Так что это Луи оказался не на высоте, спровоцировав закономерную реакцию на свои репрессии.
Я с вами полностью согласна, Foreigner. Я бы сказала, что король сначала вел себя как человек, а потом стал действовать как государство. Но объект то был один и тот же. Следовательно, король совершил методологическую ошибку, ИМХО. Впрочем, любое восстание, или побег, как мне кажется, является следствием методологических ошибок государства вообще и его представителей в частности.
Но мне кажется, что выхода для короля после грозы уже не было. Ну чего бы он мог добиться? Анжелика уже вспомнила Жоффрея по-настоящему. То есть ее воспоминания теперь не исчезают в подсознательном, а побуждают ее к действиям. Загнать их обратно в подсознание? По моему, это было уже невозможно при любом раскладе
Все дело втом, что в начале отношения, развивающиеся между королем и Анж были известны только им. Но после тех авансов, которые Луи сделал для Анж, всем стало это стало очевидно. Как в глазах своих подданных выглядет суверен, на которого публично "плюнули", начхали на его приказы и стали поступать по своему усмотрению. Попирать права человекеа, представляющего Бога на земле. Надо четко представлять суть монарха во Франции, отношение к нему подданных, чтобы понять, что просто по политическим соображениям такого спустить король не мог. Не приравнивайте его к другим смертным. Король - есть символ государства и отделять его было бы неправильно. Нам современникам 21 века кажется, что король такой же, как все, состоит, как и мы из белков, жиров, углеводов. Но для француза в 17 веке такая позиция была приравнена к святотатству. Не будь король так увлечен Анж, давно бы оказалась в Бастилии или еще где-нибудб подальше.
Все дело втом, что в начале отношения, развивающиеся между королем и Анж были известны только им.
Да не совсем. Об этом знали многие - недаром Атенаис пыталась Анжелику отравить
allitera пишет:
цитата:
Надо четко представлять суть монарха во Франции, отношение к нему подданных, чтобы понять, что просто по политическим соображениям такого спустить король не мог. Не приравнивайте его к другим смертным. Король - есть символ государства и отделять его было бы неправильно. Нам современникам 21 века кажется, что король такой же, как все, состоит, как и мы из белков, жиров, углеводов. Но для француза в 17 веке такая позиция была приравнена к святотатству. Не будь король так увлечен Анж, давно бы оказалась в Бастилии или еще где-нибудб подальше.
В таком случае надеяться королю не на что. Сначала он вел себя с Анжеликой как человек, а потом начал действовать как государственная машина. Он столкнулся с объектом, который воспринимает его как человека, а не как монарха. Ведь какова бы ни была государственная концепция культа личности короля, все население просто не могло воспринимать ее (концепцию) одинаково. Вспомните слова принца Конде - "Подумаешь, король!" Да, да, Конде принц, фрондер, ему можно. Однако во Фронде участвовали люди и и попроще Да, время изменилось, но практически его прошло не так уж и много. Сталина тоже пытались возвести в полубожественное достоинство, однако народ в большинстве своем в это дело не верил.
Кроме того, наши герои - Анжелика и Жоффрей, люди необычные. Они просто не способны быть винтиками. И на них обычные методы государственной машины не действуют. Вопрос, как должна поступить машина, если все-таки хочет использовать эти объекты? Да и получается противоречие - король испытывает к Анжелике чувства как человек, а удержать/привлечь с определенного момента пытается как государство. И, вероятно, хочет, чтобы она воспринимала его как человека. Нет, вполне возможно, что король мог бы найти какой-то способ похитрее.
Анна Я имела ввиду не просто абсолютизм (хотя отмечу, что насчет Сталина - вы заблуждаетесь, иначе режима бы не было, но мы говорим о другом), не конкретного короля я имела ввиду, а просто фигура Короля во Франции во все времена, она боготворилась, на нее никогда не распростанялись обще человеческие законы. В отношении Конде-дайте контекст. А Фронда выступала во времена регенства и была направлена никак не против королевской власти. Просто в периоды междуцарствия все принцвы крови расчитывают получить власть большую. Гастон Орлеансчкий и Конде были должны по завещанию Луи 13 осуществлять контроль за регентшой, ведь муж сильно сомневался в возможностях королевы управлять государством. Анна Австрийская решением малолетнего короля забрала всю власть себе, вот и недовольство, принцы крови, бастарды решили испытать удачу - отсюда самая Фронда. Анна пишет:
цитата:
В таком случае надеяться королю не на что. Сначала он вел себя с Анжеликой как человек, а потом начал действовать как государственная машина. Он столкнулся с объектом, который воспринимает его как человека, а не как монарха.
Он себя всегда вел одинаково, просто Анж смогла разглядеть под маской живого человека, его чувства, мысли, а следовательно иначе, более человечне отнестись к нему. Если бы Луи просто хотел ее принудить, то он не выпустил ее из кабинета, а он дал ей возможность все обдумать и принять рациональное решение (его предолжение было рациональнее, Анж понадобилось набить шишки, чтобы это понять). Он всегда говорил, что способен позволить и простить ей многое, кроме оскорбения его персоны.
Теперь об отношении к фр. королям - Артур Юнг писал, что средний француз в 1788 году любит своего корля до самозабвения, так, что в 17 веке можно предсмтавить сколь велико была народная любовь и почитание монарха. Это очень важный нюанс и особенность фр. менталитета.
А Фронда выступала во времена регенства и была направлена никак не против королевской власти. Просто в периоды междуцарствия все принцвы крови расчитывают получить власть большую. Гастон Орлеансчкий и Конде были должны по завещанию Луи 13 осуществлять контроль за регентшой, ведь муж сильно сомневался в возможностях королевы управлять государством. Анна Австрийская решением малолетнего короля забрала всю власть себе, вот и недовольство, принцы крови, бастарды решили испытать удачу - отсюда самая Фронда.
Не против королевской власти, конечно, но против конкретных королевских особ.
allitera пишет:
цитата:
В отношении Конде-дайте контекст.
В первой книге, когда ему принесли яд.
allitera пишет:
цитата:
хотя отмечу, что насчет Сталина - вы заблуждаетесь, иначе режима бы не было, но мы говорим о другом
Не могу с Вами согласиться - режим возможен без любви и божественного почитания правителя. Даже такой режим. Тут и страх, и экономические причины, и отношение к правителю как к неизбежному злу, стихийному бедствию, равнодушие, усталость (после революций и войн), компромисс (способ сохранения империи).... Поверьте, это действительно так, ведь множество людей - современников тех событий живы или были живы совсем недавно.
allitera пишет:
цитата:
Теперь об отношении к фр. королям - Артур Юнг писал, что средний француз в 1788 году любит своего корля до самозабвения, так, что в 17 веке можно предсмтавить сколь велико была народная любовь и почитание монарха.
Но революция показала, что это далеко не так. Конечно, если бы это был переворот, можно было бы возразить, что короля казнили не средние французы. Но, это все же революция, то есть несредних оказалось слишком много :)
цитата:
Это очень важный нюанс и особенность фр. менталитета.
Не только французского. Подобная особенность ментальности существует со времен фараонов, и даже раньше, со времен явления "царь-жрец", которое потом по-разному трансформировалось. И в России такое было, на царя не распространялись обычные законы, вплоть до 1917 г. И в Союзе думали, что "Сталин не знал". Но - не все. И даже не большинство.
allitera пишет:
цитата:
Если бы Луи просто хотел ее принудить, то он не выпустил ее из кабинета, а он дал ей возможность все обдумать и принять рациональное решение (его предолжение было рациональнее, Анж понадобилось набить шишки, чтобы это понять).
Напомните, пожалуйста :) Насколько я помню, король вовсе не собирался помогать Анжелике в поисках Жоффрея, и даже убеждал ее в том, что прошлого им не вернуть. А Вы о чем?
Напомните, пожалуйста :) Насколько я помню, король вовсе не собирался помогать Анжелике в поисках Жоффрея, и даже убеждал ее в том, что прошлого им не вернуть. А Вы о чем?
Это рационально, а вы не находите, что Анж поглналась за мечтой и, если исключить наше общее желание, что герой еще встретит героиню, то в обычной жизни мы бы тоже считали, что нельзя гнаться за призраком, в жизни которого, возможно уже нет места для тебя. Во-вторых, Сталинский режим - не похож на Золотой Век, поэтому я никоим образом не имела ввиду никакой любви, Я лишь хотела сказать, что большинство заблуждалось в отношении режима, Для них было шоком, то, что открылось позднее. Эти люди и сейчас еще живы, в частности мои родственники. Не так уж многие винили Сталина. Но, Анна, бог с ним со Сталином, мне он не импонирует. Время какого-то убожества. Анна пишет:
цитата:
Не против королевской власти, конечно, но против конкретных королевских особ.
Королева, это не король, она не является божественной персоной, именно поэтому в регенство позволялось то, что невозможно при коронованном монархе. Анна пишет:
цитата:
Но революция показала, что это далеко не так. Конечно, если бы это был переворот, можно было бы возразить, что короля казнили не средние французы. Но, это все же революция, то есть несредних оказалось слишком много :)
Революция это уже другая песня, Луи 16 был слишком простоват. Закат монархии, расцвет буржуазии. Просто не в тему, ведь действия романа развивались почти за 1,5 века от революции. Анна пишет:
цитата:
Не только французского. Подобная особенность ментальности существует со времен фараонов, и даже раньше, со времен явления "царь-жрец", которое потом по-разному трансформировалось. И в России такое было, на царя не распространялись обычные законы, вплоть до 1917 г. И в Союзе думали, что "Сталин не знал". Но - не все. И даже не большинство.
Все-таки нет. Даже, если сравнить близкие гос-ва Англию и Францию есть существенная разница. Безусловно в каждой стране помазанник божий, личность выше обычных законов и т.д. Но во Франции именно любовь, а не популярность монарха. всегда была. Особенность - доступность монарха, любой и каждый более менее приличный человек мог попасть в королевский дворец и наблюдать за жизнью монарха и его семьи. А касание больных, король прошедший таинство коронования наделялся милостью исцеления. Фактически он проводник Бога, Царь Давид, посланник божий, который передает свою силу сыну своему.
Это рационально, а вы не находите, что Анж поглналась за мечтой и, если исключить наше общее желание, что герой еще встретит героиню, то в обычной жизни мы бы тоже считали, что нельзя гнаться за призраком, в жизни которого, возможно уже нет места для тебя.
Но вы пишете, что Анжелика убедилась в правоте короля. Если посмотреть из будущего, то права оказалась она - они с Жоффреем смогли восстановить и любовь, и семью.
allitera пишет:
цитата:
Я лишь хотела сказать, что большинство заблуждалось в отношении режима, Для них было шоком, то, что открылось позднее. Эти люди и сейчас еще живы, в частности мои родственники.
Да, я знаю, что для одних это было шоком, но для других - не было (в частности, для моих родственников, опять же не для всех). Кроме того, знак равенства между режимом и правителем ставится не всегда. А ведь упор делался именно на осуждение конкретного человека - Сталина, а не Советской власти. Видите, какие люди - разные. Ведь вполне можно допустить, что и французы XVII века тоже были разными, и по-разному воспринимали эту идею. allitera пишет:
цитата:
именно поэтому в регенство позволялось то, что невозможно при коронованном монархе.
Верно, значит к маленькому королю можно было относиться совершенно спокойно и думать о его низложении? Но ведь и коронованных королей убивали - того же Генриха III, и Генриха IV . allitera пишет:
цитата:
Революция это уже другая песня, Луи 16 был слишком простоват. Закат монархии, расцвет буржуазии.
Значит, Юнг, на которого вы ссылаетесь, был не совсем прав, ведь он говорил как раз о предреволюционном годе?
Наш спор, собственно говоря, начался с того, мог ли король поступить по-другому. Что мы видим: король с определенного момента действует как государство с человеком, который 1) раньше видел в нем именно человека 2) является нетипичным подданным. Может ли рациональная государственная машина найти рациональный и эффективный способ воздействия на такого человека? Мне кажется, что способ должен быть быть здесь скорректирован.
Но вы пишете, что Анжелика убедилась в правоте короля. Если посмотреть из будущего, то права оказалась она - они с Жоффреем смогли восстановить и любовь, и семью.
Да, но какой ценой? Бросила детей и все что было "нажито непосильным трудом" и побежала преследовать миф... Можно было попытаться найти мужа с помощью других людей, сыщика в конце концов нанять. Так как слухи на Средиземноморье очень неплохо распространяются, то достаточно было пустить слух. Ее поступок был очень неразумным.
Он себя всегда вел одинаково, просто Анж смогла разглядеть под маской живого человека, его чувства, мысли, а следовательно иначе, более человечне отнестись к нему. Если бы Луи просто хотел ее принудить, то он не выпустил ее из кабинета, а он дал ей возможность все обдумать и принять рациональное решение (его предолжение было рациональнее, Анж понадобилось набить шишки, чтобы это понять). Он всегда говорил, что способен позволить и простить ей многое, кроме оскорбения его персоны.
Теперь об отношении к фр. королям - Артур Юнг писал, что средний француз в 1788 году любит своего корля до самозабвения, так, что в 17 веке можно предсмтавить сколь велико была народная любовь и почитание монарха. Это очень важный нюанс и особенность фр. менталитета.
Я с вами полностью согласна!
Сказка пишет:
цитата:
Да, но какой ценой? Бросила детей и все что было "нажито непосильным трудом" и побежала преследовать миф... Можно было попытаться найти мужа с помощью других людей, сыщика в конце концов нанять. Так как слухи на Средиземноморье очень неплохо распространяются, то достаточно было пустить слух. Ее поступок был очень неразумным.
И тоже полностью согласна! Она выбрала самый неразумный вариант действий.
Анна пишет:
цитата:
Но вы пишете, что Анжелика убедилась в правоте короля. Если посмотреть из будущего, то права оказалась она - они с Жоффреем смогли восстановить и любовь, и семью.
Но какой ценой. Легко во имя мечты жертововать чужими жизнями. Конечно, ей удалось выжить и даже встретиться с Пейраком, но ее поведение - не образец для подражания, не стоит его в пример ставить. Вот де, Анжелика была права, а король нет.
Что мы видим: король с определенного момента действует как государство с человеком, который 1) раньше видел в нем именно человека 2) является нетипичным подданным.
Неправда. Не так все было! Король всегда был королем, понимате, его нельзя разложить на до обеда король, после человек, а вечером оба сразу. По второму пункту, любой человек считает что именно он не такой как все, что именно к нему нужен особый подход, свои действия Людовик соотносил с характером Анжелики, он и так был ОЧЕНЬ терпелив. Он между прочим относится к ней с уважением, даже после ее закидонов, побега и прочих дел. Анна пишет:
цитата:
Кроме того, наши герои - Анжелика и Жоффрей, люди необычные. Они просто не способны быть винтиками. И на них обычные методы государственной машины не действуют.
Вам так хочется думать. Они в принципе обычные люди, не какие-то сверхчеловеки. А вообще любой человек воображает о себе, что он не винтик и на него что-то там не действует. Кстати свобода от государства француза 17 века была больше чем например у человека живущего в сегодняшних демократических государствах. Ваши претензии к королю, как я поняла основаны в основном на том, что вы утверждаете, что Анжелика - особенный человек, а Людовик 14 должен "раскладываться" в зависимости от вашего желания на короля и человека. Но вот почему это должно происходить? Доводов я что-то не уловила. Более того, этому противоречит исторический контекст.
Было еще интересное замечание о том, что искать мужа - долг Анжелики. Вот только вряд ли ее долгом было бросить детей, а самой отправиться в опасное путешествие, где ее каждый день могли убить. Тем самым она оставляла детей без матери, подвергала их опаности немилости, лишала обеспеченного будущего. Так что оперировать словом "долг" я бы по отнолшению к похождениям А. на средиземноморье я бы не стала.
Сначала он вел себя с Анжеликой как человек, а потом начал действовать как государственная машина. Он столкнулся с объектом, который воспринимает его как человека, а не как монарха.
Нет, нет, нет. Почему вы не верите, что в одном человеке можно видеть и монарха и мужчину и личность сразу? Или пардон, А. находясь при дворе, может была не в курсе, что некто по имени Людовик 14 - это король Франции со всеми вытекающими отсюда последствиями? Или истории с арестом Пейрака вовсе не было? Мне кажется, что анализируя ситуацию, в данном случае вы отталкиваетесь от положений довольно субъективных, не аксиоматичных уж точно. Конечно имхо имхом, но все же...
Сначала он вел себя с Анжеликой как человек, а потом начал действовать как государственная машина. Он столкнулся с объектом, который воспринимает его как человека, а не как монарха.
В общем да. Людовик сначала сыграл в доброго короля, а потом : "Ах, не захотела по-хорошему? Будем по-плохому..." Его тоже можно понять, он дал слабину, говоря спортивным языком "открылся" с Анж, обнажил нежное брюшко - а что взамен? Его не захотели как человека, или как монарха? Где-то Анж рассуждает, что если б он не был королем, смогла бы она полюбить?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Подобная особенность ментальности существует со времен фараонов, и даже раньше, со времен явления "царь-жрец", которое потом по-разному трансформировалось. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума