а почему Пейрак такой умный, но не оставил следа в истории.
Участники смотрят на Пейрака сквозь розовые очки, но снимают их тут же когда говорят про короля.
Я вообще-то хотела говорить о разном отношении Ж и К к женщинам и Анж в частности. А у нас чего-то сместилось хороший Ж и плохой король. Я лично короля считаю достойным человеком, просто он действовал как считал нужным, но результата не добился, а граф добился. Это факт и с ним трудно спорить. А мне бы хотелось обсудить их методы.
allitera пишет:
цитата:
С чего вы решили, что король репрессировал Ж из-зи зависти.
Кто сказал? Это была производственная необходимость,на благо власти. Просто король подал все это Анж не под тем соусом
Жоффрей постоянно идеализируется, а на короля вешают всех собак.
Да нет. Просто каждый из них на своем месте - и кстати каждый очень подходит для своей роли. Положим, будь Ж королем - проиграл бы по сравнению с Луи. А вот король вполне бы справился с ролью пирата. Но вот в отношении любви один угадал, а второй нет. Именно потому, что нельзя все время жить головой... Т.е. можно, но тогда чего-то в жизни будет не хватать.
— Это не просто король, это великий король, — твердым голосом сказал Андижо. — Служение ему не может стать бесчестием.
Тут все дело в выборе самого человека. Смириться и не бунтовать - благоразумно, но не почетно. Сдаться после борьбы тому, кто сильнее - здравый смысл. Биться до смерти, зная что проиграешь - безумство, но безумство храбрых. Вопрос, что больше нравится герою.
Но вот в отношении любви один угадал, а второй нет.
Что угадал? Вернее поставим вопрос так: что не так сделал король в своем ухаживании за Анжеликой? Очень много в его поведении сходно с поведением Жоффрея в аналогичной ситуации.
Owl пишет:
цитата:
Именно потому, что нельзя все время жить головой...
То есть вы считаете, что Луи нехватает безрассудства? А Жоффрей безрассуден?
Я имела ввиду образование в детстве, а не когда он стал ходить.
Вы сказали, что Пейрак университетов не кончал, а имел домашнее образование. В университетах как раз учатся не в детстве :) Мне, кстати, кажется, что он мог заниматься в университете в подростковом возрасте, в период с 12 до 16 лет, такие случаи бывали.
Я лично короля считаю достойным человеком, просто он действовал как считал нужным, но результата не добился, а граф добился.
Да он добился, а звезды так сложились. По сути это целиком зависело от Анж. Owl пишет:
цитата:
А мне бы хотелось обсудить их методы
Давайте- давайте. Owl пишет:
цитата:
Просто король подал все это Анж не под тем соусом
Да как было, так и подал. Мне, кажется, что дело не с методе. Просто выбрала она другого. А, что так не бывает, что выбираешь не того кого нужно, когда рядом есть лучший. Не хочу сказать, что Ж. хуже. Но здесь уже от короля не завивело ничего. Любить себя заставить нельзя. Подфартило Ж. Owl Я так считаю, чтобы Луи не сделал, это бы не повлияло, так как дело было не в нем, а в Анж. Owl пишет:
цитата:
Тут все дело в выборе самого человека. Смириться и не бунтовать - благоразумно, но не почетно. Сдаться после борьбы тому, кто сильнее - здравый смысл. Биться до смерти, зная что проиграешь - безумство, но безумство храбрых. Вопрос, что больше нравится герою.
Я привела эту цитату, не относительно к Андижог, а с позиции писателя, который вложила эти слова в уста героя. Ведь такими деталями и создается образ персонажа. Owl пишет:
цитата:
Да нет. Просто каждый из них на своем месте - и кстати каждый очень подходит для своей роли. Положим, будь Ж королем - проиграл бы по сравнению с Луи. А вот король вполне бы справился с ролью пирата. Но вот в отношении любви один угадал, а второй нет. Именно потому, что нельзя все время жить головой... Т.е. можно, но тогда чего-то в жизни будет не хватать.
Ну в рамках книги персонаж Ж должен справиься и с царствованием - таким мы его себе и представляем. Есть нюанс мы знаем о долгом правлении короля, а это уже за рамками книги, а чем кончилось у Пейрака пока нет. Вохможен ли такой человек, как Ж в реальности - не знаю. Но такой, каким его рисует А. Голон реальных препядствий и нерешаемых задач не было.
Я так считаю, чтобы Луи не сделал, это бы не повлияло, так как дело было не в нем, а в Анж.
Вот-вот. На вопрос "почему А. отказала королю?" сложились два ответа: один - из-за Жоффрея, второй - из-за того что Людовик король. И дело не в личных качествах Луи.
Участники смотрят на Пейрака сквозь розовые очки, но снимают их тут же когда говорят про короля.
Но я могу сказать тоже и о вас. В ваших глазах король can't do wrong, даже репресировать человека только за то что он богаче и то заслуга перед государством! Я, кстати, пытаюсь быть объективной, но исходя из того что каждому было дано изначально, то Пейрак добился большего, тк как на него не работало целое государство.
Olga пишет:
цитата:
Это и есть самый главный талант организатора - уметь найти и сплотить способных людей.
Kак организатор Пейрак был не хуже, oпять же, учитывайте возможности одного и другого!
Olga пишет:
цитата:
то тему завели для сравнения Л. и Ж., но потом начали сбиваться на то, чтобы доказать совершенства Жоффрея за счет снижения достоинств Людовика.
Что тогда есть сравнение? Мы обсуждаем персонажей, поэтому выдуманный Пейрак имеет тот же статус что и книжный Луи.
allitera, можно вопрос не в тему? On lutte, on frappe, on tue - все-таки ты уничтожаешь или тебя уничтожают? Я никак не могу понять злополучное местоимение on.
Я привела эту цитату, не относительно к Андижог, а с позиции писателя, который вложила эти слова в уста героя. Ведь такими деталями и создается образ персонажа.
А Вам не кажется, что эти слова строят не только и не столько образ короля, а образ Андижо, дворянина, который сделал свой выбор?
Kак организатор Пейрак был не хуже, oпять же, учитывайте возможности одного и другого!
Вы писали что мол при таких художниках, какие были у корроля и сам станешь спецом в искусстве. При чем же тут Пейрак и его способности? Конечно, у графа они были.
Foreigner пишет:
цитата:
Что тогда есть сравнение? Мы обсуждаем персонажей, поэтому выдуманный Пейрак имеет тот же статус что и книжный Луи.
Не обязательно доказывать хорошесть одного за счет плохастости другого. Foreigner пишет:
цитата:
то Пейрак добился большего, тк как на него не работало целое государство.
Не понимаю, почему вам кажется что Людовику все на голову само падало.
А Вам не кажется, что эти слова строят не только и не столько образ короля, а образ Андижо, дворянина, который сделал свой выбор?
В контексте учитывается все, и то, что я сказала и то, что вы. Foreigner Так я как раз и говорю, что они очень похожи по складу лисностному. И у меня нет розовых очков, я вижу достоинства не только в Ж, но и в короле. Я считаю их одинакого выдающимися людьми.Foreigner пишет:
цитата:
то Пейрак добился большего, тк как на него не работало целое государство.
Но и против него государство не рабоиало. Или по-вашему всех очень обрадовало узурпация власти и прав у парламента, министров, церкви и т.д.Foreigner пишет:
цитата:
Kак организатор Пейрак был не хуже, oпять же, учитывайте возможности одного и другого!
Упрек не ко мне. я то, как раз признаю достоинства обоих. Анна пишет:
цитата:
Верно, но прежде всего это образ короля в глазах современника, дворянина и мятежника Андижо
Foreigner Так вы решите для себя, кто наехал Гос-во или король. Если первое, то врядли так сильно, как на короля. Вот кстати Ж хвалился, что выплачивал налоги и эта сумма составляла 1/4 всего, чего давал Лангедок. Я тут вычитала, что дворянство имело привелегии - не платило налоги - какая-то нестыковочка.
А кто сказал, если намекаете на Луи - то это сказки. А вот, что он действительно сказал: "Я ухожу, а государство остается." Немного другое - неправда ли.
Подытожив ваши высказывания, я поняла, что по-вашему Жоффрей и Луи ничего общего не имеет, да и последний во многом уступает первому. Или не так.
Вот здесь мы обсуждали налоговую политику. Судя по всему, если дворянин занимался торговлей и промышленностью, то налоги он должен был платить. Правда, не совсем понятно, в какой временной период действовало это правило.
Почему нестыковочка? Эти привелегии надо было выпросить, а Пейрак этого делать не хотел, вот и платил.
Нет, это привелегия давно существовала и любой дворянин, даже если не бывал при дворе не платил налогов. Ничего просить не надо. Дворянство шпаги имло освобождение от тальи уже давно, а вот всякие парламентарии меятали стать дворянами именно по этой причине - налоги платить не хотели. Либо речь шла о крестьянах Пейрака, за которых он мог платить (например, как отец Анж), или даже не знаю. Может кто-то в курсе?
Are you kidding me guys! Пойду застрелюсь! Ну так же нельзя!
Стреляться не надо. И, пожалуйста, оставайтесь в русском - ну не знаю я английского. Родители отдали во французскую школу. Вы должны понять. что эти старые штапмы, которые навесили на Луи 14 уже давно персматриваются и не находят подтверждения. Говорить, что он отждевстлял себя с государством, это все равно, что говорить, что при фр. дворе жили одни маркизы, дуэлянты и дон Жуаны.
Жоффрей и Луи ничего общего не имеет, да и последний во многом уступает первому.
Где-то вы сказали что на первый взгляд у них много общего. Сначала мне тоже так показалось, но если учитывать факты, то я считаю персонаж Пейрака для меня лично более привлекателен чем король. Король в книге, грубо говоря, хочет сидеть одной задницей на двух стульях. Мне это не нравится.
Анна Но ведь верно и то, что коммерция и дворянство несовместимы. заниматься этим для дворянина - это ниже его достоинства. Вот вычитала у Ф. Лебрана - отличительная черта дворянина старого, то есть шпаги: пристрастие к королю и его службе, пристрастие к военной профессии, презрение к деньгам, чувство чести и хорошие манеры в развлечениях и светских связях. Но при этом они могли купить себе неблагородную должность в финансовой и судейской отрасли. Пойду на вашу ссылку.
Прокоментируйте пожалуста. Что конкретно вы имеете ввиду.
Вот парочка примеров:
Король говорит о справедливости, но когда дело доходит до того что у Пейрака больше золота чем у него самого, он, не сильно вдаваясь в подробности, издает особый королевский указ об аресте, который даже не требует предъявления обвинения арестованному. Если бы не жена, так бы и сгнил Пейрак без суда и следствия.
Король хочет любви и дружбы женщины, мужа которой он приказал счечь заживо. Когда она ему в этом отказывает. он приказывает своей государственной полиции следить за каждым ее шагом, практически сажая ее под домашний арест. Если не передумает и не ляжет к нему в постель, то пойдет в монастырь, что равносильно тюрьме в первом примере.
И это объективность в отношении короля? По первому это было сделано не из мстительности, а из государственной необходимости. По второму, он стремился удержать ее от необдуманного шага. А где здесь два стула все-таки не поняла. Foreigner пишет:
цитата:
Для меня вывод нравится- не нравится это и есть результат сравнения.
Смотря как получен вывод. Поэтому и интересен процесс анализа. Если дело в симпатиях, то это другой коленкор. Ну не нравится, и не нравится, у каждого свои склонности.
Хотелось бы привести два стихотворения, на мой взгляд, хорошо рисующих отношение короля к Анжелике (Рождественский) и отношение Жоффрея (Лисянский). Причем оба стихотверния относятся именно к периоду последних книг. Оба стихотворения очень мне нравятся и очень достойные.
НОКТЮРН (Р. Рождественский)
Между мною и тобою — гул небытия, звездные моря, тайные моря. Как тебе сейчас живется, вешняя моя, нежная моя, странная моя? Если хочешь, если можешь — вспомни обо мне, вспомни обо мне, вспомни обо мне. Хоть случайно, хоть однажды вспомни обо мне, долгая любовь моя.
А между мною и тобой — века, мгновенья и года, сны и облака. Я им к тебе сейчас лететь велю. Ведь я тебя еще сильней люблю.
Как тебе сейчас живется, вешняя моя, нежная моя, странная моя? Я тебе желаю счастья, добрая моя, долгая любовь моя!
Я к тебе приду на помощь,— только позови, просто позови, тихо позови. Пусть с тобой все время будет свет моей любви, зов моей любви, боль моей любви! Только ты останься прежней — трепетно живи, солнечно живи, радостно живи! Что бы ни случилось, ты, пожалуйста, живи, счастливо живи всегда.
А между мною и тобой — века, мгновенья и года, сны и облака. Я им к тебе сейчас лететь велю. Ведь я тебя еще сильней люблю.
Пусть с тобой все время будет свет моей любви, зов моей любви, боль моей любви! Что бы ни случилось, ты, пожалуйста, живи. Счастливо живи всегда.
ОСЕННИЕ ЛИСТЬЯ (Лисянский М.)
Осенние листья шумят и шумят в саду, Знакомой тропою я рядом с тобой иду. И счастлив лишь тот, в ком сердце поет, С кем рядом любимый идет. И счастлив лишь тот, в ком сердце поет, С кем рядом любимый идет.
Пусть годы проходят, живет на земле любовь, И там, где расстались, мы встретились нынче вновь. Сильнее разлук тепло твоих рук, Мой верный, единственный друг. Сильнее разлук тепло твоих рук, Мой верный, единственный друг.
В саду опустевшем тропа далеко видна, И осень прекрасна, когда на душе весна. Пусть годы летят, но светится взгляд, И листья над нами шумят. Пусть годы летят, но светится взгляд, И листья над нами шумят.
Да как было, так и подал. Мне, кажется, что дело не с методе. Просто выбрала она другого. А, что так не бывает, что выбираешь не того кого нужно, когда рядом есть лучший. Не хочу сказать, что Ж. хуже. Но здесь уже от короля не завивело ничего. Любить себя заставить нельзя. Подфартило Ж.
Мне кажется, дело все же в методе. В начале Анжелика Жоффрея не любила, и боялась. Он делал все, чтобы влюбить ее в себя, и преуспел. Что делал король? Какие у него были начальные условия? Какие усилия он предпринимал? Конечно, важно, что Жоффрей был первым, Важно, какой была Анжелика в моменты встречи с Жоффреем и королем, какое представление заранее составила о них. Но разве от них ничего не зависело с самого начала? Я полагаю, что после грозы король вряд ли мог добиться любви Анжелики, но удержать ее от побега наверно, все же мог бы.
Анна По-вашему выходит, что можно заставить себя полюбить любого, нужно только примениь правильный метод. Я с этим не согласна. Разве каждая любовь рождается с первого взгляда, да как правило нет. Но разве она менее сильная, как раз наоборот, она более истинная, так как ее анализировали участники, их уже не ждут неприятные сюрпризы, как у скороспелых влюбленных. Если ты любишь одного, то, что бы другой не делал его не будешь любить.
Стихи мне понравились. Спасибо.
Foreigner Я тут тоже не поняла, что там за стулья. Мое мнение, репрессия определялаяь гос интересами (или вы думаете, что страну можно сплотить пряниками, это вопрос и к Анне. Когда Долгорукий объединял Русь - по-вашему бояре добровольно отдавали свое добро. для конкретного человека это было зло, а для всей страны возможность прикратить братоубийственную борьбу и начать созидать. Во Франции тоже самое, она тошлько-только выбралась из Гражданской и внешней войны, еще раздоры были бы губительны. Если бы не такая жесткая политика, сейчас бы мы свами не имели возможности потреблять чудеса французского рынка.)
По-вашему выходит, что можно заставить себя полюбить любого, нужно только примениь правильный метод.
Не заставить и не любого :) Я как раз говорила о том, что король после грозы не мог бы добиться любви Анжелики, а вот не допустить ее побега в четвертой книге, и не допустить ее участия в мятеже - вполне был способен. Но методы выбрал неверные. allitera пишет:
цитата:
Мое мнение, репрессия определялаяь гос интересами (или вы думаете, что страну можно сплотить пряниками, это вопрос и к Анне. Когда Долгорукий объединял Русь - по-вашему бояре добровольно отдавали свое добро. для конкретного человека это было зло, а для всей страны возможность прикратить братоубийственную борьбу и начать созидать
Долгорукий? Или все же Боголюбский? По-моему, из стараний Боголюбского ничего не вышло. Можно вспомнить Ивана Грозного - вы помните, что было после него? Смута. Можно пойти дальше, и вспомнить Сталина, которого Вы вспоминать не хотите. А ведь есть люди, которые и его оправдывают, теми же самыми государственными интересами. Где же, по-вашему, грань, отделяющая оправданные репрессии от неоправданных? Кроме того, Жоффрей не напоминает боярина или олигарха, у которого надо отнять добро и уничтожить, чтобы объединить государство. Он, как мы выяснили, платил налоги в казну. Он, как недавно упоминала Foreigner, создал свое дело на пустом месте, приносил государству пользу, делал, в конце концов, деньги. И это после его ареста в Лангедоке начался бунт. Он не участвовал в заговорах, потому что заговорщик не ведет себя так открыто и нахально Слова о том, что через несколько лет он будет властвовать в Тулузе, как мне кажется, относятся к региональному уровню, к соперничеству с архиепископом. Архиепископа же никто не собирался репрессировать. Да не уничтожать такого надо, а использовать. Приблизить к себе, удерживать при дворе, отправить в Канаду - способов много. Да и конфисковывать имущество одноразово не эффективно. Вот конфисковали его, и налоги перестали поступать, и бунт заварился.
Но если вернуться к королю, то я полностью согласна с Foreigner. Король пытается добиться любви женщины (ведет себя как человек), оправдывая репрессии против ее мужа государственными интересами (ведет себя как государство). Это, на мой взгляд, попытка сложить килограммы с километрами. Он взывает к чувствам, опираясь на абсолютно рационалистические основания. В таком случае, наверно, можно добиться рационального ответа (ответа ума, а не сердца), но тогда это будет не любовь, не дружба. Или же, как получилось в книге - в ответ на рациональный вызов король получил такой иррациональный ответ, который его не устроил.
Ощущение, что мы топчемся на месте, Вы все про одно и то же. на что уже по-крайней мере я отвечала не раз. Так, что повторятся не буду. Если уж на то пошло, то такой полезный человек для гос-ва, как Ж. занимался контрабандой золота, обделяя этим и обворовывая гос-во. Так чем он отличен, от того же олигарха? Или потому, что нам его личность харизматична нам стоит закрыват на это глаза. Чем его отличие от самостоятельного феодала (у нас боярин - терминология самобытная, но смысл один). Да все страны, независимо от нации проходят одни и те же этапы. Потому и причины похожие. Анна пишет:
цитата:
Да не уничтожать такого надо, а использовать. Приблизить к себе, удерживать при дворе, отправить в Канаду - способов много. Да и конфисковывать имущество одноразово не эффективно. Вот конфисковали его, и налоги перестали поступать, и бунт заварился.
Кого получиось тех держали при дворе. Для этого весь сыр бор при дворе и организовывали. А не для создания "имиджа короля". Люди при дворе готовы были перервать друг другу глотки, чтобы иметь привелегию, которая по сути мыльный пузырь, Король мог безумно осчастливить человеке не потратив ни ливра из казны. Это гениально.
Тпепрь вернемся к Ж. Нейжели вы искренне верите, что такая личность, как Ж. удовольствуется безтолковому присутствию при дворе. Напомню, что говорим о 1660 годе. Вот 20 лет спустя оценив прошлые ошибки я могу его представить там занимающего какой-нибудь толковый гос. пост - например по делам в колониях.
а вот не допустить ее побега в четвертой книге, и не допустить ее участия в мятеже - вполне был способен. Но методы выбрал неверные.
На вопрос "что же он должен был сделать" ответа в принципе, как я поняла, тоже нет. Анна пишет:
цитата:
Он взывает к чувствам, опираясь на абсолютно рационалистические основания.
Он мужчина, мужчины любят немного по другому чем женщины. Это не недостаток, это просто их так природа устроила. У Жоффрея то же самое. allitera пишет:
цитата:
Так чем он отличен, от того же олигарха? Или потому, что нам его личность харизматична нам стоит закрыват на это глаза.
Действительно, странно. Как мне показалось, есть точка зрения, что король должен идти на поводу у П. или А., только потому что они герои романа и нам симпатичны. И Ж. и А. в разное время плевали на короля, а он должен вокруг них суетится, чтобы ни дай бог не обидеть, а выбрать для них занятие по душе! Анна пишет:
цитата:
Приблизить к себе, удерживать при дворе, отправить в Канаду - способов много.
Да уж, король должен был все предвидеть, все предусмотреть (и еще говорят, что ему было легче чем Жоффрею!)! Прямо не король, а Нострадамус. Я хочу спросить, почему Пейрак вместо того чтобы выпендриваться в Тулузе, не поехал в тот самый двор и не принес там пользу? Вместо этого он шел наперекор историческому развитию, хотел быть феодалом эпохи возрождения, а это время миновало, вот он был и сметен за то что не понял этого и противодействовал.
Да уж, король должен был все предвидеть, все предусмотреть (и еще говорят, что ему было легче чем Жоффрею!)! Прямо не король, а Нострадамус.
Ха-ха! Смешно! Olga пишет:
цитата:
Я хочу спросить, почему Пейрак вместо того чтобы выпендриваться в Тулузе, не поехал в тот самый двор и не принес там пользу? Вместо этого он шел наперекор истоическому развитию, хотел быть феодалом эпохи возрождения, а это время миновало, вот он был и сметен за то что не понял этого и противодействовал.
Ольга, как говорится 5 баллов. Вопрос не в бровь, а в глаз. Вы абсолютно правы, а то мы действительно находились в какой-то оборонительной позиции. А и действительно так уж все "правильно" делал Ж. А не он ли спровоцировал свое падение?
Вопрос вообще мимо. Он и собирался ехать в Париж, дом построил и жил бы при дворе, если бы не был арестован.
allitera пишет:
цитата:
Ощущение, что мы топчемся на месте, Вы все про одно и то же.
Действительно, потому что вы не хотите услышать. В отношениях Анжелика-Луи: Помните разговор в котором Анжелика сказала королю что она его боится? И он сказал типа не надо бояться, мне больно что вы меня боитесь. Но ведь не будете же вы спорить что она не имела оснований для того чтобы его не бояться?! Я не люблю цитировать фильмы, но там было правильно сказано Анжеликой: "Король дважды сделал меня несчастной, убив Жоффрея, а потом Филиппа."
Анжелика была права отказывая Луи, понимая что король, не смотря на свою большую любовь к ней всегда будет прежде всего королем, и будет действовать, в любви в том числе, как король, а не просто как влюбленный мужчина- будет арестовывать без причин, будет посылать на войну, будет подстрекать отдать за себя жизнь, будет изменять с другими женщинами- а причина будет одна- государственная необходимость. Он сам не осознает того, как непоследователен он в своем желании чтобы А. любила в нем мужчину, а не короля. это и есть два стула- люби меня как просто мужчину, но если не будешь, то я с тобой разберусь по-королевски.
По поводу Пейрака- ну будьте же все-таки справедливы- ведь нигде и никогда не было и намека на угрозу власти со стороны Пейрака. Его в жизни волновали совершенно другие заботы!
Вопрос вообще мимо. Он и собирался ехать в Париж, дом построил и жил бы при дворе, если бы не был арестован.
Да ладно! Вы сами этому не верите. дом в Париже - это понт такой. Бывать наездами - почему бы нет. И еще один момент, 1660 году дворяне еще не концетрировались так при дворе. Луи еще фактически не правил. Энто он потом подтянул к себе дворянство. Foreigner Ну опять снова-здорово. Мы же здесь не про Анж говорим, а про сравнение двух персонажей. И почему вы просто не хотите принять свой факт, что Ж. не обязательно должен быть заговорщикомю Одним своим существованием он создавал недопустимый прецендент. Да еще проявлял демонстративное неуважение к королю. Куда более вежлив он с королевой и кардиналом. Король же для него мальчишка, не чета ему. Поэжтому и кланяется ниже, а на любезное предложение короля спеть - что он сделал? Анж это тоже пугало! И давайте раскладывать и делить Луи на состовные части, воспримем же, что это целый живой человек, не страдающий раздвоением личности. Потому, как то, что вы пишете - психиатрический случай. А король был полностью вменяемым. Ж же не раскладываете, а то можно и потом думать какой частью и как он любит Анж. :)))
Ж. не обязательно должен быть заговорщикомю Одним своим существованием он создавал недопустимый прецендент. Да еще проявлял демонстративное неуважение к королю. Куда более вежлив он с королевой и кардиналом. Король же для него мальчишка, не чета ему. Поэжтому и кланяется ниже, а на любезное предложение короля спеть - что он сделал?
Ну так за это не арестовывают и не посылают на костер! Почему вы считаете что легкий поклон, или взгляд, или снисходительное отношение есть причина для тюрьмы или костра?
allitera пишет:
цитата:
Мы же здесь не про Анж говорим
Я использовала А. как пример доказывающий непоследовательность желаний короля.
allitera пишет:
цитата:
Ж же не раскладываете, а то можно и потом думать какой частью и как он любит Анж
Он любит ее всеми частями, но если хотите, то давайте подумаем.
Ну так за это не арестовывают и не посылают на костер! Почему вы считаете что легкий поклон, или взгляд, или снисходительное отношение есть причина для тюрьмы или костра?
Я сейчас заплачу. Ну вы прям буквально. Но ясный пень, что не за это его уделали. А за то что был таким и хотел таким оставаться. Foreigner пишет:
цитата:
Я на полном серьезе, вольно цитирую первоисточник. Вот вернетесь из Парижу с книгами, тогда и поговорим.
Вы хотите сказать, что в новой версии Ж. собирался закрыть замок в Тулузе, переехать в Париж и носить по утрам рубашку королю? То есть автор не дополняет, а просто заменяет смысл действий персонажа! Вы читаете по-французски?
Не смешно, какая разница, когда он уклонялся от налогов. Даже за мулов у них была привелегия не платить - помните они ее выбивали.
Разница все же есть - он ввозил в страну деньги, и выплачивал налоги с этих доходов. А мог бы ничего не делать и не платить ничего :) А что касается привилегии не платить часть налогов - если ее можно выбить официально, это уже не уклонение.
Разница все же есть - он ввозил в страну деньги, и выплачивал налоги с этих доходов. А мог бы ничего не делать и не платить ничего :) А что касается привилегии не платить часть налогов - если ее можно выбить официально, это уже не уклонение.
А что по-вашемк контрабанда. Вместо того, чтобы платить налоги за ввоз золота в страну, они платили некоторую часть налогв за продажу мулов - улавливаете разницу. Порядок цен различен. А потом чтобы, так сказать, отмыть золото уверял, что это с его малозолотоносных рудников. И вот с этого выплачивал налоги, которые просто мизер с реального кол-ва золота, которое он вроде-бы добывал. А упрек не тому, что была привелегия, а что получили обманом. вроде на бедность, а на самом деле!
Вот уж не думала, что здесь у нас спор полчится, ведь это очевидно, да и автор незаконную деятельность своего героя не скрывала.
Вот уж не думала, что здесь у нас спор полчится, ведь это очевидно, да и автор незаконную деятельность своего героя не скрывала.
Но ведь Вы понимаете, что Пейрака не за это репрессировали И все же, если бы он не делал ничего, то не платил бы и этих денег. Olga пишет:
цитата:
Он сам себя называл человеком эпохи возрождения, и по установкам к власти в первом романе он не капиталист, а именно феодал.
Гм, человек эпохи Возрождения и феодал эпохи Возрождения - несколько разные вещи, ИМХО. Кроме того, мне кажется (и Эпштейн об этом упоминает), что такая установка к власти подходит к более ранней эпохе. Власть средневекового феодала основана не на финансовой деятельности, а Жоффрей поддерживал свое положение именно как капиталист и промышленник.
Власть средневекового феодала основана не на финансовой деятельности, а Жоффрей поддерживал свое положение именно как капиталист и промышленник.
А я говорю именно не о том, как он обогащался, а о том, как он себя ставил к власти: возрождение, или еще лучше - средневековье, какая разница. на дворе то век 17. Анна пишет:
цитата:
Гм, человек эпохи Возрождения и феодал эпохи Возрождения - несколько разные вещи
Разные, но в том контексте, в котором это произносил Жоффрей, это близко.
А я говорю именно не о том, как он обогащался, а о том, как он себя ставил к власти
Но второе все же следствие первого. Не будь он богат, не смог бы и выпендриваться, несмотря на свое происхождение :). А у феодальной установки иные обоснования. Поэтому здесь есть нюанс.
Но ведь Вы понимаете, что Пейрака не за это репрессировали И все же, если бы он не делал ничего, то не платил бы и этих денег.
Ну это ясный пень. То есть то, что какие-то деньги он выплачивал прощает его незаконную деятельность. А вы не допускаете, что недоплачивал он значительно больше. Давайте объективно: у Жэ. явно рыльце в пушку. Луи репрессировал Ж, человека в общем для меня позитивного, и как крах его жизни я оцениваю эту ситуацию, как печальную. Но с позиции тех причин, которые вынудили короля разрешить уничтожение Ж (ведь это происходило руками Фуке, король просто не мешал, а вмешался только тогда, когда сохранил жизнь осужденному), это обоснованная мера и эффективная, если принимать во внимание не только судьбу Ж, но и других, которым тоже указали место. Кому-то повезло больше и они отделались меньшими потерями, у Ж - это стало показательным процессом (а ведь эту показательность спровоцировал Дегре, глядишь по-тихому можно было обойтись и без дыбы с костром).
Не будь он богат, не смог бы и выпендриваться, несмотря на свое происхождение
Зайдем с другой строны, кто его просил выпендриваться. заработал деньги - положи в банк. Анна пишет:
цитата:
А у феодальной установки иные обоснования
Не знаю, что имеете в виду вы, но я вижу, что П. вел себя как удельный князек, заносящийся перед уже набиравшей силу централизованной властью. Он не разглядел ее, и сам полез на рожон. Вот и выглядит он как феодал, а вовсе не как капиталист. а вот форма зарабатывания денег - совремнный олигарх, ничего не скажешь.
Не будь он богат, не смог бы и выпендриваться, несмотря на свое происхождение
Даже старый барон, дед Анж нищий, а выпендривался и заносился. Происхождение - главная ценность, за это многие добровольно отдавали свои честно заработанные денежки.
Ну Анн смотрела в будущее, когда писала)) Что-то есть такое!Куча замков...везде роскош...А потом еще и свои корабли и яхты))) Ну хоть в заговорах не учавствовал.
Ну Анн смотрела в будущее, когда писала)) Что-то есть такое!Куча замков...везде роскош...А потом еще и свои корабли и яхты))) Ну хоть в заговорах не учавствовал.
Кто-нибудь знает олигархов, честно заработавших свои кучи замков, корабли и яхты?
Кто-нибудь знает олигархов, честно заработавших свои кучи замков, корабли и яхты?
Ни одного, даже сейчас чистый капитал, родом из махинаций. И это не только в России. это повсеместно. Суть ведь в том, что и олигархи талантливы. Все бы воровали, если бы не боялись быть пойманными. Они рискнули и выиграли. Но и этого мало, надо еще сохранить денюшки, а для этого нужна власть, которая дороже денег. Вот они и лезут в политику, объединяются и тем самым остаются на верху. Оттого мне и кажется странным святая убежденность, что Ж не представлял угрозы центральной власти.
allitera, все уже спят. Но у меня есть подозрение, что нежелание того, чтобы Пейрака казнили не дает возможность признать, что он был опасен, и король отнюдь не перестраховался, когда его арестовал. То же самое, возможно, влияет и на оценку короля. Ведь он не пускал А. искать П., значит король действовал неправильно и сам он не такой как надо.
Способности не причем, я говорила о возможностях. У короля и у беглого каторжника возможности разные.
Olga пишет:
цитата:
Не обязательно доказывать хорошесть одного за счет плохастости другого.
Это только ваше восприятие. Я называю вещи своими именами. Я никогда не отрицала гордыню, егоизм, а иногда и откровенную жестокость Пейрака, однако вы не хотите этого заметить. Если я пропустила что-то еще плохое в нем, то будьте любезны, огласите весь список, пожалуйста. Я не боюсь изменить свое отношение к персонажу или событию, и мне очень интересно читать контраргументы к моему собственному восприятию героев, тк это дает мне возможность лучше и глубже их понимать. Но мне, всё-так, хотелось бы чтобы спор велся на на основе хоть какой-то объективности и уважения к здравому смыслу другой стороны.
Вот пример:
Olga пишет:
цитата:
почему вам кажется что Людовику все на голову само падало
А что, королевский титул был им нажит непосильным трудом?
по-вашему Жоффрей и Луи ничего общего не имеет, да и последний во многом уступает первому. Или не так.
Не совсем. Я просто учитываю то, как они начинали, а это много значит:
Один рожден быть королем, другой - достоин быть королем; Один здоров и красив, другой -искалечен и обезображен; Один ведет борьбу за власть в государстве, другой - за собственную жизнь; Один имеет в распоряжении мощь государственной машины, другой - ничего кроме громкого имени и мозгов.
Рождение и обстоятельства детства формируют разные цели в жизни. Для одного - человек ничто, государство- все! А другому чихать на государство, ему больше всего интересна собственная персона, собственная жена, и собственные друзья.
Разные цели предполагают использование разных методов их достижения. И один и другой перегибают палку. Только Пейрак делает это открыто, лицом к лицу с противником, а король- изподтишка загребает жар чужими руками.
Суть ведь в том, что и олигархи талантливы. Все бы воровали, если бы не боялись быть пойманными. Они рискнули и выиграли. Но и этого мало, надо еще сохранить денюшки, а для этого нужна власть, которая дороже денег. Вот они и лезут в политику, объединяются и тем самым остаются на верху.
В чем разница между современным олигархом и Жоффреем. Представьте себе - имеется нефтяная, газовая, никелевая и так далее промышленность. Уже есть. Приходит олигарх, приватизирует то, что существует и начинает плясать от этого, получает доходы. Потом приходит государство, отбирает это, и продолжает получать доходы. И другое - имеется заброшенный рудник, или даже руда в горах, ну, и дешевое золото в Испании, которым вроде бы никто не занимается. Дохода от этого рудника, от этого месторождения, от этой возможности торговли нет. Вообще. Приходит Жоффрей и налаживает добычу там, где ее не было или была полторы тысячи лет назад. Налоги, которых раньше вообще не было, идут в казну. Люди имеют работу. Потом приходит король, все конфисковывывает и... дело прекращается. Кроме рудника Аржантьер, которым управляет умный Молин (опять же частный предприниматель). А так доходов для государства больше нет, люди теряют работу. Где польза, где вред?
Все-таки наше время и XVII век имеют разные основы. За нами - несколько веков развития капитализма в мире, другая экономическая и геополитическая ситуация, за ними - феодальный способ производства.
Foreigner пишет:
цитата:
Рождение и обстоятельства детства формируют разные цели в жизни. Для одного - человек ничто, государство- все! А другому чихать на государство, ему больше всего интересна собственная персона, собственная жена, и собственные друзья.
Полностью согласна, только я бы уточнила - у них не только разные цели, но и разные ценности в жизни.
Кому-то повезло больше и они отделались меньшими потерями, у Ж - это стало показательным процессом (а ведь эту показательность спровоцировал Дегре, глядишь по-тихому можно было обойтись и без дыбы с костром).
Анжелика это спровоцировала, Анжелика :)
Нет, если вернуться к поведению наших персонажей по отношению к Анжелике, то, получается, и Жоффрею тоже ничего не надо было делать, когда они поженились. Вы пишете, что Анжелика полюбила его. Но ведь для этого он предпринимал множество усилий.
Анна Я имела ввиду, что первый пришел Ж и завоевал, я вовсе не умаляю его трудов. И точка. она его любит, третий, как говорится лишний. Вот если бы они одновременно пытались ее зауоевать и выиграл бы Ж. я бы поняла ваши аргументы, что король что-то делал не так как нужно, но лишь частично - выбор то за женщиной. В отношении отречения от престола - Ха-ах, повеселили!
Foreigner пишет:
цитата:
Один рожден быть королем, другой - достоин быть королем
Но в королевстве в котором знать высшая выступила против короля, а год спустя в Англии обезглавили короля. Разве вы станете спорить,Ю что и король узнал, что такое бедность, что-такое не иметь дома и быть гонимым.
Foreigner пишет:
цитата:
Один здоров и красив, другой -искалечен и обезображен;
Да верно. Но, когда я меняла их местами, я имела ввиду, что и Ж не пострадал бы от католиков, родись он в королевской семье. Ведь я сравниваю не судьбы, а личности. Foreigner пишет:
цитата:
Один ведет борьбу за власть в государстве, другой - за собственную жизнь; Один имеет в распоряжении мощь государственной машины, другой - ничего кроме громкого имени и мозгов.
С первым согласна. Но вот со вторым на период, когда Ж. использовал мозги, у короля не было послушной гос. машины, скорее наоборот. И потом, если бы Луи не был королем, по-вашему он бы не мог использовать мозги и громкого имени.
Foreigner пишет:
цитата:
Рождение и обстоятельства детства формируют разные цели в жизни. Для одного - человек ничто, государство- все! А другому чихать на государство, ему больше всего интересна собственная персона, собственная жена, и собственные друзья.
Опять же согласна. Но разве жертва своих интересов, интересам гос-ва, когда переступаешь через свое горло ради высшей цели не заслуживает по меньшей мере уважения. У Ж конечно позиция эгоиста. Но осуждать ее не могу, так как это свойственно человеку, и по-сути я сама поступаю аналогично, для меня важнее свои интересы. Foreigner пишет:
цитата:
Только Пейрак делает это открыто, лицом к лицу с противником, а король- изподтишка загребает жар чужими руками.
Это в маске то лицом к лицу?
Действия изподтишка - какие, уж кем кем, а интриганом Луи никто не называл. Если вы намекаете на руки Фуке, то не соглашусь, почему бы не воспользоваться тем, что само плывет в руки. Вот если бы он интригуя натравил Фуке на Ж, то тогда понятно, но этого то не было.
Мне просто непонятно, почему вы не видите ну ни одногодостоинства у Луи. Считаете все его достижения только следствием королевского титула. Я же считаю, что не родись он божьим избранником, он бы все равно не пропал.
Вот если бы они одновременно пытались ее зауоевать и выиграл бы Ж. я бы поняла ваши аргументы, что король что-то делал не так как нужно, но лишь частично - выбор то за женщиной.
Хорошо, значит, и побег, и участие в восстании тоже были предопределены, или все же король мог что-то сделать, чтобы это предотвратить? Хотя бы не оставлять Анжелику фактически под домашним арестом. Ведь в тот момент она не нарушала законов? Или после возвращения с Востока, не провоцировать человека на неадекватные действия. Мне кажется, что, обращаясь с Анжеликой как с непокорным вассалом, а не с любимой женщиной, король лишил себя всяких шансов на нормальную реакцию. Здесь ведь уже не идет речь о том, чтобы добиться любви, а только о том, чтобы предотврать побег или бунт.
Анна То есть по-вашему он должен был оставить ее в покое, мол пускай делает, что хочет. Она бы ясное дело уехала, вероятно тем же способом. В своей одиссее в отчаянном положении опять подвола на помощь короля, и ему следовало выручить ее, доставить до дома и сказать, а теперь делай, что хочешь. Даже если не говорить, что это сильно ударит по авторитету правителя, это его ни на шаг не приблизит к ней, то какой в этом смысл. Брожение в Пуату были, мы их отменить не можем. А следовательно. даже если бы доагуны были расквартированы не у нее в замке, они бы все равно напали на Рамбургов, жена последнего бросилась за помощью к Анж, произошла бы трагедия, ее разум помутился - она остается в восстании. Ну и в чем же смысл?
Вот если бы они одновременно пытались ее зауоевать и выиграл бы Ж. я бы поняла ваши аргументы, что король что-то делал не так как нужно, но лишь частично - выбор то за женщиной. ` »
Помните сказку о Царевне-лягушке? вот король - это Иванушка!
А следовательно. даже если бы доагуны были расквартированы не у нее в замке, они бы все равно напали на Рамбургов, жена последнего бросилась за помощью к Анж, произошла бы трагедия, ее разум помутился - она остается в восстании. Ну и в чем же смысл?
То есть вы считаете, что если бы король не поставил ей ультиматум, она все равно бы стала помогать гугенотам, наладила бы контакт с Ла Мориньером и так далее? Но король, по крайней мере, мог не оставлять ее в поместье во время беспорядков.
Owl пишет:
цитата:
Точно, а вы не находите, что так вот во всем : и с золотом, и с колониями, и даже с Анж ))) Один чинит, другой ломает
Отчасти :) Король конечно, ломать не хотел, а хотел как лучше... То, что построил король, не совсем соответствовало миру Жоффрея, тот скорее действовал как англичанин.
То есть вы считаете, что если бы король не поставил ей ультиматум, она все равно бы стала помогать гугенотам, наладила бы контакт с Ла Мориньером и так далее? Но король, по крайней мере, мог не оставлять ее в поместье во время беспорядков.
Я вообщето имела ввиду, что события в Пуату развивались и без участия Анж. Поэтому, как ближайшая соседка Рамбургов она не могла не помочь бедной женщине с детьми. неважно гугеноты они или нет. А драгуны были по всему Пуату. Так что ужасная ночь произошла не вследствии отношений короля-Анж. И потом вы действительно считаете, что королю следовало на нее плюнуть - а пускай катится, хоть на Средиземное море? Что бы от этого выиграл он, что выиграла она. Просто все бы сказали, что суверен тряпка, идет на поводу у женщины - а это уже серьезно, тут и до неприятностей государстенных недалеко.
Но ведь для этого он предпринимал множество усилий.
И очень ненавязчивых усилий, не правда ли? Можно подумать что она дошла до всего сама. И причем в теченнии всего этого времени - никаких других женщин!
allitera пишет:
цитата:
Вот если бы они одновременно пытались ее зауоевать и выиграл бы Ж. я бы поняла ваши аргументы, что король что-то делал не так как нужно, но лишь частично - выбор то за женщиной.
Мне кажется король никогда не имел бы шансов с Анжеликой, даже если бы он был ее первый муж и первый мужчина. Он заставил бы ее разочароваться если не в сексе, то уж в любви точно. Ну что привлекательного в мужчине который за ночь отмечался в трех спальнях?
В отношении отречения от престола - Ха-ах, повеселили!
Я и не расчитывала на другую реакцию.
Действительно, это кажется совершенно абсурдным для Людовика. А вот когда Рескатор ушел, оставив все ради любимой женщины, это воспринимается совершенно естественно и органично, не правда ли?
Owl Спасибо за ссылку. Не могу не отметить массу исторических ляпов, но вот, что меня удивила, я об этом не знала, оказывается герцогиня Бургунская была любовниыей короля (при дворе она оказалась, когда последнему было 59 лет), посмотрела другие источники - пожтвердилось. Да, виагра отдыхает!
Действительно, это кажется совершенно абсурдным для Людовика. А вот когда Рескатор ушел, оставив все ради любимой женщины, это воспринимается соверщенно естественно и органично, не правда ли?
Отречся от престола ради любви, это не только, как вам кажется красивый жест. Это в первую очередь жест безответственный (откуда мы знаем, сколько раз ему тоже хотелось на все плюнуть и пожить просто для себя - он ведь тоже заложник титула), а также и невозможный - ведь во Франции салический закон исключает отречение, то есть вообще нельзя, единственный способ перестать быть королем - умереть.
Foreigner пишет:
цитата:
Мне кажется король никогда не имел бы шансов с Анжеликой, даже если бы он был ее первый муж и первый мужчина. Он заставил бы ее разочароваться если не в сексе, то уж в любви точно. Ну что привлекательного в мужчине который за ночь отмечался в трех спальнях?
Ну А. Голон пытвется представить очень сильно е чувство, пережившее 10 лет разлуки. ПОэтому почему бы не допустить, что в отличие от других женщин, которые были увлечением, Анж станет той единственной, которой он не захочет изменять. То, что он на это способен - он все таки доказал (но это уже не из книги).
Но, когда я меняла их местами, я имела ввиду, что и Ж не пострадал бы от католиков, родись он в королевской семье. Ведь я сравниваю не судьбы, а личности.
А зачем менять их местами? Давайте разберемся с тем что есть и сохраним статус кво, потому что и один и второй были довольны тем местом которое судьба определила для каждого из них.
allitera пишет:
цитата:
Разве вы станете спорить,Ю что и король узнал, что такое бедность, что-такое не иметь дома и быть гонимым.
Не стану, но это была другая бедность- будь Мазарини не такой скупой, не ходил бы Луи в дырявых штанах. Не стану спорить и по поводу гонимости, мало-мало был гоним, но опять-таки- переезжать из одного замка в другой в каретах, со свитой это не совсем то что испытал Пейрак- измученный пытками, в кандалах, босой и голодный.
allitera пишет:
цитата:
Но в королевстве в котором знать высшая выступила против короля, а год спустя в Англии обезглавили короля.
Я согласна с тем что такие события накладывают отпечаток на психику. Но получается что королевская паранойя может служить оправданием для того чтобы использовать гипотетическую угрозу для репрессий?
allitera пишет:
цитата:
И потом, если бы Луи не был королем, по-вашему он бы не мог использовать мозги и громкого имени.
Конечно мог бы, я никигда не имела претензий к королевским мозгам. Просто, опять повторюсь, размах, возможности у короля покруче чем у графа. И один и второй использовали свои таланты на полную катушку. Пейрак был гениальным ученым, но использовал свои знания для себя, что для человека его ранга было совершенно естественным. Луи был гениальный manager. Не обладая сам выдающимися способностями, он умел замечать, ценить и использовать таланты других.
allitera пишет:
цитата:
Мне просто непонятно, почему вы не видите ну ни одногодостоинства у Луи. Считаете все его достижения только следствием королевского титула. Я же считаю, что не родись он божьим избранником, он бы все равно не пропал.
Почему не вижу? Я просто считаю что не будь он королем, не имей он неограниченной власти, не имей он возможности заставить работать на себя самых талантливых людей королевства, его заслуги были бы намного меньше.
Но слава богу он был королем! Благодаря ему Франция стала и остается цивилизованным государством. Дорогого стоит то, что он не рубил головы своим бывшим любовницам как его северный коллега или бывшим любовникам, как его папаша. Он обладал вкусом и ценил красоту, он создал немеркнущий image Франции как культурного центра всего мира, с его подачи француские мужчнины считаются самыми галантными, а французские женщины самыми элегантными в мире.
Но слава богу он был королем! Благодаря ему Франция стала и остается цивилизованным государством. Дорогого стоит то, что он не рубил головы своим бывшим любовницам как его северный коллега или бывшим любовникам, как его папаша. Он обладал вкусом и ценил красоту, он создал немеркнущий image Франции как культурного центра всего мира, с его подачи француские мужчнины считаются самыми галантными, а французские женщины самыми элегантными в мире.
Так, а чем вам Людовик XIII не угодил. Он по части секса вообще был не охотник. У него не было постельных любовниц, а вы тут а любовниках. Фаворит не всегда подразумевает сексуальные отношения.:))
А ваши суждения о XIV чересчур опираются на старые штампы, которые уже не первое десятилетие успешно опровергают историки. Мазарини - итальянский скупердяй интриган - любовник Анны Австрийской, который бедного Луи заставлял ходить в обносках. Ну это известная байка, родом от Ла Порта, у которого всегда был зуб на Мазарини. Почитайте что-то новенькое, а главное из исвестных источнтков, вы сильно удивитесь. Скажу только одно, Мазарини прекратил Фронду и избавил Францию от войны с Испанией - за это ему памятник французы должны поставить. Аналогичная ситуация с Луи - посредственный, плохо образованный человек, который прирвнивал себя к богам, строил Версаль, отнимая деньги у умирающего от голода бедного французского народа (население которого, кстати неуклонно росло). В общем фасад изукращенный золотом, а внути фанера - вот каков король Луи XIV - спасибо учебникам истории. Опять же это же клеше, который переписывались без желания копнуть историю самостоятельно. Сейчас известно и изучено масса документов, которые это опровергают. Оттого я и считаю, что без короны он многим дал бы фору. А в личном плане - наверняка был бы счастливее.
Действительно, это кажется совершенно абсурдным для Людовика. А вот когда Рескатор ушел, оставив все ради любимой женщины, это воспринимается совершенно естественно и органично, не правда ли?
Где-то вы сказали что на первый взгляд у них много общего. Сначала мне тоже так показалось, но если учитывать факты, то я считаю персонаж Пейрака для меня лично более привлекателен чем король.
Целеустремленность и сильный характер. Только они применяют свои таланты по-разному и с разными целями.
почему Пейрак вместо того чтобы выпендриваться в Тулузе, не поехал в тот самый двор и не принес там пользу?
А... Э.... "А вот и я - я вам пользу принес!" Я даже боюсь представить, что бы с Ж было... Насколько я понимаю, польза от кого бы то ни было - в 50-60 годы - короля не интересовала вовсе. Его интересовало укрепление своего статуса. Вот попозже - да.
Мне, кажется, что дело не с методе. Просто выбрала она другого. А, что так не бывает, что выбираешь не того кого нужно, когда рядом есть лучший. Не хочу сказать, что Ж. хуже. Но здесь уже от короля не завивело ничего. Любить себя заставить нельзя. Подфартило Ж. Owl Я так считаю, чтобы Луи не сделал, это бы не повлияло, так как дело было не в нем, а в Анж.
ИМХО, это и правда и неправда. Правда - что все дело в Анж. Неправда - король мог повлиять на события в свою пользу - просто ошибся.
allitera пишет:
цитата:
Я привела эту цитату, не относительно к Андижог, а с позиции писателя, который вложила эти слова в уста героя. Ведь такими деталями и создается образ персонажа.
Я не совсем точно выразилась наверное. Мы можем каждый поступк героя считать как созидательным, так и разрушительным, исходя из его психологической составляющей. В данном конкретном случае Андижо выбрал здравый смысл, т.к. король реально был сильнее.
То есть вы считаете, что Луи нехватает безрассудства? А Жоффрей безрассуден?
Интересный вопрос! Луи точно не хватает. А вот граф... Скорее тогда безрассудство - действие, под влиянием эмоций. В этом смысле граф бывает безрассуден.
Интересный вопрос! Луи точно не хватает. А вот граф... Скорее тогда безрассудство - действие, под влиянием эмоций. В этом смысле граф бывает безрассуден.
Ну не знаю, Ж всегда все просчитывает, даже когда кажется обстоятельства не в его пользу, потом все выходит, как будто он так все и планировал. Он то и безрассудство всего один раз себе позволил, когда его арестовали.
Луи по молодости не мало безрассудных поступков совершал, одно его желание жениться на Манчини чего стоило. Но с возрастом он избавился о этого, по крайней мере внешне. Хотя я вот подумала, а когда Ж. был моложе, то есть тогда, когда мы его не знали, в молодости небось тоже немало дров наломал. Это он потом таким осмотрительным стал.
цитата: То, что построил король, не совсем соответствовало миру Жоффрея, тот скорее действовал как англичанин.
Не понял?
Помните, в последней книге он "почувствовал себя почти англичанином"? В общем я имела в виду, что капитализм, промышленность и колониализм в Англии развивались быстрее. Как раз в духе Жоффрея.
allitera пишет:
цитата:
Хотя я вот подумала, а когда Ж. был моложе, то есть тогда, когда мы его не знали, в молодости небось тоже немало дров наломал. Это он потом таким осмотрительным стал.
Да, но вроде бы крупных неудач в молодости у него не было? Уж очень быстро он справился с различными проблемами, и получил головокружение от успехов На всякие мелкие проблемы он конечно, нарывался, но, наверно, ему просто везло.
Ну не знаю, Ж всегда все просчитывает, даже когда кажется обстоятельства не в его пользу, потом все выходит, как будто он так все и планировал. Он то и безрассудство всего один раз себе позволил, когда его арестовали.
Понимаете, я не совсем согласна, что все "просчитывает". Такое мнение неоднократно звучало здесь и я с этим не согласна. ИМХО, граф не обладает таким хладнокровием, как король. Не просто хладнокровием в критической ситуации, а хладнокровием по жизни. Это как раз и есть наверное главное отличие в глобальном восприятии жизни. Людовик не импульсивен, точнее он не может позволить себе быть таким, и все должен рассчитывать. Граф - у него скорее тандем разум-чувство, он позволяет себе выплеснуть эмоции - до определенной границы разумного, и у него хорошо работает стоп-кран.
он позволяет себе выплеснуть эмоции - до определенной границы разумного, и у него хорошо работает стоп-кран.
А что это, как не умение держать чувства под конролем.
Все что вы написали целиком соответствует и моему восприятию. Может вы приведете примеры, чтобы понятно было, где он выплескивает, и ведет себя не хладнокровно (только не случай с пощечиной). Хладнокровен - можно так сказать о поведении Луи - но он живой он же и смеется и сердится (ведь для последнего не обязательно кричать, топать ногоами и ругаться плохими словами), ухаживает, любит - это те чувства, которые он демонстрирует. Безусловно есть этикет врамках которого он держится. Но что-то я и за Ж. ничего такого из ряда вон выходящего за рамки приличия не заметила. По крайней мере с подобным поведением он нормально смотрелся и при дворе того же Луи.
Под дровами я имеле ввиду не неудачи, а всякие необдуманные эмоциональные поступки. То есть, когда вначале слушаешь сердце, а потом уж разум.
А это запросто! Его длительные путешествия были авантюрами, которые предполагают нечто иррациональное. Но все же если они удались и не принесли ощутимого вреда, то это уже не поломанные дрова :)
Я вообщето имела ввиду, что события в Пуату развивались и без участия Анж. Поэтому, как ближайшая соседка Рамбургов она не могла не помочь бедной женщине с детьми. неважно гугеноты они или нет.
Конечно, но я имела в виду и более ранние события, когда Анжелика проводила беженок через болота, и передавала сведения Ламориньеру. И, мне кажется, король мог бы элементарно не допустить постоя драгун у нее в доме, дабы не увеличивать напряженность.. Что видит король: женщина, на которую не действует принудительный метод, находится в самом центре беспорядков, волнений, начинающейся гражданской войны. А он шлет ей ультиматум в этих условиях. Оно коненчно, король не предсказатель, но он все же политик. Не просчитал.
allitera пишет:
цитата:
Даже если не говорить, что это сильно ударит по авторитету правителя, это его ни на шаг не приблизит к ней, то какой в этом смысл.
Я думаю, его ультиматум на рассотоянии как раз очень сильно отдалил их. Если бы он нашел возможность встретиться с ней лично, то, вероятно, некоторые шансы у него были бы. По крайней мере все обошлось без крови. А устроить такую встречу, думаю, все же возможно, не теряя при этом лица. Мне кажется странным, что такой опытный политик, как король, не сумел бы что-то придумать. Для этого вовсе не обязательно скакать в Пуату на лошади :)
Но во первых восстание в Пуату на гражданскую войну не тянули. Подобные восстания случались во Франции постоянно, в разных провинциях и до Луи и после него.
Анна пишет:
цитата:
А устроить такую встречу, думаю, все же возможно, не теряя при этом лица.
К примеру. Ваш вариант. Она больна, почти при смерти, он приехать не может, она тоже. Она выздоравливает и приезжает - вариант. Кстати он сам не мог приехать в этот момент хотя бы потому, что в это время у него умирает маленькая дочка. Не мог же отец бросить ребенка.
И еще, если бы он примчался к ней на крыльях любви - это что-то из розовых соплей, называемых ЛР, в это невозможно поверить.
И еще, если бы он примчался к ней на крыльях любви - это что-то из розовых соплей, называемых ЛР, в это невозможно поверить.
Это, конечно, невозможно. А вот тайное письмо, которое Молин хранил несколько лет, вполне вероятно.
allitera пишет:
цитата:
Она выздоравливает и приезжает - вариант.
Вполне возможно письмо в другом стиле. Например, маркизе дю Плесси предписывается прибыть в Париж после выздоровления, без дополнительных условий и без дополнительных угроз..... Здесь нет ничего провоцирующего, ИМХО. А вот ПОСЛЕ встречи они могли бы договориться о формальном принесении извинений, может быть.
Но во первых восстание в Пуату на гражданскую войну не тянули. Подобные восстания случались во Франции постоянно, в разных провинциях и до Луи и после него.
Это все же региональная гражданская война в малых масштабах, по крайней мере с точки зрения разоряемого и вовлекаемого в действия местного населения.
Оффтоп: Но, кстати, ведь в тот период восстания в Пуату вроде бы и не было. Были продолжения соляных бунтов Бретани, и конец восстания Одижо. А драгонады происходили десятилетием позже. Были ли в Пуату-Вандее в связи с этим крупные выступления в 1680-х гг.? Нет ли у вас данных по этому периоду, может быть с конкретными именами?
Дегре и Колену. Королю - нет. Я лично склоняюсь к мысли, что король Анж не любил
Я с вами не согласна. Но ассоциации - дело личное. Забавно, что никто не придрался к стихотворению, посвященному Пейраку. А Людовику даже в праве искренно любить отказывают. Owl пишет:
цитата:
Неправда - король мог повлиять на события в свою пользу - просто ошибся.
В чем ошибся, что от трона не отрекся? Foreigner пишет:
цитата:
А вот когда Рескатор ушел, оставив все ради любимой женщины, это воспринимается совершенно естественно и органично, не правда ли?
Для его ухода было много причин, только одна из них - Анж. И потом что он бросил, деятельность на востоке и средиземном море? Он никому ничего не был должен, в то время как быть королем - большая ответственность. Король, бросающий ради женских глупостей свой пост, не знаю как у вас, но у меня лично восхищения не вызывает.
Что видит король: женщина, на которую не действует принудительный метод, находится в самом центре беспорядков, волнений, начинающейся гражданской войны.
Она сама призвала его не помощь на востоке. А потом поступила даже где-то вероломно, подбивая его подданных на мятеж. Парадокс в том, что действуя против короля, она считает само сабой разумеющимся то, что король должен быть снисходителен по отношению к ней. Вы тоже так считаете в отношении короля? allitera пишет:
цитата:
Но во первых восстание в Пуату на гражданскую войну не тянули. Подобные восстания случались во Франции постоянно, в разных провинциях и до Луи и после него.
А вот с этим согласна. А если рассуждать, что мол там опасно, там неспокойно, то А. надо было сразу вести в Бастилию, вот уж где тишина и безопасность! Анна пишет:
цитата:
А вот тайное письмо
Кстати, о письмах. Ведь кроме официального, так сказать, письма, он прислал ей и личное, из которого хорошо понятно его отношение, там нет ничего жестокого, он говорит с ней как с равной. Не вина короля, что А. письмо тогда читать не захотела. Вот еще вопрос, может король вообще переоценил Анжелику? Может не обладала она достоинствами, которые он ей преписывал?
А вот тайное письмо, которое Молин хранил несколько лет, вполне вероятно.
Нет это письмо хранил сам король, а когда надо были реагировать на присутствие Пейраков в Канаде, он вызвал Молина в Версаль и отправил его с ним к Анж. Анна пишет:
цитата:
Вполне возможно письмо в другом стиле. Например, маркизе дю Плесси предписывается прибыть в Париж после выздоровления, без дополнительных условий и без дополнительных угроз.....
Но вместе с официальным письмом он направил личное, где все все объяснил. И когда Анж его удосужилась прочесть, то сама себе сказала, что правильно делает, что едет к королю. Olga пишет:
цитата:
А если рассуждать, что мол там опасно, там неспокойно, то А. надо было сразу вести в Бастилию, вот уж где тишина и безопасность!
И кормят по часам (а в тюрьме сейчас ужин, макороны дают.. )
Упс по поводу письма повторилась с Ольгой.
Olga пишет:
цитата:
Вот еще вопрос, может король вообще переоценил Анжелику? Может не обладала она достоинствами, которые он ей преписывал?
Ну это как раз обычная ситуация для влюбленного - идеализировать предмет страсти. С одной стороны такая разумная, прогматичная женщина - ведь бизнес она вела железной рукой, даже во времена двора пыталась находить время, и тут как с цепи сорвалась и стало ее заносить. Почему требуют от короля предвидения этого изменения. Ведь за все 5 лет, которые она провела при дворе она была очень последовательной, логичной и разумной. В то же время никто не попрекнет Ж в том, что он зная свою половину так оплошал в Кандии. Он видите ли не должен был такое предвидеть - это ведь так не обычно рабе пытаться сбежать из плена, особенно, когда раба - скромница и тихоня АНж. :)))
Кстати, о письмах. Ведь кроме официального, так сказать, письма, он прислал ей и личное, из которого хорошо понятно его отношение, там нет ничего жестокого, он говорит с ней как с равной. Не вина короля, что А. письмо тогда читать не захотела.
А если бы он прислал ей только это письмо? А другое - официальное - позже, и менее резкое?
Olga пишет:
цитата:
Она сама призвала его не помощь на востоке. А потом поступила даже где-то вероломно, подбивая его подданных на мятеж.
Между этими двумя событиями был ее самостоятельный побег (ну тут король просто не успел :) и главное - ультиматум короля. Кроме того, подбивателей и без нее хватало, судя по книге, процесс уже пошел.
цитата:
Парадокс в том, что действуя против короля, она считает само сабой разумеющимся то, что король должен быть снисходителен по отношению к ней.
Когда? По-моему, если человек до такой степени влез в восстание и начал войну, о снисходительности речи быть не может априори. Если же речь идет о безобразиях в провинции до восстания, то их вполне можно свалить на местных исполнителей, считая, что король тут не причем (что и происходит во все времена и у всех народов).
Но есть один момент - у нее был перед глазами пример Андижо. О Конде я не говорю - это дело несколько иное.
Почему требуют от короля предвидения этого изменения. Ведь за все 5 лет, которые она провела при дворе она была очень последовательной, логичной и разумной.
Это довольно спорный вопрос. Прежде всего, ее действия по спасению Жоффрея совершались под силой чувств, и могли быть рассмотрены и как непрагматичные. Король уже беседовал с ней тогда и видел ее реакцию. Поведение при дворе - мы тут уже обсуждали ее эскападу с персидским послом, довольно опасную Затем сам побег - бесспорная авантюра. То есть король уже видит, что она способна на авантюрные действия, и все же снова наступает на те же грабли.
В то же время никто не попрекнет Ж в том, что он зная свою половину так оплошал в Кандии. Он видите ли не должен был такое предвидеть - это ведь так не обычно рабе пытаться сбежать из плена, особенно, когда раба - скромница и тихоня АНж. :)))
Почему же, здесь уже говорили о том, что Жоффрей не учел хаотичную натуру Анжелики. Разумеется, он прокололся, но скорее из своей постоянной любви к театральным эффектам.
А если бы он прислал ей только это письмо? А другое - официальное - позже, и менее резкое?
А если бы она его прочитала сразу, а не когда запахло жареным. Ведь Монтадур так распоясался именно потому, что его начальники видели. что Анж не торопится вернуться в фавор короля, а следовательно персона не столь значительная, чтобы с ней церемониться.Анна пишет:
цитата:
Это довольно спорный вопрос. Прежде всего, ее действия по спасению Жоффрея совершались под силой чувств, и могли быть рассмотрены и как непрагматичные. Король уже беседовал с ней тогда и видел ее реакцию. Поведение при дворе - мы тут уже обсуждали ее эскападу с персидским послом, довольно опасную Затем сам побег - бесспорная авантюра. То есть король уже видит, что она способна на авантюрные действия, и все же снова наступает на те же грабли.
До побега! Я об этом. Вот именно из-зи того, что он учел ее реакцию он попытался ее обезопасить от себя самой. Если бы он хотел заставить ее сдаться ему, как тут утверждают, то он бы не отпустил ее в Париж. И ничего бы она не сделала.
Потом как то нечестно - ты мне помоги, спустя время, когда помощь пришла - ой да не надо, я уже сама справилась. По меньшей мере некрасиво, особенно для женщины, которая дала повод королю считать возможными их дальнейшее сближения. То есть она предала его, как и многие до этого - помните, когда он просит принести ее васальную клятву, он об этом обмолвился.
А если бы она его прочитала сразу, а не когда запахло жареным.
Она бы и прочитала его сразу, если бы не наличие ультиматума.
allitera пишет:
цитата:
Потом как то нечестно - ты мне помоги, спустя время, когда помощь пришла - ой да не надо, я уже сама справилась.
Стоп. Что значит "не надо"? Если бы ей предложили помощь по возвращению во Францию из Сеуты, (не арест, а нормальную помощь), а она бы стала отказываться, - это одно дело. Здесь она у себя дома под арестом и король шлет ей ультиматум - это уже не выглядит как помощь. Вот здесь и видно двойственные действия Людовика, то как человека, то как государства. А применять административный ресурс, чтобы вызвать человеческую реакцию - чревато.
allitera пишет:
цитата:
До побега!
Я и привожу примеры до побега - ее деятельность по спасению мужа, - ее эскападу с послом Можно добавить еще историю с памфлетами. Вряд ли король не знал о ее участии. Авантюрность натуры налицо :)
Я и привожу примеры до побега - ее деятельность по спасению мужа, - ее эскападу с послом
Не вижу особенного авантюризма в первом случае. А второй случай, да здесь просто незнание обычаев востока и позволило проявить недальновидность. Она так - по обычаям французов решила нанести визит - это ей потом мозги пытался вправить Кольбер. Анна пишет:
цитата:
Если бы ей предложили помощь по возвращению во Францию из Сеуты, (не арест, а нормальную помощь), а она бы стала отказываться, - это одно дело. Здесь она у себя дома под арестом и король шлет ей ультиматум - это уже не выглядит как помощь. Вот здесь и видно двойственные действия Людовика, то как человека, то как государства. А применять административный ресурс, чтобы вызвать человеческую реакцию - чревато.
Да он не может себе позволить такого. Он заложник своего положения. Вы думаете, когда он отдавал приказ о том, что Пуату должно быть в повиновении к весне - он по-человечески не страдал. Именно поэжтому я допускаю, что в Ла Рошели Дегре там оказался не случайно и не самостоятельно. Мне видется здесь рука короля, который тайно хотел сохранить ей жизнь. Официально это невозможно, одно дело - принцы крови, другое одна из подданных.
В нее стреляли, на нее покушались, следовательно, она рисковала жизнью. Она отказалась от прагматического предложения и подвергла опасности себя и своих детей. Все это ради любви. Вернуть положение она могла бы и менее опасным способом - если не согласиться с Като, то попробовать выяснить условия сохранения титула для детей.
allitera пишет:
цитата:
Именно поэжтому я допускаю, что в Ла Рошели Дегре там оказался не случайно и не самостоятельно. Мне видется здесь рука короля, который тайно хотел сохранить ей жизнь.
Да с этим я согласна, мы уже этот вопрос обсуждали, как и чрезвычайную самостоятельность Дегре. Твердого приказа - как конкретно поступить - явно не было. Интересно только, как Дегре отчитался перед королем?
Если бы ей предложили помощь по возвращению во Францию из Сеуты
По-моему, ей сначала сказали, что надо ехать во Францию, потом она решила, что поедет потом (за сыновьями), после чего ей и объявлили что она арестована. allitera пишет:
цитата:
То есть она предала его, как и многие до этого - помните, когда он просит принести ее васальную клятву, он об этом обмолвился.
Да, так и есть. Я всегда, удивлялась, почему на это никто не обращает внимание. Анна пишет:
цитата:
Она бы и прочитала его сразу, если бы не наличие ультиматума
Я не усмотрела прямой связи. Наоборот после ультиматума и надо было узнать мнение короля. Она просто боялась, что уступит ему, вот и засунула письмо подальше.
цитата:
В нее стреляли, на нее покушались, следовательно, она рисковала жизнью. Она отказалась от прагматического предложения и подвергла опасности себя и своих детей. Все это ради любви. Вернуть положение она могла бы и менее опасным способом - если не согласиться с Като, то попробовать выяснить условия сохранения титула для детей.
Это все по молодости, наивности и от незнания жизни. Да и потом, почему вы уверены, что король знал жизнь Анжелики, как мы с вами?
Мне кажется король никогда не имел бы шансов с Анжеликой, даже если бы он был ее первый муж и первый мужчина. Он заставил бы ее разочароваться если не в сексе, то уж в любви точно. Ну что привлекательного в мужчине который за ночь отмечался в трех спальнях?
Ну, все подается так, что Анжелика как раз та единственная, с которой по другому. К тому же не понимаю ваши намеки, что Луи плохой любовник для Анжелики, особенно на фоне замечания, что для нее и Вард был подходящ.
Да и потом, почему вы уверены, что король знал жизнь Анжелики, как мы с вами?
На аудиенции в первом томе он мог увидеть ее характер и сделать какие-то выводы. И, полагаю, он все же узнал о ее участии в истории с памфлетами. А придворную ее жизнь вполне видел.
Анна пишет:
цитата:
Она так - по обычаям французов решила нанести визит
Она намеревалась раздобыть мумие, поэтому и рискнула
Могу только повторить слова allitera: "Вот именно из-зи того, что он учел ее реакцию он попытался ее обезопасить от себя самой". Кстати, в истории с памфлетом она в конце поступило именно ориентируясь на разум, а не на слепой гнев, эмоции.
цитата: Твердого приказа - как конкретно поступить - явно не было.
Может была общая установка - чтобы она покинула Францию.
Или просто неофициально людовик отдал распоряжение Дегре, чтобы он оказал всяческое содействие, чтобы Анж смогла покинуть Франции, не попав в руки королевских солдат. На тот момент официально просто невозможно простить преступление АНж - она ведь совершила государственную измену. Но чувства могли заставить короля спасти ей жизнь. Анна пишет:
цитата:
Она намеревалась раздобыть мумие, поэтому и рискнула
Причины ее на это толкнувшие известны нам с вами, но послу, королю, Кольберу знать было вовсе не обязательно.
Поднятый Анной вопрос о памфлетов меня давно мучит. По идее король не забывчив и если он знал, то просто не мог не упомянуть, хоть когда то об этом. Мог ли он не знать, ведь мадам Марен стала официально женой маркиза Дю Плесси. Кольбер то точно знал, но предпочел не вспоминать былое. Может действительно он не запоминал имени трактирщицы, ему было достаточно, что проблема решена. Потому как просто не соединить имя Марен с Анж он не мог, как то Кольбер ее так называл уже в 3 книге. А вы, кто и как думает.
Анжелика была права отказывая Луи, понимая что король, не смотря на свою большую любовь к ней всегда будет прежде всего королем, и будет действовать, в любви в том числе, как король, а не просто как влюбленный мужчина- будет арестовывать без причин, будет посылать на войну, будет подстрекать отдать за себя жизнь, будет изменять с другими женщинами- а причина будет одна- государственная необходимость.
У мня вопрос, вы считаете, что социальный статус "монарх" не оставляет шансов для любви в принципе? Почему нельзя любить Людовика XIV таким каков он есть? Почему нельзя любить Людовика XIV, понимая что он король и всегда им будет? И второе - какое отношение имеет к любви необходимость для короля кого-то арестовывать по гос. причинам и необходимость вести войны? Почему, на ваш взгляд, это не дало бы Анжелике его любить?
Может действительно он не запоминал имени трактирщицы, ему было достаточно, что проблема решена. Потому как просто не соединить имя Марен с Анж он не мог, как то Кольбер ее так называл уже в 3 книге. А вы, кто и как думает.
Известно, что у короля была хорошая память. Но если знал, то действительно почему это нигде не проявляется?
цитата: Анжелика была права отказывая Луи, понимая что король, не смотря на свою большую любовь к ней всегда будет прежде всего королем, и будет действовать, в любви в том числе, как король, а не просто как влюбленный мужчина- будет арестовывать без причин, будет посылать на войну, будет подстрекать отдать за себя жизнь, будет изменять с другими женщинами- а причина будет одна- государственная необходимость.
У мня вопрос, вы считаете, что социальный статус "монарх" не оставляет шансов для любви в принципе? Почему нельзя любить Людовика XIV таким каков он есть? Почему нельзя любить Людовика XIV, понимая что он король и всегда им будет? И второе - какое отношение имеет к любви необходимость для короля кого-то арестовывать по гос. причинам и необходимость вести войны? Почему, на ваш взгляд, это не дало бы Анжелике его любить?
Я бы сказала так. Безусловно быть рядом с таким человеком, как король не так-то легко. Можно даже сказать, что с ним тяжело жить. Даже если он любит только свою избранницу и верен есть. Остается официоз на людях, масса обязанностей, которые могут быть приятными. но все мы люди - болеем, просто устаем, бываем в плохом настроении, а хочешь-не хочешь придется делать то, что не хочется. С другой стороны придворные тоже часто рано встаеют, долго выстаивают на ногах и т.д., но тем не менее все-таки остаются при дворе. Но эти причины врядли бы мешали, если человека любишь. Ведь надо признать, что и женой Перака быть не так уж легко.
Olga пишет:
цитата:
Известно, что у короля была хорошая память. Но если знал, то действительно почему это нигде не проявляется?
А если представить, что он просто не интересовался конкретным именем трактирщицы. Я что-то подзабыла, когда ее именовали мадам Морен до шоколадного дела или после?
Я бы сказала так. Безусловно быть рядом с таким человеком, как король не так-то легко. Можно даже сказать, что с ним тяжело жить. Даже если он любит только свою избранницу и верен есть. Остается официоз на людях, масса обязанностей, которые могут быть приятными. но все мы люди - болеем, просто устаем, бываем в плохом настроении, а хочешь-не хочешь придется делать то, что не хочется. С другой стороны придворные тоже часто рано встаеют, долго выстаивают на ногах и т.д., но тем не менее все-таки остаются при дворе. Но эти причины врядли бы мешали, если человека любишь. Ведь надо признать, что и женой Перака быть не так уж легко.
Я полностью согласна. allitera пишет:
цитата:
Я что-то подзабыла, когда ее именовали мадам Морен до шоколадного дела или после?
До. Помню из текста, что она решила называть себя мадам Моран, когда сняла дом в Маре.
А если представить, что он просто не интересовался конкретным именем трактирщицы.
Вспомним, что она получила за памфлет: патент, деньги, льготы для производства шоколада, доля в восточно-индийской компании. Решал ли все это Кольбер? Вряд ли, тем более памфлет был связан с королевским семейством. Мог ли король не поинтересоваться именем человека, которому все это передавалось? Если знал, то с чего это и он и даже Кольбер так удивляются, что женщина владеет акциями компании (уже в третьем томе)?
Посмотрела фр. вариант - первое упоминание имени в середине книги, до оргии вельмож. Тогда непонятно, либо и Анж и король сделали вид, что этого не было.
Странно это. тем более, что маловероятно, что А. Голон об этом забыла. А кольбер тогда разве удивлялся ее акциям. Помоему наоборот, он хотел послушать ее мнение именно потому, что она было одной из владелиц.
Хотя я вот сейчас подумала. Она приехала в Версаль, король улыбается и мило ее встречает, тут он вдруг узнает в ней супругу Пейрака, бедняга, аж побледнел. Такой он для себя вывод и сделал, маркиза - это бывшая графиня. Ведь потом ему никто не говорил, что маркиза - это та самая мадам Марен. То вполне естественно, что ему просто не придет в голову соединять Анж с тем случаем. В тоже время, сам маркиз же тоже не догадался, что его невеста, это та самая трактирщика (помоему это только в фильме она ему признается). Так чего королю видя Анж вспоминать какую-то трактирщицу. Вот если бы кто намекнул, то у него бы в памяти сложилось это.
К тому же не понимаю ваши намеки, что Луи плохой любовник для Анжелики, особенно на фоне замечания, что для нее и Вард был подходящ.
Я как раз сказала что секс может будет и ОК благодаяря физиологическим особенностям А. Но что кроме секса? Она не хочет такой любви, которую ей может предложить Луи- делить его со всем миром, мириться с его неверностью.
Olga пишет:
цитата:
Ну, все подается так, что Анжелика как раз та единственная, с которой по другому.
Ну да, подается, однако как раз в этом ей хватило здравого смысла или интуиции понять что король ее он не будет любить по-другому, несмотря на его уверения. Все-таки страх доминирует над всеми другими чувствами которые А. испытывает к королю.
allitera пишет:
цитата:
Потому как просто не соединить имя Марен с Анж он не мог, как то Кольбер ее так называл уже в 3 книге.
Подождите, а разве мадам Моран и Кольбер не встречались? Ведь после самоубийства у нее в распорядке дня стояла встреча с Кольбером на которую ее должент был отвести Дегре?
Olga пишет:
цитата:
вы считаете, что социальный статус "монарх" не оставляет шансов для любви в принципе? Почему нельзя любить Людовика XIV таким каков он есть? Почему нельзя любить Людовика XIV, понимая что он король и всегда им будет?
Можно любить короля таким какой он есть, только не для Анжелики. Она не любила его никаким, ни королем, ни не королем. Она его боялась как короля, а как мужчина он был ей неинтересен. Но женщины очень непоследовательны, и в моменты отчаяния, одиночества и безысходности, когда мечта вернуть единственного любимого человека в жизни разбита вдребезги, то почему бы не рассмотреть вопрос о следующем кандидате, который оказался королем, если он так уж упорствует?
какое отношение имеет к любви необходимость для короля кого-то арестовывать по гос. причинам и необходимость вести войны? Почему, на ваш взгляд, это не дало бы Анжелике его любить?
Потому что арестовывались и посылались на войну ее мужья. Ведь Филипп был послан куда подальше в то время, когда не было военных действий.
Она приехала в Версаль, король улыбается и мило ее встречает, тут он вдруг узнает в ней супругу Пейрака, бедняга, аж побледнел. Такой он для себя вывод и сделал, маркиза - это бывшая графиня. Ведь потом ему никто не говорил, что маркиза - это та самая мадам Марен. То вполне естественно, что ему просто не придет в голову соединять Анж с тем случаем.
Я склоняюсь к мению, что король не соединял мадам дю Плесси с историей с памфлетами. Иначе это где-то да вспыло бы.
Foreigner пишет:
цитата:
Ведь Филипп был послан куда подальше в то время, когда не было военных действий.
Так вы говорите о будущем или о прошлом?
Foreigner пишет: "Анжелика была права отказывая Луи, понимая что король, не смотря на свою большую любовь к ней всегда будет прежде всего королем, и будет действовать, в любви в том числе, как король, а не просто как влюбленный мужчина- будет арестовывать без причин, будет посылать на войну, будет подстрекать отдать за себя жизнь, будет изменять с другими женщинами- а причина будет одна- государственная необходимость. "
Мне показалось, что в этом отрывке речь идет о будущем, что на ваш взгляд, Анжелика права отказывая королю, потому что для него всегда гос. интересы будут на первом плане. Но причем тут гос. интересы к их возможному роману в будущем?
Подождите, а разве мадам Моран и Кольбер не встречались? Ведь после самоубийства у нее в распорядке дня стояла встреча с Кольбером на которую ее должент был отвести Дегре?
Да-да именно с ним она и встречалась и еще их удивила попросив и ей позволить быть в доле в Ост-индийской компании. Foreigner пишет:
цитата:
Она не хочет такой любви, которую ей может предложить Луи- делить его со всем миром, мириться с его неверностью.
Это было действительно так, я уже где-то здесь писала, что она не верила в глубину его чувств. Но мне кажется в Канаде она их пересмотрела, и в глубине души это ее задело несколько больше, чем самой хотелось. Хотя понятно, какой женщине не понравиться, что о ней не могут забыть 7 лет.
А вто в том, что король ей был неинтересен тоже не соглашусь, во-первых он ей интересен, как человек (всмысле не мужчина), нои как мужчина он определенно не оставлял ее равнодушной. Она и сама себе в этом признается. А вот любовь - здесь конечно лидирует Ж. Но все-таки при тех условиях которые нам дала А. Голон - король любит Анж, в отличии от других, если бы ж. не было она могла бы быть с ним. Как бы вы назвали те чувства, которые толкают ей уверять короля, что теперь она с ним навсегда?
А у меня сложилось другое мнение, он ей был интересен и как мужчина и как король, вспомните беседу ночью в Версале.
Слова ничего не значат если не подкрепляются поступками. Я согласна что обаяние личности короля было сильно и его внимание лестно для Анжелики, но почему всегда когда суть да дело она - в кусты? Ее подсознание всегда было сильнее сознания, что не всегда характерно для А., но в случае с королем оно всегда срабатывало.
Вспомните также ее реакцию на поцелуи Жоффрея и короля. В первом было полуобморочное состояние, во втором хладнокровная оценка техники а потом желание влепить пощечину.
Foreigner Так Анж же считала, что по поцелуям Ж. вне конкуренции. Да и такой важный момент: ведь Анж не любит короля всю книгу. Да он ей нравиться, она ему симпатизирует и т.д. Нол любит то она другого. Но тем не менее я считаю, что они не плохо бы подошли с королем друг к другу не будь Ж. в принципе. Вот и Севинье так думала.
Не будь Жоффрея в принципе, не будь ареста и костра, т.е не знай она той любви которой любила его, то конечно. Но ведь он был, и любовь была и остается, остается обида, и страх, и недоверие. Умудренная горьким жизненным опытом женщина борется с искушением уступить силе которая уничтожит ее как личность и сделает несчастной женщиной, в конце концов. Реальная история подтверждает что Анжелика была так права отказав королю! Никто из женщин, которых он любил не был счастлив, даже мадам де Ментенон.
Ее подсознание всегда было сильнее сознания, что не всегда характерно для А., но в случае с королем оно всегда срабатывало
Да, их разделило прошлое, костер сделал невозможным их отношения, но А. сама это не сразу поняла. Дело в прошлом, а не в личных качествах Людовика как претендента на сердце А.
Foreigner пишет:
цитата:
во втором хладнокровная оценка техники а потом желание влепить пощечину.
По-моему первый раз он ее поцеловал, когда она за Филиппа пришла просить. Оценки техники я не помню, по-моему в тот момент она мало соображала. Что-то было про завораживающий поцелуй.
Foreigner пишет:
цитата:
Реальная история подтвердает что Анжелика была так права отказав королю!
В реальной истории в его жизни не было Анжелики, в каждой из его фавориток было что-то от нее, но такой как она нет. Если бы она смогла ему поверить, король бы сделал ее счастливой. Кроме Ж., я не вижу препятствий.
В реальной истории в его жизни не было Анжелики, в каждой из его фавориток было что-то от нее, но такой как она нет. Если бы она смогла ему поверить, король бы сделал ее счастливой. Кроме Ж., я не вижу препятствий.
Согласна, согласна. Если уж нафантозировали такую женщшину, то почему нельзя сфантазировать любовь короля к ней. Может она та, которую он всегда искал.
У мня вопрос, вы считаете, что социальный статус "монарх" не оставляет шансов для любви в принципе? Почему нельзя любить Людовика XIV таким каков он есть? Почему нельзя любить Людовика XIV, понимая что он король и всегда им будет? И второе - какое отношение имеет к любви необходимость для короля кого-то арестовывать по гос. причинам и необходимость вести войны? Почему, на ваш взгляд, это не дало бы Анжелике его любить?
Все это можно, и Монтеспань любила короля именно за это! Но для Анж это не подходило, потому что у нее не было того честолюбия, самодисциплины и тщеславия, необходимого для партнерства с монархом. В любви Анж интересовали глубоко личные, интимные переживания, социальная роль ее не волновала в принципе. А статус Луи таков, что о нем невозможно забыть и он мешает отношениям.
allitera пишет:
цитата:
Но эти причины врядли бы мешали, если человека любишь. Ведь надо признать, что и женой Перака быть не так уж легко.
Вот именно! Внешние факторы не играют роли, если человек тебе действительно нужен. Но в любви еще важен тот факт, насколько ты принимаешь мировоззрение своей половины. Жизненная позиция короля была ей чужда, не потому что она (позиция) плохая , а потому что Анж из другого теста, с другими жизнеными ориентирами.
Парадокс в том, что действуя против короля, она считает само сабой разумеющимся то, что король должен быть снисходителен по отношению к ней. Вы тоже так считаете в отношении короля?
Анж не хотела какого-либо снисхождения вообще, и говорила об этом прямым текстом. Король спутал ее по рукам и ногам, фактически, она должна была жить и дышать как он скажет. Это нормально, когда Луи категорически не принимает отказа и при этом играет роль доброго волшебника : осыплет почестями и милостями? Все добровольно-принудительно : он принуждает, а Анж должна сделать вид, что все добровольно, и еще благодарной быть!
Да, их разделило прошлое, костер сделал невозможным их отношения, но А. сама это не сразу поняла. Дело в прошлом, а не в личных качествах Людовика
Foreigner пишет:
цитата:
Ну так а я об чем!
Так, подождите. Прошлое вообще? Или именно участие в этом прошлом короля? Если бы в финале третьего тома королю (предположим, что есть некие неизвестные нам факты, которые ему бы помогли) удалось бы безоговорочно доказать, что он вообще к суду отношения не имел, и хата его с краю, то она в конце книги бросилась бы ему на шею с криком: "Прости, милый, я раньше о тебе плохо думала, а теперь все будет по-другому!" Или же все-таки нет?
цитата: Да, их разделило прошлое, костер сделал невозможным их отношения, но А. сама это не сразу поняла. Дело в прошлом, а не в личных качествах Людовика
Т.е. она из уважения к памяти Жофрея отказала?
Анж - королю : "Я Вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна !" (С)
На вопрос "почему А. отказала королю?" сложились два ответа: один - из-за Жоффрея, второй - из-за того что Людовик король. И дело не в личных качествах Луи.
Помните я сравнила Луи с Иванушкой из "Царевны-лягушки"? так вот они оба торопили события и не дали яблоку вызреть ))) Людовик очень ясно дал Анж понять, что "все дамы мои по праву". И если он тут же ее не взял, так это потому, что питает к ней неземную любофь. Это чтобы она оценила его терпение и великодушие ! Но увы... так что дело-таки в королевской личности - раз, и в том, что эта личность опять грубо врывается в ее жизнь и пытается ею управлять - два, и что Анж уже теряла все (и Жоффрея) из-за Луи - три.
Чего-то у нас все продолжает смещаться в тему "почему А. отказала королю?" . Вот же очевидная разница в методах короля и графа : 1) у графа изначально было гораздо больше прав на Анж, но он ими не злоупотреблял и к супружескому долгу не взывал. В отличие от короля, который требовал всякие вассальные клятвы ))) 2) граф старался очаровать Анж общечеловеческими способами, а король пользовался служебным положением 3) граф не грозил карами в случае отказа : "запру в монастырь". Луи - сами знаете 4) граф, очаровывая Анж, не торопил события, в итоге ей самой уже стало интересно - а как "это" будет? Но в итоге, Ж даже помог ей сохранить "лицо" при капитуляции, чтоб не пострадала гордость Анж. А король... все давил и давил, что не демонстрировало его положительных качеств. 5) Жофрею респект за творческий подход (одна серенада чего стоит). Луи ничем не порадовал. Мулей-Исмаил проявил гораздо больше фантазии, чтоб порадовать Анж - собрал ювелиров, подарил колье, распросил Осман-Бея, что Анж больше нравится...
Прошлое вообще? Или именно участие в этом прошлом короля?
Как можно разделять? И то и другое!
А непричастность короля к процессу Пейрака в условиях абсолютизма вообще считаю невозмозжной. Может он и докажет что он трамвая ждал, вообще такой добрый что заменил костер на пожизненное заключение, так для А. и это не будет иметь значения так как мужа все равно ей не вернул и жизнь поломал.
Как можно разделять? И то и другое! А непричастность короля к процессу Пейрака в условиях абсолютизма вообще считаю невозмозжной.
Нет, личные качества от того, что человек с этими личными качествами в прошлом сделал отделили, а любовь к товарищу мужу от причастия другого кандидата к его смерити не отделяется никак? Ну, тогда, объясните мне, как человек с этими личными качествами в любом случае если не мытьем, так катаньем поломал бы жизнь А., например, мужа ее могли убить в войне, которую он затеял (а с такими личными качествами, не затеять не мог)?
Я просто хотела разложить по полочкам. Как вы думаете, если предположить, например, что Людовик, положим, вдруг все-таки оказался непричастен к суду над Жоффреем, А. все равно бы бросилась бороздить Средиземноморье или нет?
любовь к товарищу мужу от причастия другого кандидата к его смерити не отделяется никак?
в данном случае никак;
PinkPanther пишет:
цитата:
Людовик, положим, вдруг все-таки оказался непричастен к суду над Жоффреем, А. все равно бы бросилась бороздить Средиземноморье или нет
конечно бросилась; кто бы ни был на месте человека, имевшего отношение к аресту и обвинительному приговору Пейрака не имел бы шансов на взаимность у Анжелики.
PinkPanther пишет:
цитата:
(а с такими личными качествами, не затеять не мог)?
OK, это совершенно разные вещи; если сам затеял и сам же умэр, то причем тут король?
конечно бросилась; кто бы ни был на месте человека, имевшего отношение к аресту и обвинительному приговору Пейрака не имел бы шансов на взаимность у Анжелики.
Но я предполагаю, что Людовик не имел отношения к аресту (или имел, но крайне опосредованное). А. все равно променяла бы свои отношения с Людовиком на призрачную надежду или ее мысли могли пойти по более разумному руслу?
А. все равно променяла бы свои отношения с Людовиком на призрачную надежду или ее мысли могли пойти по более разумному руслу?
Все равно бы променяла, если речь идет о поисках Пейрака.
То есть если Пейрак остается константой, то на место Людовика подставляй любую переменную и результат был бы тот же, может быть не такой крутой если переменная была бы ниже рангом чем король, или султан, или царь
То есть если Пейрак остается константой, то на место Людовика подставляй любую переменную и результат был бы тот же
Т.е. важно не их общее прошлое, а именно прошлое А.? Пока были надежды на то, что бывший товарищ муж жив, то никому не светило вообще? Однако, почему же тогда она хватается именно за эту соломинку, игнорируя колбасника, Молина и иже с ними? Потому, что в прежние времена приоритеты были несколько другие и выживать для нее было важнее чем жить? Но получается ерунда, тогда выходит, не умри Филипп, она бы от него тоже сбежала на Средиземноморье? :))))
не умри Филипп, она бы от него тоже сбежала на Средиземноморье
Ага, только бы ее и видели.
По поводу намеков колбасника и Молина это интересно, но знаете, всему свое время. Хорошо сказано- выживать было важнее чем жить. Слишком рано, слишком больно, слишком невероятно для того чтобы остановиться и задуматься.
Однако, почему же тогда она хватается именно за эту соломинку, игнорируя колбасника, Молина и иже с ними?
Доверие к источнику-у-у!!! иже с ними - это все домыслы, а король - соучастник преступления.
Foreigner пишет:
цитата:
О какой неземной любви разговор если он после бесед с А. шел к Монтеспан?
Дык именно! и я в этом смысле : т.е. король ничем не подкреплял свое высокое светлое чувство на практике, мало того - он кажется и слова "любовь" даже не говорил. "Хочу" - было.
Как вы думаете, если предположить, например, что Людовик, положим, вдруг все-таки оказался непричастен к суду над Жоффреем, А. все равно бы бросилась бороздить Средиземноморье или нет?
Ошибка Людовика в том, как он подал ей всю информацию. Что он имел : неопределенные авансы от Анж, которые были скорее уступкой королевской власти. И при таком состоянии дел он ей ставит ультиматум : короче, все умерли, вариантов у тебя нет - сдавайся, за умную сойдешь, потому что тока дурак будет брыкаться. "Я чертовски привлекателен, вы чертовски привлекательны - чего зря время терять?" (С) Да после такого кто хочешь оскорбиться. А надо было всего-то по-человечески поговорить о своих чувствах, что страдаю-умираю-только ты и все такое, король - тоже человек. Далее, о процессе надо было рассказать с сожалением, что он не хотел, это все Фуке, очень жаль и примите мои соболезнования, я сделал все что мог, произошла чудовищная ошибка...бла-бла. А король уходит в официоз, говорит о костре как о необходимости во имя Франции, ошибок признать не хочет, да еще требует от Анж если не одобрения, то смирения с этой жертвой. Где тут диалог мужчина-женщина ? тут одна сплошная вертикаль государство - вассал.
Ошибка Людовика в том, как он подал ей всю информацию.
Несомненно, но с другой стороны, он искренен и честен в этом случае. В том как он ей представил информацию и заключается его сущность как короля и как человка. По-моему, скажи мы ему: "Луи, ты не прав!"- не понял бы, тк с его точки зрения его позиция в процессе Пейрака не только логична, но и оправдана.
По-моему он сделал еще большую ошибку раньше, когда позволил себе полюбить и поверить в ответную любовь Анжелики.
Owl пишет:
цитата:
"Я чертовски привлекателен, вы чертовски привлекательны - чего зря время терять?" (С)
Оффтоп: Ой, забыла откуда это? Что-то до боли знакомое, но не могу вспомнить!
Несомненно, но с другой стороны, он искренен и честен в этом случае. В том как он ей представил информацию и заключается его сущность как короля и как человка. По-моему, скажи мы ему: "Луи, ты не прав!"- не понял бы, тк с его точки зрения его позиция в процессе Пейрака не только логична, но и оправдана.
да, не понял бы, но именно это Анж и отвратило от него, потому что он хотел от нее понимания его королевской роли - король всегда прав, и в любви тоже. А у Анж любовь всегда вне условностей и социальных рамок, она же не различает благородных и простолюдинов (последним даже больше везет))))
тк с его точки зрения его позиция в процессе Пейрака не только логична, но и оправдана.
Но не справедлива! Возможно, у Анж есть обостренное чувство справедливости. Будь она более испорчена и честолюбива - она бы приняла точку зрения монарха - как власти, как сильнейшего в борьбе, к тому же граф officially dead. Красавицы любят победителей - общепринятая формула - но Анж всегда разрушает стереотипы.
но именно это Анж и отвратило от него, потому что он хотел от нее понимания его королевской роли
Ну да, а ей королевские заботы были глубоко по барабану. Но не только это. Неправильная была его любовь, не такая как ей нужно, даже если отбросить нравственные претензии из прошлого. Искреннего чувства короля не достаточно. Она хотела постоянства, того что король не мог ей обеспечить не только потому что он король и должен принадлежать всем, а в силу того что просто был не способен на моногамные отношения. Она видела как он искренне любил Манчини, потом искренне любил Лавальер, потом так же искренне и пламенно он любил Монтеспан и чем все это кончалось.
Пейрак же, в отличие от короля, по сути был однолюб, как и Анжелика. Я только не знаю, успела ли она осознать это. А в принципе это и не важно.
Минуточку! Короли и прочие у кормила власти должны править мудро и справедливо. По крайней мере в уставе записано ... по крайней мере все знают, что должны...
Foreigner пишет:
цитата:
Она хотела постоянства, того что король не мог ей обеспечить не только потому что он король и должен принадлежать всем, а в силу того что просто был не способен на моногамные отношения.
ой, интересная мысль ! что-то я про это никогда не думала...
Foreigner пишет:
цитата:
Пейрак же, в отличие от короля, по сути был однолюб, как и Анжелика
Будь она более испорчена и честолюбива - она бы приняла точку зрения монарха
Не только это, у нее цели в жизни другие. Король не знал Анжелику Тулузского периода, ему кажется что они похожи, а на самом деле они world apart.
Owl пишет:
цитата:
Минуточку! Короли и прочие у кормила власти должны править мудро и справедливо. По крайней мере в уставе записано
Ой! Для меня очень трудно принять точку зрения что Луи был справедливым монархом, хотя он старался. Сдается что личные интересы Луи становились государственными и наоборот, а какой ценой- неважно. И потом знаменитая королевская зависть, и это не только в случае с Фуке. В чем повезло французам с Людовиком так это в том, что его интересы в жизни были слава и величие для себя и для страны, королем которой он был.
Owl пишет:
цитата:
а как проявляется это однолюбость
Я имею в виду не с кем они спали, а кого любили. А любили они, по большому счету, только друг друга, и хотели любить только друг друга, и все свои другие "любови" воспринимали через любовь к друг другу.
Конечно! ей в принципе была противна мысль о власти
Foreigner пишет:
цитата:
Ой! Для меня очень трудно принять точку зрения что Луи был справедливым монархом, хотя он старался.
ну да! и я о том же. Анж ему так и говорит
Foreigner пишет:
цитата:
Несомненно, но с другой стороны, он искренен и честен в этом случае. В том как он ей представил информацию и заключается его сущность как короля и как человка. По-моему, скажи мы ему: "Луи, ты не прав!"- не понял бы, тк с его точки зрения его позиция в процессе Пейрака не только логична, но и оправдана.
да, именно, он подал ей информацию как сводку от гос. аппарата, которая обсуждению не подлежит. А надо было с точки зрения человека, который несет бремя власти и иногда вынужден совершать поступки, о которых сожалеет.
Кстати, о бремени власти. И граф и король обладают властью, управляют землей и людьми, вопросами войны и мира. Но отношение к власти и само понятие ее у них абсолютно разные, ИМХО.
Ну скажем нравится им власть или нет? Королю - вполне, это доставляет ему удовольствие. Пейрак же прежде всего воспринимает власть как большую ответственность, подчас она его очень тяготит. У Ж. скорее отношение к собственной власти как к неизбежной спутнице богатства и свободы.
Рада снова присоединиться к разговору. Отмечу, только то, что особенно задело. Owl пишет:
цитата:
Ну скажем нравится им власть или нет? Королю - вполне, это доставляет ему удовольствие. Пейрак же прежде всего воспринимает власть как большую ответственность, подчас она его очень тяготит. У Ж. скорее отношение к собственной власти как к неизбежной спутнице богатства и свободы.
Эти же чувства можно вполне приписать и королю. По вашему его никогда не тяготила власть? Да ладно! По-вашему он не ответственно относился к своей работе - а ведь "быть королем" - он считал своей работой пытался выполнять ее, как мог лучше. И то, что в целом он делала это здорово доказывает наличие такого понятия, как Великий век, век ЛДуи XIV. Об этом еще Вольтер писал - а уж у него мнение явно не предвзятое?
В отношении эскапады Анж на Средиземноморье - оно бы состоялось при любых обстоятельствах и Филипп тут не причем - любовь - это серьезно - тут, как говориться, и в огонь и воду.
А вот мнение, что Анж опасалась неверности короля и горькой судьбы прежних метресс, на мой взгляд абсолютно обоснованнол. Да ведь она и сама об этом говорит. А король ей в ответ - вы судите обо мне поверхностно. То бишь приглядись ко мне я могу тебя удивить - а то, что он на это способен - доказали отношении с Ментенон. И А. Голон, когда писала этот момент безусловно учитывала способность монарха стать моногамным. И вовсе не страх быть брошенной остановил ее в Трианоне. А именно то, что этим она предаст своего любимомго. "Вы все у него отняли. У него ничего не осталось. Но я его жена и вам не достанусь." (извините за вольную интерпретацию). Здесь я присоединюсь к мнению PinkPanter, не будь этого препядствия она бы стала его любовницей (в физическом аспекте). Это по меньшей мере, а возможно и фавориткой официальной.
А если говорить о невызрещем яблоке - да он много лет ходил вонруг да около - скольже можно яблоку зреть!Owl пишет:
цитата:
Кстати, о бремени власти. И граф и король обладают властью, управляют землей и людьми, вопросами войны и мира. Но отношение к власти и само понятие ее у них абсолютно разные, ИМХО.
Вот уж не соглашусь. В этом они как раз таки единодушны. Что-то я не заметила, что Ж. такой добренький, демократичный правитель. Он и сам легко идет на жестокие поступки во имя высшей цели. Казнь бедняги Абдуллы - акт устрашения, а не наказание за попытку изнасилования Бертиль. Основная вина Абдуллы - он ослушался хозяина. Для поддержания порядка - он легко приговорил человека. Так уж велика вина мавра?* ВОт и мотивы короля в процессе самого Ж - тоже политический ход, с целью укрепить дисциплину.
В отношении Фуке и некой зависти Луи в нему. Это не доказано, наоборот мнение историков обратное. Кстати у А. Голон оно такое же. Фуке крал из казны, так как собирал налоги и финансами хотел влиять на короля. При том, что Луи собирался править сам - он стал фигурой не только лишней, но и опасной. И даже антипатия Кольбера - тут ни при чем - это политический ход. Хранители Музея Во-ле-Виконт хотят создать несколько романтичный образ Фуке, которого в действительности не было. Это так сказать для туристов.
слушайте, я не могу цитировать всю "Анж и король", но ухаживания Луи - это как каток - медленно, но верно. ну неужели вы не видите разницу в отношении к Анж Ж. и короля? или у нас двойной стандарт?
По-вашему он не ответственно относился к своей работе - а ведь "быть королем" - он считал своей работой пытался выполнять ее, как мог лучше. И то, что в целом он делала это здорово доказывает наличие такого понятия, как Великий век, век ЛДуи XIV.
Ответственно, очень даже. А вот ради долга или амбиций? да, великий век Луи, точно!
В этом они как раз таки единодушны. Что-то я не заметила, что Ж. такой добренький, демократичный правитель. Он и сам легко идет на жестокие поступки во имя высшей цели.
Все дело в масштабе "Эх, королевство маловато, разгуляться негде!" Какая у Ж высшая цель? доплыть в целости... А какая у Луи высшая цель? А-а-а...
ну неужели вы не видите разницу в отношении к Анж Ж. и короля
Соп-стоп! Когда этоя утверждала, что они действовали сней одинакого. Я лишь говорила, что они люди одного склада, то есть одного поля яблочка. В любви каждый использует те методы, которые до этого приносили ему положительный результат. И в этом их разница, Ж приходилось прилагать усилия и добиваться женщин, прежде чем они стали падать ему, как штабеля. То есть создавал себе реноме. У Луи другая песня - он король - реноме есть, бедь он даже квазиморда женщины бы у него были, но тут еще и внешняя привлекательность, ореол героя, танцы, музыка, цветы - ему приходилось прилагать усилия, чтобы от женщин отбиваться. Поэтому тактика была у них совершенно различна. Я лишь не согласна, что Луи Анж не любил. По А.Голон выходит, что любил.
Какая у Ж высшая цель? доплыть в целости... А какая у Луи высшая цель? А-а-а...
По сути таже, только доплыть надо не кораблю, а целому государству.
Owl пишет:
цитата:
А вот ради долга или амбиций? да, великий век Луи, точно!
Ну вот, опять 25. Вы ище процетируйте эту супер фразу, государство - этоя и напишите, что он все делал только во имч собственной славы. Это политика такая, которая дала превосходный результат. Верит тому, кто недосягаем, выше других по рождению и по делам. Он в 32 года бросил любимое занятие - танец, не оттого, что ногу подвернул, а потому,что понял, что достиг своего потолка, создать что-то более совершенное ему не удастся. А король в своих деяниях должен быть лучшим.
Вы ище процетируйте эту супер фразу, государство - этоя и напишите, что он все делал только во имч собственной славы.
Это разные вещи: знать, что на тебе огромная ответственность и делать свою работу для страны, подчас в ущерб своему честолюбию, и считать успехи страны - своими личными успехами. "Мы, милостию Божьей, король .." А считать себя почти Богом на земле ... Знаю-знаю, Ж. тоже так говорил ))) но опять-таки - масштаб, и еще - не нравится - увольняйся, а вот с Франции - не уволишься.
allitera пишет:
цитата:
Это политика такая, которая дала превосходный результат.
м-м-м.. спорно. чего стоит порядок, который держится лишь волей короля, и рушится после его смерти? с точки зрения современного управления - это неудача, т.к. следует создать условия для максимально саморегулирующейся системы с минимальным управлением. хотя это уже "роль личности в истории"
Я бы сказала, что Ж играет ради игры так же, как и ради результата. А вот Луи - как трезвый человек - играет для того, чтоб победить. Со щитом...
Да на момент Тулузы это так. Да нет у Луи на игры ради игры времени. Он готов на некоторые игры, чтобы сделать приятное партнерше. В тоже время, когда условия жизни Ж меняются он тоже идет на пролом именно ради цели. Свободного времени тоже в обрез.
м-м-м.. спорно. чего стоит порядок, который держится лишь волей короля, и рушится после его смерти? с точки зрения современного управления - это неудача, т.к. следует создать условия для максимально саморегулирующейся системы с минимальным управлением. хотя это уже "роль личности в истории"
А вы вкурсе, что во Франции по-прежнему работает та же административная система, которую он создал в 17 веке? Это-то неудача. В отношении развала после смерти. А это подтверждает, что заслуги то не приписаны. Да не бывает полной приемственности. Да и развал это вы хватанули. То, что создал Луи продержалось до революции. Вопреки регенству и правлению последующих 2 королей.
Owl пишет:
цитата:
да не так же! с корабля сошли - и все разбежались. Корабль сам по себе, люди сами по себе. с государством все сложнее
Чой-то я не пойму, мы с вами говорим об одном и том же - понятно - управление гос-вом - тяжелейшая задача - здесь у нас с вами конценсус.
Owl пишет:
цитата:
Иде???
А вы думаете лн сосвоими одалисками церемонился. Ну узнал чего женщине хочется, из следующего плавания вернулся с желаемым и дело сделано. Вирши не сочиняет, песни не поет, все конкретно - нравиться не нравиться спи моя красавица.
Да не Луи Бог, а предназначен он Богом на сию юдоль. Он считал себя абсолютно ординарным человеком. Но образ создавал такой - так как король и есть олицетворение государства и своего народа. Он первый сын Бога, его пророк. Вот суть сакральности короля. Он это получает при короновании и подтверждает при Пасхальном причастии. Именно это дает ему исцеляющую силу. Они в это верили. Они дети своего времени. Не станете же вы Луи упрекать втом что он верил в то, чему его учили. Ведь и Анж в это верила. Она никогда этого не отвергала. И несмотря на то, что видела в нем тирана - считала это нормой вещей, если не тиран, то слабак.
А вы вкурсе, что во Франции по-прежнему работает та же административная система, которую он создал в 17 веке? Это-то неудача.
Э-э.. не в курсе, но регулярно смотрю про арабские беспорядки ))) ладно, нас сносит на историю, а я беру только книжного Луи.
allitera пишет:
цитата:
Ведь и Анж в это верила. Она никогда этого не отвергала. И несмотря на то, что видела в нем тирана - считала это нормой вещей, если не тиран, то слабак.
В то, что исцеляет? Или в сакральность королевской власти? И что же она не испытала благоговения от перспективы стать фавориткой ах, какого человека короля?
Чой-то я не пойму, мы с вами говорим об одном и том же - понятно - управление гос-вом - тяжелейшая задача - здесь у нас с вами конценсус.
да ясное дело - консенсус! я говорю о... об осознании себя в роли короля Людовиком. и об осознании себя в роли капитана/начальника Ж. ну просто мысленно поменяйте их местами и представьте что будет
да ясное дело - консенсус! я говорю о... об осознании себя в роли короля Людовиком. и об осознании себя в роли капитана/начальника Ж. ну просто мысленно поменяйте их местами и представьте что будет
Ну и что же будет? Что-то до меня не доходит, что вы хотите сказать. Owl пишет:
цитата:
В то, что исцеляет? Или в сакральность королевской власти? И что же она не испытала благоговения от перспективы стать фавориткой ах, какого человека короля?
Верит в сакральность, которая и наделяет его исцеляющей силой.
Как это не испытовала благоговения. Вспомните, когда она вновь увидела его в 1661 году, при рождении дофина.
Король стоял рядом с ней. Он улыбался. Анжелику охватило такое жестокое волнение, когда она осознала, что стоит на коленях у ног короля вместе с этими смиренными женщинами, что она как будто ослепла и потеряла способность двигаться, как парализованная. Она видела только одного короля. Позже, когда она уже вышла из королевских покоев вместе со своими спутницами, они рассказали ей, что там присутствовали и королева-мать, мадам Орлеанская и Мадемуазель де Монпансье, герцог Энгиенский, сын принца Конде, и еще большое число молодых дам и господ из их окружения. Она не видела никого, только одного короля, который улыбался, стоя на ступеньках около кровати королевы. Она почувствовала, что ее охватывает страх. Он совсем не походил на того молодого человека, который принимал ее в Тюильри и которого ей так хотелось потрясти, ухватив за жабо. В тот день они встретились как два молодых существа, наделенных одинаковой силой и вступивших в свирепую схватку, причем каждый из них был убежден, что именно он должен победить. Какое безумие! Как она могла не понять с первого же взгляда, что в этом монархе, внешне легко ранимом и чувствительном человеке, каким он тогда еще казался, уже скрывался неукротимый и властный характер, который не прощал ни малейшего посягательства на свой авторитет! Этот король с самого начала мог быть только победителем, и Анжелика была сломана, как тростинка, за то, что не поняла этого.
И разве не чисто женская обида заставила ее почувствовать себя оскорбленной в 3 томе, когда она предположила, что милость, оказанная ей королем была предоставлена не лично ей, а чтобы создать илюзии королевского благоволения. чтобы Анж стала ширмой Монтеспан. ЕЕ вовсе не беспокоила репутация - это она лукавила, ссылаясь на нее королю. Ей обидно было, что король выделил ее не ради ее самой, а преследуя другую цель и успокоилась только тогда, когда до конца убедилась, что это было просто совпадение событий, сыгравшее на пользу Монтеспан.
Это не было благоговение, это было первое осознанное ощущение страха перед его королевской властью. С тех пор это чувство постоянно контролировало ее подсознание.
Это не было благоговение, это было первое осознанное ощущение страха перед его королевской властью. С тех пор это чувство постоянно контролировало ее подсознание.
А разве это чувство не сродни тому, что испытывают к Богу. Его ведь тоже бояться - то есть его власти и кары его. Благоговеют.
Это не было благоговение, это было первое осознанное ощущение страха перед его королевской властью. С тех пор это чувство постоянно контролировало ее подсознание.
ППКС! Foreigner , Вы всегда впереди )))
allitera пишет:
цитата:
испытывают к Богу. Его ведь тоже бояться - то есть его власти и кары его. Благоговеют.
Ого! я первый раз слышу такую трактовку ! Значит, боятся - потому и верят? ИМХО, благоговение - сродни уважению, восхищению, преклонению.
А разве это чувство не сродни тому, что испытывают к Богу.
Ну если брать данную конкретную ситуацию, то Луи до бога в глазах Анжелики было далеко. В благоговении есть елемент неосознанного, непонятного. А тут ясная как день картина- вот стоит человек, могущество и силу которого по молодости лет не распознала, позволила себе в пылу гнева и обиды считать короля мальчишкой, которого можно схватить за шкирки и потрясти как нашкодившего кота. За что и поплатилась дорогой ценой. А дальше было искреннее уважение и восхищение королевскими талантами и властью. Но согласитесь, сочетание в мужчине власти с умом и талантом очень часто действует на женщин как aphrodisiac.
И что же она не испытала благоговения от перспективы стать фавориткой ах, какого человека короля?
allitera пишет:
цитата:
Как это не испытовала благоговения. Вспомните, когда она вновь увидела его в 1661 году, при рождении дофина.
А разве в этой сцене идет речь о перспективе стать фавориткой?
Foreigner пишет:
цитата:
брать данную конкретную ситуацию, то Луи до бога в глазах Анжелики было далеко. В благоговении есть елемент неосознанного, непонятного. А тут ясная как день картина- вот стоит человек, могущество и силу которого по молодости лет не распознала, позволила себе в пылу гнева и обиды считать короля мальчишкой, которого можно схватить за шкирки и потрясти как нашкодившего кота. За что и поплатилась дорогой ценой.
Но согласитесь, сочетание в мужчине власти с умом и талантом очень часто действует на женщин как aphrodisiac.
Ага, согласна. Кто-то на нее действовал теми же составляющими. Но, с другой стороны - султан - вроде тоже человек наделенный властью, талантом и умом, ан нет кроме ужаса и отвращения - ничего. Согласитесь, что страх к султану вовсе не той природы, что к королю.Анна пишет:
цитата:
А разве в этой сцене идет речь о перспективе стать фавориткой?
Я писала о благоговении. Но вариант стать шер ами она безусловно всерьез рассматривали и набивала себе цену.
В разговорах с королем, что вы сделали с Лавальер, а я не обладаю толстой кожей мадам де Монтеспан. Все про ширму говорила, хотя ей уже объяснили, что она неправильно все поняла. Говорила про неверность короля. Если не интересует предложение, как таковое, то при чем здесь последнее. Если ее не интересует король. то какая разница верен он или нет? Конечно ей лстил интерес короля. Она по-настоящему не рассматривала отношения с королем, как простую интрижку.
Но благовения именно перед перспективой стать фавориткой она не испытывала?
Тщеславие ее было явно затронуто, ведь решила же она бороться с Монтеспан. А могла просто уступить дорогу. это тоже спасало ее жизнь. Сказаться больной, к примеру, и укатить в провинцию. А она сначала сместила соперницу, намекнула королю, что она ей мешает, надавала ему (впрочем и себе) авансов - я думаю она была искренна, просто потом карты легли по-другому. И как говориться - "извини, дорогой, так получилось." С чем и уехала.
Но, с другой стороны - султан - вроде тоже человек наделенный властью, талантом и умом, ан нет кроме ужаса и отвращения - ничего. Согласитесь, что страх к султану вовсе не той природы, что к королю.
C султаном - там вся власть выразилась в ее первозданной природе,все было неприкрыто и откровенно - и потом после ее ареста Анж и прошибло : что король - тот же султан, только в окультуренном варианте. И все ростки ее "благоговения" были погублены...
allitera пишет:
цитата:
Тщеславие ее было явно затронуто, ведь решила же она бороться с Монтеспан. А могла просто уступить дорогу
Тут Анж тоже играет ради игры : она просто не позволила себе навредить. А с другой стороны, если Атенаис решила что Анж - враг №1, то уже ничто Монтеспан не убедило бы : уходи-не уходи, король все равно ее уже приметил.
Стоило ли писать 13 страниц чтобы в конце концов прийти к одному и тому же выводу!
Ну не в конце концов, я и раньше так думала, простом мы делимся мнениями. allitera пишет:
цитата:
Если уж нафантозировали такую женщшину, то почему нельзя сфантазировать любовь короля к ней. Может она та, которую он всегда искал.
Да, очень похоже. Интерсно, у автора это случайно получилось или так было задумано. Owl пишет:
цитата:
Анж не хотела какого-либо снисхождения вообще, и говорила об этом прямым текстом.
Ну, например,Шарль-Анри типа крестник короля, вот пусть король о нем и заботиться. А до этого плюнула на приказ короля, сбежала из Парижа, потом сама же просит его о помощи, а в конце искренне удивляется своиму аресту! PinkPanther пишет:
цитата:
Прошлое вообще? Или именно участие в этом прошлом короля?
Полагаю, участие в этом прошлом короля. Не узная она что Жоффрей жив и окажись король не при чем, может быть не прямо там же, но через какое-то время их отношения могли бы наладиться. Почему бы и нет?
Owl пишет:
цитата:
1) у графа изначально было гораздо больше прав на Анж, но он ими не злоупотреблял и к супружескому долгу не взывал. В отличие от короля, который требовал всякие вассальные клятвы )))
При чем тут вассальные клятвы к любви? И почему принесение вассальной клятвы Анжеликой, когда она посвещалась в гос. дела, вменяется в недостаток королю? Еще скажите, что вот Пейрак перед тем как поведать Анж. о своих опытах, не взял с нее подписку о неразглашении! Owl пишет:
цитата:
граф старался очаровать Анж общечеловеческими способами, а король пользовался служебным положением
А как же слова П. "Я его понимаю и на его месте действовал бы точно так же"? Людовик "пользовался положением короля" ровно столко сколько например Пейрак своим положением первого аквитанского сеньора. Owl пишет:
цитата:
3) граф не грозил карами в случае отказа : "запру в монастырь". Луи - сами знаете
Граф не был королем и не подвергался от Анж. публичным оскорблениям. Owl пишет:
цитата:
граф, очаровывая Анж, не торопил события, в итоге ей самой уже стало интересно - а как "это" будет? Но в итоге, Ж даже помог ей сохранить "лицо" при капитуляции, чтоб не пострадала гордость Анж. А король... все давил и давил, что не демонстрировало его положительных качеств.
Да, граф соблазнил девушку, которая ничего на свете не видела, ничего не знала, и которую уже, по вашим словам стало мучать любопытство! Подвиг, ничего не скажешь. А король действительно проявлял упорство и добивался Анж., но где вы тут не усмотрели положительных качеств? Owl пишет:
цитата:
Жофрею респект за творческий подход (одна серенада чего стоит). Луи ничем не порадовал. Мулей-Исмаил проявил гораздо больше фантазии, чтоб порадовать Анж - собрал ювелиров, подарил колье, распросил Осман-Бея, что Анж больше нравится...
Ах, вот чего Луи не хватало, в театры не водил, брильянтов не дарил!
и я в этом смысле : т.е. король ничем не подкреплял свое высокое светлое чувство на практике, мало того - он кажется и слова "любовь" даже не говорил. "Хочу" - было.
Говорил он слово "любовь". И вполне ясно. Owl пишет:
цитата:
Да после такого кто хочешь оскорбиться. А надо было всего-то по-человечески поговорить о своих чувствах, что страдаю-умираю-только ты и все такое, король - тоже человек. Далее, о процессе надо было рассказать с сожалением, что он не хотел, это все Фуке, очень жаль и примите мои соболезнования, я сделал все что мог, произошла чудовищная ошибка...бла-бла. А король уходит в официоз, говорит о костре как о необходимости во имя Франции, ошибок признать не хочет, да еще требует от Анж если не одобрения, то смирения с этой жертвой. Где тут диалог мужчина-женщина ? тут одна сплошная вертикаль государство - вассал.
Он по человечески и говорит, ну где там официоз! А вы хотите, чтобы он ей врал, лапшу на уши вешал? Короля можно уважать за то, что он рассказал все так как было с его точки зрения, он говорит о Фуке, но не снимает с себя вины, потому что он король, и все что тогда делалось, это делалось его именем. И диалог мужчина-женщина отлично просматривается, только мужчина король, а женщина - вдова, потерявшая любимого мужа. Foreigner пишет:
цитата:
По-моему он сделал еще большую ошибку раньше, когда позволил себе полюбить и поверить в ответную любовь Анжелики.
Да уж, не любил бы - веселился, а полюбил - хоть плач! Owl пишет:
цитата:
Но не справедлива! Возможно, у Анж есть обостренное чувство справедливости.
Для нее несправделива, для него - справедливая. Мне кажется, что даже зная, что это разлучит его с Анжеликой, король все равно бы поступил с графом так, как поступил. Поэтому и нет у него лживых покаяний.
Искреннего чувства короля не достаточно. Она хотела постоянства, того что король не мог ей обеспечить не только потому что он король и должен принадлежать всем, а в силу того что просто был не способен на моногамные отношения. Она видела как он искренне любил Манчини, потом искренне любил Лавальер, потом так же искренне и пламенно он любил Монтеспан и чем все это кончалось.
Меня это натолкнуло на мысль, что Анжелика возможно в душе неосознанно боялась соперничества, не была готова бороться за мужчину с другой женщиной. Да, у Пейрака была Кармесита, но Анж. наблюдала сцену, которая не оставила ей сомнений в том, что П. ее не любил. А у короля непонятно, плюс все на виду. Foreigner пишет:
цитата:
а в силу того что просто был не способен на моногамные отношения.
Был способен, даже был способен жениться на своей избраннице. Foreigner пишет:
цитата:
Я имею в виду не с кем они спали, а кого любили. А любили они, по большому счету, только друг друга, и хотели любить только друг друга, и все свои другие "любови" воспринимали через любовь к друг другу.
Почему бы не извернуться и не предположить, что король тоже любил только Анжелику понастоящему, а все остальное - увлечения? Дело в том, что отношения Пейраков мы видим и до соместной жизни и в ней и вне ее, и при разных условиях. А с королем ограничилось только этапом "до" и это сужает поле сравнений.
Анж и прошибло : что король - тот же султан, только в окультуренном варианте. И все ростки ее "благоговения" были погублены...
Это от разочарования в жизни, надо же на ком-то зло срывать. И от неуверенности в самой себе. В тертьей книге она воспринимает короля более объективно.
Owl пишет:
цитата:
Я бы сказала, что Ж играет ради игры так же, как и ради результата.
Что-то вроде "не догоню, так хоть согреюсь"? Не похоже вроде. Owl пишет:
цитата:
м-м-м.. спорно. чего стоит порядок, который держится лишь волей короля, и рушится после его смерти? с точки зрения современного управления - это неудача, т.к. следует создать условия для максимально саморегулирующейся системы с минимальным управлением.
Ну зачем упрекать Луи в том, что он не предусмотрел всего на двести лет вперед!
C султаном - там вся власть выразилась в ее первозданной природе,все было неприкрыто и откровенно - и потом после ее ареста Анж и прошибло : что король - тот же султан, только в окультуренном варианте. И все ростки ее "благоговения" были погублены...
Ну это вы загнули, что султан - некультурный. Просто слишком большая разница в нравах, морали и общепризнанных ценностях. Определенно, султан был не в ее вкусе, в этом и причина - а остальное - это наносное. Именно встреча с другим правителем позволила ей понять, в чем разница. Анжелика, как и женщина очень часто лукавит. В общем вина короля в том, что он не Жоффрей.
Что-то вроде "не догоню, так хоть согреюсь"? Не похоже вроде.
ну почему, он пытается добиться - и наслаждается самой игрой, а получится - будет наслаждаться результатом)) Короче, он не считает фазу приручения - пустой тратой времени.
Хотя ничто так не сокращает время и не экономит деньги как любовь с первого взгляда
Ах, вот чего Луи не хватало, в театры не водил, брильянтов не дарил!
Интересно! значит, то что Луи не предусмотрел все на 200 лет - это надо простить, он же простой смертный. А в любви его надо воспринимать как короля. Если уж ты король - так мысли широко и по-государственному и "в сраженьях и на постели".
Вообще мне интересно, кто что думает по поводу какое отношение к власти как к явлению было у графа и короля?
Она честно пыталась благоговеть... уговаривала себя, что все правильно и разумно, но не получилось - гнула, но сломать себя не смогла. Вот встреться они на абстрактной тропинке - убила бы
Ольга, с возвращением. А откуда эта фраза, не могу найти.
Вас тоже с возвращением! Вчера я вернулась и сразу с места в карьер форум читать! А фраза из "Квебека", когда они обсуждают отношение короля к Анжелике после получения письма от него. allitera пишет:
цитата:
Кое-то предусмотрел, кое-что до сих пор осталось и работает.
Это да. Только часто можнов стретить в литературе утверждение, что де раз случилась революция, значит система Луи была не такая как надо. Но это же не так! Owl пишет:
цитата:
Интересно! значит, то что Луи не предусмотрел все на 200 лет - это надо простить, он же простой смертный. А в любви его надо воспринимать как короля.
Вы меня наверное не поняли, я в ироническом смысле сказала (о брильянтах короле и Анжелике). А по поводу предусмотрения еще хочу сказать, что никакая система не рассчитана на эксплуатирование без например косметического ремонта, это как теорию нельзя отрывать от практики. У Луи получалось хорошо, не его вина что его наследники не смогли толком воспользоваться этой системой, не согли обогатить ее удачными находками. При чем тут прощать или не прощать? Вы же не навешиваете на Петра Первого вину за сталинские репрессии.
Owl пишет:
цитата:
Она честно пыталась благоговеть...
Скорее у нее это получалось само по себе, не поддавалось контролю, что ее и пугало иногда.
У Луи получалось хорошо, не его вина что его наследники не смогли толком воспользоваться этой системой, не согли обогатить ее удачными находками.
Это уже о роли личности в истории. Один из законов синергетики утверждает, что роль личности (в данном случае - роль преемников) повышается в нестабильной системе. Потом, можно ли назвать бесспорно успешной политику Людовика, если еще при его жизни страна начала утрачивать свою гегемонию в Европе? Тут ведь все зависит от цели, которую он ставил перед собой.
Olga пишет:
цитата:
Только часто можно встретить в литературе утверждение, что де раз случилась революция, значит система Луи была не такая как надо. Но это же не так!
А почему, как Вы считаете, произошла революция? ИМХО, революции все же происходят из-за необходимости в капитальном ремонте, а не в косметическом.
Оффтоп: И мне все же интересно, какова доля административных реформ Людовика, его предшественников (например, Генриха IV и Ришелье), его преемников, Наполеона и других товарищей в современной административной системе Французской республики.
Оффтоп: Olga пишет:
цитата:
Вы же не навешиваете на Петра Первого вину за сталинские репрессии.
Кто его знает? По крайней мере, в революцию 17 года он свой вклад внес, ИМХО. Одно цепляется за другое, и...
Революциия - это по сути смена власть придержащих, кто-то оказался сильнее и сместил предшественника, а народ, с чем был, с тем и остался. Так ли уж много внесла революция в уклад жизни простого работяги француза.Анна пишет:
цитата:
Потом, можно ли назвать бесспорно успешной политику Людовика, если еще при его жизни страна начала утрачивать свою гегемонию в Европе? Тут ведь все зависит от цели, которую он ставил перед собой.
Да, так как появился самый сильный флот, армия, развитие местной промышленности и появление конкурентно способной продукции, которая стала считаться лучшей в Европе - кстати и поныне этот имидж всего французского сохранен. Развивается искусство, наука, созидаются академии и т.д. и т.п.
Да, так как появился самый сильный флот, армия, развитие местной промышленности и появление конкурентно способной продукции, которая стала считаться лучшей в Европе - кстати и поныне этот имидж всего французского сохранен. Развивается искусство, наука, созидаются академии и т.д. и т.п.
Но ведь итоги войны с Аугсбургской лигой и войны за Испанское наследство оказались все же не такими, какими бы хотел их видеть король. Бесспорным успехом я бы это не назвала. Видимо, налоговая политика тоже не была совершенной, раз она привела к расслоению и неурядицам.
allitera пишет:
цитата:
Революциия - это по сути смена власть придержащих, кто-то оказался сильнее и сместил предшественника, а народ, с чем был, с тем и остался.
Иногда с худшим. Это все так, но то, о чем Вы говорите, это скорее просто переворот. Переворот, безусловно, часть революции, но сама она гораздо длиннее и получается, все же, когда верхи не могут, а низы не хотят, то есть перестает работать старая экономическая и административная система.
Но мы ушли от темы. Чем была власть для Людовика? Инструментом? Инструментом чего? Инструментом выполнения своей работы? Целью? Целью во имя чего? Как далеко за пределы государственных дел он простирал свою королевскую власть? Чем была власть для Жоффрея? Он где-то говорил, что в век всеобщей жажды власти остается только властововать самому. Значит, для него власть была более инструментом, чем целью. Или же нет?
Граф не был королем и не подвергался от Анж. публичным оскорблениям.
Ну вот уж тут закавыка. Меня всегда интерсовало насколько заметен был для друзей и слуг тот факт, что супружеские отношения отсутствовли напрочь в течении года. Это ли не позор для мужа? Или все так хорошо понимали установку 'мне нужна твоя любовь, а не только тело'
Меня всегда интерсовало насколько заметен был для друзей и слуг тот факт, что супружеские отношения отсутствовли напрочь в течении года.
Точно! даже не только супружеские, а вообще сексуальные : ни любовников, ни любовниц, да еще в самом гнезде чувственных увеселений ))) это прямо ненормально
Чем была власть для Людовика? Инструментом? Инструментом чего?
ИМХО, инструментом вхождения в историю )) реализации себя как руководителя и отождествления себя с этой ролью, интересы государства - это его интересы - и наоборот. Успехи Франции - это успехи короля.
Анна пишет:
цитата:
Чем была власть для Жоффрея?
вынужденной необходимостью. Способом защиты своего образа жизни и гарантией реализации своих способностей. Ведь он властвует в границах обеспечения своей независимости, не более. Если бы он хотел власти - в той степени, в какой его обвинили - он бы действовал совершенно по-другому, и нашел способ добиться своего и после костра.
Это другой вопрос. Он ее терял, но каждый раз не успокаивался до тех пор, пока не возвращал себе влияние, положение, и как следствие, власть, в максимально возможном (в легальном смысле) размере.
Ведь он властвует в границах обеспечения своей независимости, не более.
А как же захват Мэна? Все эти shady договоры с индейскими вождями не имели никакой юридической силы ни для французов, ни для англичан. По праву самого умного и самого наглого, он приходит и хватает то, что плохо лежит. Флаги ему в руки, конечно, если он не загребет, так кто-то другой, но ведь здесь речь уже не идет об обеспечении его независимости, он независим и так. Ему нужна власть, ему нужно его собственное королевство!
Если бы он хотел власти - в той степени, в какой его обвинили - он бы действовал совершенно по-другому, и нашел способ добиться своего и после костра.
Это очень важный момент, вот именно, если бы хотел, но он чтил уголовный кодекс.
И потом у него было прекрасное чувство меры. Я к тому что он был самодостаточен, и умел быть счастливым в пределах своего графства, с одной женщиной, копаясь в своих рудниках и лабораториях. Захотел бы он большего если бы не арест? Может и захотел бы, но никогда не пошел бы на это и не устоил бы такой дебош и аморалес, как его жена. Что я хочу сказать и никак до этого не доберусь- на лицо стремление к власти в обоих случаях, но для Луи это смысл жизни- абсолютная власть и слава, а для Пейрака - власть это средство самореализации, и если хотите, созидания.
Он ее терял, но каждый раз не успокаивался до тех пор, пока не возвращал себе влияние, положение, и как следствие, власть, в максимально возможном (в легальном смысле) размере.
вы про графа?
Foreigner пишет:
цитата:
речь уже не идет об обеспечении его независимости, он независим и так. Ему нужна власть, ему нужно его собственное королевство!
неа... ему просто нужен дом а где ж ему еще жить?!
Foreigner пишет:
цитата:
Это очень важный момент, вот именно, если бы хотел, но он чтил уголовный кодекс.
Но ведь итоги войны с Аугсбургской лигой и войны за Испанское наследство оказались все же не такими, какими бы хотел их видеть король. Бесспорным успехом я бы это не назвала.
Что такое война за испанское наследство - откуда посыл. Как вы знаете, Луи женился на испанской инфанте - на момент женитьбы - единственной потенциальной наследнице испанского короля, так как у последнего все сыновья умерали. Был у нее брат - но он зхил был и вскоре скончался. Т.е. Мазарини прекрасно понимал, что здесь может обломиться. Филипп 4 тоже, поэтому при заключении брачного договора была оговорен отказ он испанской короны Марией-Терезией. Но включили и еще один пункт, о выплате приданного - гигантского - 500000 ливров. С оговоркой, что все в силе, если выплачивается эта сумма в жестко оговоренные сроки. Вот тут и хъитрость, испанцы выплатить не смогли, да впрочем так ничего и не прислали. Выходит отказ от испанской короны аннулируется. Сын Филиппа 4 - Карл - был достаточно неполноценным в смысле здоровья и умер не достигнув 45 лет, оставив свое королевство (наследников не было) герцогу Анжуйскому - внуку Луи. Луи заявил права на трон на основании описанного договора, а вот родственнички с другой стороны это не заценили и пытались оспорить - началась война. Не удивительно, что у врагов Франции появились союзники - никто не хотел иметьод боком империю, включившую в себя такие страны, как Испания и Франция. Напомню, что Франции была безусловным лидером в Европе. Да были неудачные сражения, была ситуация с начавшимся голодом во Франции из-за неурожая, это ослабило позицию Франции и Луи был готов на все лишь бы прекратить войну в столь тяжелую годину. Но тут проштравились противники, нужный момент пропустили, во Франции ситуация улучшилась и договор для Фрнации был подписан по значительно более оптимальным условиям. Испания отходила к Бурбонам. То есть цель войны достигнута. Но если сравнивать захватнические войны Франции до этого (их причина была вовсе не милитаристкие наклонности монарха, а часто сугубо экономические - Голладия - монополист торговли в Европе, экономическими мерами не удается с ней справиться, а вот в военном отношении Голладндия сильно боялась Франции - причина войны), то победа достигалась менее блестящим способом и была критическая ситуация.
Owl В отношении власти у Луи и Жоффрея я согласна с Foreigner все одной природы. И не надо из Ж делать мученика, он всегда добивался власти и могущества. ДЛя Луи - власть - инструмент для выполнения своей работы, Ж - власть это инструмент для достижения той жизни, которая ему нравиться. Т.е. у Ж в сущности шкурные интересы, он ничегго у других бесчестно не отнимает, но все, что не делает, делает для себя. У Луи иная ситуация, он чаще делает то, что ему лично и не надо, а часто и не хочется. Он следует своему долгу, а все остальное мишура, которая и ослепляла окружающих, как и было нужно королю. Жаль, что она ослепляет и вас, хотя в этом вина позиции историков, которые относились к этому периоду поверхностно. Хотя король тоже допускал ошибки, как и все мы, не все получалось, как хотелось, не все решения были удачными, но неудачи меркнут по сравнению с победами и тем, что вообще век Луи XIV дал Франции. По этому поводу хорошо сказал Шарль Деларю6"Он не безупречен, ведь и на солнце есть пятна. Но солнце - всегда солнце..." Foreigner пишет:
цитата:
но для Луи это смысл жизни - абсолютная власть и слава
Слава короля - это слава государства, не бывает блестательного гос-ва при посредственном правителе. Абсолютная монархия - это совершенная монархия - так она воспринималась современниками Луи, при этом каким бы вам это парадоксом не прозвучало, именно Луи способствовал при поддержке своих сотрудников - развитию административной монархии. А абсолюта и не было, вы бы удивились, как на многое не может повлиять монарх во Франции - и это самый могущественный правитель Европы 17 века, как признают все современники. У него была та власть и влияние (кстати они не с неба свалилсь), которым завидовали другие короли, но и король Франции придерживался закона.
Испания отходила к Бурбонам. То есть цель войны достигнута.
А разве испанские Бурбоны стали во всем следовать французской политике? Ведь именно это было главным, а не просто внук на троне. Кроме этого, потеря части колоний и преимуществ в торговле не есть успех.
allitera пишет:
цитата:
Он не безупречен, ведь и на солнце есть пятна. Но солнце - всегда солнце..."
Оффтоп: Кстати, во время правления Людовика на солнце пятен не было. Правда, оно при этом странным образом пульсировало....
А как же захват Мэна? Все эти shady договоры с индейскими вождями не имели никакой юридической силы ни для французов, ни для англичан.
Ну, он заключил договор и с англичанами. У индейских же племен существовали сложные договоренности с англичанами, и поэтому союз Пейрака с индейцами, ИМХО, мог иметь у англичан юридическую силу.
И не надо из Ж делать мученика, он всегда добивался власти и могущества.
Во-первых : в отношении власти я не считаю, что объективно Луи плохой, а Ж - хороший или наоборот
Во-вторых : мне лично, субъективно ближе позиция Ж в отношении к власти. Подчеркиваю - в отношении к власти
В-третьих : следует из пункта 2 - я рассматриваю не исторические факты, а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность
Способом защиты своего образа жизни и гарантией реализации своих способностей.
Не уверена. В Канаде он как раз не мог посвятить себя науке полностью, чего ему не хватало по его собственным словам. Просто есть люди - прирожденные лидеры. И Пейрак и Людовик из их числа.
Он следует своему долгу, а все остальное мишура, которая и ослепляла окружающих, как и было нужно королю. Жаль, что она ослепляет и вас, хотя в этом вина позиции историков, которые относились к этому периоду поверхностно.
я практически ничего не читала о короле. А что касается долга - если верить последним словам короля к дофину, которые привела Foreigner в "Король - солнце" - в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы
allitera пишет:
цитата:
не бывает блестательного гос-ва при посредственном правителе
Т.е. по логике - Россию ни в грош не ставили другие государства при правлении последнего царя?
в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы
Не в конце, он всегда это понимал. Получается вы почти ничего не читали о короле, но делаете по большей степени отрицательные выводы. А зря! Owl пишет:
цитата:
конечно не мог - политикой надо было заниматься
Получается власть его наоборот ограничила. Поэтому не думаю, что власть ему была нужна только для того чтобы его не трогали (парадокс какой-то!). Власть ведь приносит не только преимущества, но и очень много обязанностей. Это мы видим и на примере короля и на примере графа, в разных масштабах конечно.
Т.е. по логике - Россию ни в грош не ставили другие государства при правлении последнего царя?
А кто такая Московия в 17 веке? Безусловно, что 20 век - это уже власть буржуазии и царь тут уже занимает иную позицию. Давайте придерживаться особенностей исторического периода.
практически ничего не читала о короле. А что касается долга - если верить последним словам короля к дофину, которые привела Foreigner в "Король - солнце" - в конце жизни у Луи получилось отделить личные амбиции от государственной пользы
Повторюсь, перевод английский более вольный, неправильно передает некоторые нюансы. Луи сожалел, что слишком часто воевал и много строил. Кстати, а чем бы занимались его дворяне без войны - устраивали бы бунты. Длительное мирное время привело к фр. революции. Owl пишет:
цитата:
а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность
Вот тут осторожнее, персонаж создан на основе реального человека и в отличие от Дюма, А. Голон очень бережно относится к реальной жизни короля. Я уже говорила, что она в 60 годы высказывала малопопулярное мнение о его правлении, что дает основание еще раз увериться, что архивы она читала не зря. Я не вижу противоречий между тем, что я знаю о Луи и тем, что о нем написала Анн. Грубо говоря мы видим с Анн Гологн его одинаково.
Получается власть его наоборот ограничила. Поэтому не думаю, что власть ему была нужна только для того чтобы его не трогали (парадокс какой-то!). Власть ведь приносит не только преимущества, но и очень много обязанностей. Это мы видим и на примере короля и на примере графа, в разных масштабах конечно.
Да, ограничила. И именно чтоб не трогали, поскольку считаются только с сильным противником. Ну сколько бы он продержался, занимаясь только опытами - где бы он смог жить спокойно и в безопасности, плюс семья. А вы не рассматриваете власть как опасное оружие, которым нужно владеть , но лучше пользоваться в крайнем случае? Это бремя, да. И коль он обладает властью, то использует ее для того, чтоб его люди были вне военных конфликтов. Короче, Ж. использует власть для сохранения общества, а не общество для достижения еще большей власти.
я рассматриваю не исторические факты, а психологию ПЕРСОНАЖА короля и графа, потому что нельзя сравнивать персонаж и историческую личность
Согласна. Получается парадоксальная вещь. Мы все время сбиваемся на обсуждение исторической личности Людовика, потому что у нас есть по нему дополнительная информация. По Жоффрею доп. информации нет за неимением оного. Оба товарища в неравном положении. Что говорит литературоведение о такой ситуации?
Owl пишет:
цитата:
конечно не мог - политикой надо было заниматься
Полностью он не мог посвятить себя науке и в Тулузе. Но мне кажется, что в Мэне у него было больше времени для занятий наукой, чем на Средиземноморье. Во всяком случае, зимой. Упоминается, что в последние годы он работал в лаборатории по нескольку часов в день. Кроме того, ведь и горное дело было связано с наукой.
allitera пишет:
цитата:
не бывает блистательного гос-ва при посредственном правителе
цитата:
Безусловно, что 20 век - это уже власть буржуазии и царь тут уже занимает иную позицию.
Оффтоп: Ну это же вполне общее выражение. Вы считаете, оно не всегда работает? Правитель - это ведь не всегда царь, бывает и совет министров. Беда в том, что в России не было крепкой власти буржуазии, и царь занимал достаточно заметную позицию. Собственно говоря, посредственность Николая II как правителя и была одной из причин падения монархии в конкретный исторический момент. Так что я бы не стала умалять влияние этой фигуры. Тем не менее, с Россией при его правлении считались
нет, про папу римского! Ну, конечно, про графа, ведь Луи власть не терял.
Owl пишет:
цитата:
а где ж ему еще жить?!
Ну если в Европе негде было, то к тому времени в Америке уже было достаточно обжитых мест- Бостон, Нью Йорк, где можно было себе отгрохать 'дом'. Нет, его амбиции простирались дальше, намноооого, дальше.
Owl пишет:
цитата:
при чем тут кодекс?
Как причем? При том, что не смотря на обвинение в подрыве устоев государства и измене, он никогда , в реальности, на власть своего короля не претендовал. Как я упомянула, может захотел бы, но мы не знаем. Хотел бы, подбил бы Мулая идти если не на Париж, то на Тулузу, но опять таки, никогда и в мыслях не было вернуться во Францию и добиваться восстановления своего положения силой, идя против высшей власти.
Оба товарища в неравном положении. Что говорит литературоведение о такой ситуации?
Ну не скажите. Ведь вы не станете отрицать, что Голон пишет больше о Ж, чем о короле. Я пока исключая новую версию, там уже новые главы посвещенные просто королю. О них пока говорить не готова. И еще о Ж. версия одна - она незыблема, а на короля вылито всякого, где тут правды и где вымысел - сам черт не разберет.
Опять мне хочется упомянуть цитату, которую вы не любите, но не буду, хотя Луи как-то очень слабо разделял себя и государство. Его личное стремление к славе в данном случае, служило и на пользу государству.
Мы все время сбиваемся на обсуждение исторической личности Людовика, потому что у нас есть по нему дополнительная информация.
Заметьте, эта информация противоречива, осложнена выдумками и клеветой историков. А граф чист, он герой романа автора, который его никогда не обижал. А что касается на сбивание, то образ короля, созданный Анн, отлично укладывается в то, что известно о реальном Людовике, поэтому особого противоречия не вижу. Ведь и отрицательно характеризуя действия короля, иногда ссылаются на его действия, не освещенные в романе.
Действительно, Анн Голон не приводит его полугодовых и годовых отчетов , и даже не упоминает переписки с другими учеными. Но книги написаны с точки зрения Анжелики, того, что видела она. В принципе, результаты в успешных горных разработках.
Не в романе. Жоффрей и Людовик в неравном положении с точки зрения анализа их характеров. Потому что Людовик историческое лицо и про него имеется много материала, а единственный источник информации про Жоффрея - это роман.
Ж. - нет, там не гордыня виновата, а отсутствие информации .
Ну что вы, информации у него было достаточно, как уже упомянули, его предупреждали со всех сторон, но он не послушал. Я уже где-то глаголила на эту тему в Плохом Пейраке. Ведь с вами бывало так, что просто не хочется верить плохому. Ведь его арестовали после вечера, на котором король и весь двор восхищались его пением и т.д, психологически, он был совершенно не готов к такому вероломству короля по отношению к себе. В реальной жизни Луи ну точно также поступил с Фуке.
Геологоразведку ему все равно приходилось вести заново
Практика это другое дело. Я именно о научном поиске. Законов физики он не формулировал. Анна пишет:
цитата:
но читатели могут интерпретировать его действия с очень разных точек зрения
Но авторская позиция очень влияет. Кроме того он нам подается глазами влюбленной женщины. И поэтому он одет в такое количество положительных одежек, что мало у кого из читателей возникает необходимость докапываться до того, что под ними скрыто.
такое количество положительных одежек, что мало у кого из читателей возникает необходимость докапываться до того, что под ними скрыто.
А по-моему докапываться особенно и не надо, его плохие качества показаны во всей красе где только он не появляется. Другое дело, они ему прощаются и героиней, и читательницами, и автором
Практика это другое дело. Я именно о научном поиске. Законов физики он не формулировал.
Верно, законы он формулировал в первом томе. Но основной сферой его деятельности была прикладная наука. Например, та же геология или металлургия. (К тому же к последним книгам В. Голубинов уже умер, и Анн лишилась его консультаций). К тому же законы физики уже заняты Ньютоном, Гуком и другими. Правда, в "Демоне" он упоминал о своих теоретических разработках, а в Катарунке у него сгорели астрономические инструменты. Вполне возможно, что он прикупил их заново.
Но основной сферой его деятельности была прикладная наука.
Но одно дело постоянно "прикладывать" что-то новое, другое дело повторять одно и то же, пусть с небольшим измениями. И еще немаловажный момент - прежде чем перейти к прикладной деятельности, нужна теоретическая фаза.
Не лукавьте. Здесь нет ни одной, который относится негативно к Пейраку, он безусловно положительный и главный герой.
??? Да что вы, какое лукавство? Поверьте, о безусловности и речи нет. Куча условностей Читатели могут интерпретировать. А могут и не интерпретировать. У нас были высказывания против Пейрака, и немало. И, например, Геннадий Ульман прямо говорит, что это не очень хороший человек. Но - положительный и главный - это разные вещи. Негативное отношение может выражаться в том, что этот персонаж плохой человек, но интересный и главный. Или же - не нужен в романе вообще или с определенного момента. Или же - просто неинтересный. Так вот, можно ли, исходя из книги, назвать Пейрака неинтересным? Плохим - запросто. А вот неинтересным - вряд ли. Хотя у каждого свой подход.
Так вот, можно ли, исходя из книги, назвать Пейрака неинтересным?
Например, я отлично обошлась бы и без него. Но поскольку он есть и в большом количестве, пришлось привыкнуть. Исходя из этого, интересен он мне или нет?
Пистолеты это чтоб охраняла мужа, чтоб ему соседи не досаждали!
Смешно. Анна пишет:
цитата:
Но - положительный и главный - это разные вещи.
А я и не говорю, что они одинаковые, но считаю оба определения соответствуют Пейраку. Есть у него плохие черты характера - в целом это не меняет положительного к нему отношения.
никогда и в мыслях не было вернуться во Францию и добиваться восстановления своего положения силой, идя против высшей власти.
А, понял, вы говорите, что он вернул былое положение мирным путем - через Канаду?
Foreigner пишет:
цитата:
Бостон, Нью Йорк, где можно было себе отгрохать 'дом'. Нет, его амбиции простирались дальше, намноооого, дальше.
Образ жизни пуритан его не устраивал - это важно - часть modus vivendi. Вообще согласна частично - но тут не просто жажда власти, все же восстановление имени и гражданства )))
Я читала "Анжелику" и оказывается этого вполне достаточно, чтоб составить мнение
Это эмоциональная позиция, а есть еще и объективная, а она жиздется на прочном фундаменте фактов. И вот здесь, одного произведения недостаточно. Я читаю и даже легкого намека мне достаточно, чтобы понять, что имеет ввиду Голон, а вот неподготовленный читатель будет видеть лишь то, что, как говориться на виду.
Это эмоциональная позиция, а есть еще и объективная, а она жиздется на прочном фундаменте фактов. И вот здесь, одного произведения недостаточно. Я читаю и даже легкого намека мне достаточно, чтобы понять, что имеет ввиду Голон, а вот неподготовленный читатель будет видеть лишь то, что, как говориться на виду.
Хотела ответить примерно то же самое, но вы сказали лучше меня!
Пейрак просто поставил не на ту лошадь! Он считал что будет иметь дело с архиепископом - последний их спор - граф на своем традиционном месте под балконом))) С архиепископом он расчитывал договориться/победить/купить . Короля он вообще не рассматривал как непосредственную угрозу, Лозену не поверил - обычное сомнение - много сплетен ходит. А вот когда его сопроводили до кареты (он шел добровольно) и он прочел бумагу - и видимо увидел подпись короля - до него дошло, но поздно
Да вся тематика плохой Жоффрей наполнена примерами. Кстати лично я никогда не говорила, что он плохой, как раз таки наоборот. Но плохие черты есть - он эгоист, плюс эгоцентрик (хотя лично меня это не раздражает), еще не умеет прощать - а если делает, то с трудом - я не про Анжелику - например просто - человеческие слабости - они его раздражают и он готов на жестокость, впрочем абсолютно бессмысленную. Жить с таким человеком тяжело - это тоже врядли плюс. И все-таки личное у него давлеет над семейным. Слишком независим, хотя человек с семьей. Получается она при нем существует в виде придатка. Непостоянный и неверный - и не надо кивать на Анж, не встреть он ее, так бы и разбивал женские сердца почем зря.Owl пишет:
цитата:
уже ясно, что король мне ... безразличен )))
\\то есть вам эта тема понравилось возможностью побеседовать про Пейрака?
приехали! значит, не знаешь биографию Людовика - на форум не допускаешься?
Это вы приехали - откуда такие выводы?! Просто я вижу несколько больше, так как знаю немного больше. Даже обсуждая на форуме различяные темы мы узнаем для себя много нового и переоцениваем произведение, которое читали уж не один раз. И давайте без агрессии. Ведь мы все здесь единомышленники.
А вот тут вы не последовательны: Owl пишет:
цитата:
король мне ... безразличен
цитата:
мне нравится сравнивать его с королем
Зачем сравнивать Ж, которому, я так понимаю, вы симпатизируете с безразличным для вас персонажем? Owl пишет:
цитата:
он готов все бросить - серьезное дело - и тащиться с Анж в Версаль
то пока на словах, а пока только Анж за ним тащится. И потом кто бросил семью в глуши Канадских лесов, а сам поехал наводить мосты с Луи. Притом с бухты-барахты. Представте сами такую ситуацию, приходит ваш муд и говорит - я завтра еду в коммандировку на 8 месяцев - это жизненно важно. Вам бы врядли это сильно понравилось.
А вас не раздражают? меня - да, и за некоторые я бы убила.
Ну не убили же. К примеру - случай с Жермонтазом - ну чего он к нему прицепился-то. И главное уколол, видит человек не реагирует - так ему мало он опять давай его подкалывать, так, что и этот боров вышел из себя. В конце-концов - он к нему в гости пришел, где его хваленое гостеприимство, не все же сразу адаптируются к южному юмору.
приехали! значит, не знаешь биографию Людовика - на форум не допускаешься?
Вовсе нет. Просто получается "я Пастернака не читал, но осуждаю". Это ведь тоже не очень правильно, согласитесь.
Owl пишет:
цитата:
он готов все бросить - серьезное дело - и тащиться с Анж в Версаль
В конце концов он потащился туда не с ней и даже не ради нее. А готов он был ехать в Версаль потому что видел для себя там перспективы, как впрочем и в Канаде.
что видел для себя там перспективы, как впрочем и в Канаде
И что это - любовь к риску? Веджь он тоже понимает, что вся ситуация может выйти сильно боком. Или верит, что король не станет из личных интересов пользоваться своей монаршей властью?
allitera Помните, он передает королю через Флоримона, что однажды Анжелика вернется во Францию. То есть эта ситуация, что он жене дал выбирать, где им жить, просто театральный жест. Ясное дело, он понимает, что они вернутся, выбор между "сейчас" или "потом". А это "потом" наступает тогда, когда это решает Пейрак.
Помните, он передает королю через Флоримона, что однажды Анжелика вернется во Францию. То есть эта ситуация, что он жене дал выбирать, где им жить, просто театральный жест. Ясное дело, он понимает, что они вернутся, выбор между "сейчас" или "потом". А это "потом" наступает тогда, когда это решает Пейрак.
Есть еще один вариант - просто обнадежить короля, пускай дескать ждет - надеется. Лишь бы не серчал. Но если ваш вариант - то это же цинично - он либо проверит Анж на вшивость, либо через Анж получит желаемое - родину, без опаски тюрьмы или высылки. Что-то это совсем гадко. Прямо не хочу такого.
Да еще вариант - добрый преданный муж решил рискнуть всем ради любимой жены - даже поехать на верную смерть к своему сопернику, так как бедной жене вскорости надоест это Канадская эпопея.
Есть еще один вариант - просто обнадежить короля, пускай дескать ждет - надеется. Лишь бы не серчал.
Это как то недальновидно, что непохоже на Пейрака. Не осерчает король сейчас, ну осерчает через год-два. Что Пейрак такой идиот, что не понимал этого? А что циничного в моем варианте? Граф игрок, авантюрист. Кроме того такой вариант согласуется с его очередной "проверкой", когда она в слезы - меня король возьмет в любовницы, а он ей - отличная новость, дорогая, тащи шампанского! allitera пишет:
А если бы Фронтенака не отозвали, когда бы наступило "потом", как вы полагаете?
Эт о-то как раз и не проблема, просто поехал годом позже - собравшись неспеша. Все к этому шло. Да и АНж уже осточертела эта жизнь. Квебек уже не может заменить Францию. Olga Ну все-таки я не думаю, что он готов поделиться, он вовсе не скотина. Но вы правы - он не дурак и короля тоже таким не считает, чтобы понимать, что он не будет, как осел бегать за привязанной морковкой.
Ну все-таки я не думаю, что он готов поделиться, он вовсе не скотина.
Конечно, он говорил ей это не всерьез, просто хотел "прочувствовать ее привязанность". Но факт, что он не взбесился от одного представления о таком, и с женой спокойно обсуждает эту тему!
То есть по-вашему он может такое допустить и спустить на тормозах, как в случае с Барданем?
Мне кажется, что такая возможность имеется. Судя по "Квебеку", получается, что для него главное - уверенность, что Анжелика любит именно его, а теперь он это точно знает.
В таком случае это почти оскорбление короля. Если это тайна между АНж и королем - это одно, но если Анж с королем с благославения мужа - это уже совсем другое.
Я думаю, Пейрак предпочтет просто не докапываться, что там было, есть и будет. Вряд ли он вот так готов четко быть поставленным перед изменой жены, как в случае с Коленом, ну а на сплетни он уже готов не обращать внимание. А почему если граф начнет о чем то догадываться, это оскорбление короля? Как бы это сказать поточнее, отношения между А. и королем (не важно интимные или нет) в любом случае принадлежат им двоим.
А почему если граф начнет о чем то догадываться, это оскорбление короля? Как бы это сказать поточнее, отношения между А. и королем (не важно интимные или нет) в любом случае принадлежат им двоим.
Потому это как подачка с барского стола. Отношения АНж и короля и должны оставаться их маленьким секретом. Ведь Анж до сих пор не делилась своим взглядом на короля с Жоффреем. Она не говорит сама на эту тему, он не настаивает. А вот если граф снисходительно смотрит на дела жены, то либо ему все-равно, так как ее не любит, либо эти дела не стоят выеденного яйца. К тем же выводам и придет король, и так как он знает, что Анж любит мужа, то поймет, что он и есть то самое "яйцо".
Мне кажется, что Анжелика не пойдет на сближение с кем либо, если это поставит под удар ее отношения с Пейраком. Но в Квебеке она уже чувствует (хотя наверное еще не понимает), что флирт, ухаживания и даже мимолетный секс с другим не разрушает ее семейную жизнь. Как там написано "они отдавали предпочтение влюбленным взглядам, а не ревнивым". Потом, допускать измену, и просто предпочитать не думать, о том, что таковая может быть - разные вещи. Я думаю, что если у Анж. и короля будет интим, то Пейрак предпочтет сделать вид, что он об этом не знает, так как для него возможно это действительно не важно. Но это не значит, что это не важно для Анжелики. А король мне кажется на момент Квебека все понимает. Но говорит ей о своих чувствах, значит ему важно, чтобы она о них узнала. Отбивать ее у графа он вряд ли намерен. Что же ему надо тогда?
Ведь Анж до сих пор не делилась своим взглядом на короля с Жоффреем.
Не делилась взглядом на короля, не будет она с графом обсуждать их отношения и при возвращении во Францию. Да граф и сам предпочтет не докапываться до этого, я так думаю.
А король мне кажется на момент Квебека все понимает. Но говорит ей о своих чувствах, значит ему важно, чтобы она о них узнала. Отбивать ее у графа он вряд ли намерен. Что же ему надо тогда?
Ну тут есть и фактор - надежда умирает последней. И любовь - чувство иррациональное. Умом понимаешь, что ничего не может быть, а все таки есть "а вдруг". Мне кажется, что король действитльно всеми силами пытается ее вернуть во Франции, а что дальше - начнет решать по иере поступления информации. Может, он хочет увидеться. чтобы наоборот осободиться. Ведь воспоминания зачастую добрее реальности.
Может, он хочет увидеться. чтобы наоборот осободиться.
Вполне возможно. Король не мазохист, вряд ли ему нравится мучатся, безответная любовь должна его тяготить. А выхода два: либо добиться взаимности, либо избавиться от этого чувтсва. И после возвращения Анжелики во Францию их отношения в любом случае получат новое развитие. Либо король опять влюбится в нее, "в ту, которой она стала", либо поймет, что любовь осталась в прошлом. Но первый вариант немилосерден по отношению к Луи, второй - по отношению к Анжелике, как так ее вдруг разлюбили!
Но первый вариант немилосерден по отношению к Луи, второй - по отношению к Анжелике, как так ее вдруг разлюбили!
Думаю Анжелика переживет. Но все-таки интересно, как выкрутиться А. Голон, чтобы не сбиться с истории. Но если, с королем будут только расшаркивания, то это будет мало правдоподобным, особенно для основательной Голон. Оффтоп: Ладно, пойду баиньки. До завтра.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 96
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Многие этим грешат. 
а где ж ему еще жить?! 
Ну, конечно, про графа, ведь Луи власть не терял. 
Это Жоффрей то в неравном положении в романе? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума