Отправлено: 02.06.06 21:38. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю?

Девочки, ну вот почему? :) Возможно вопрос покажется глупым, но мне кажется, что эта сцена совсем неправдоподобна. Ок, я понимаю, по сюжету надо было так сделать, но для меня ето кажется абсолютно искусственно. Вед она знала к чему все идет, ведь ей нравился король и т.д. и т.п. и тут вдруг она ему отказывает. По-моему мнению, виглядит неправдоподобно, но возможно я чего-то недопоняла. Обясните, пожалуйста :)

 Отправлено: 31.12.06 14:34. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

Первая - она шла туда, знала ведь зачем? Знала. И вдруг её как озарение просветило то, что "а пошло все нафиг"? Неубедительно ИМХО

знала, знала. и вокруг все тоже знали :) а хотела она этого? а задумывалась ли она "хочу ли я этого?" Нет. Анж. механически действовала по схеме, которая представлялась ей единственно возможной и правильной. Ну и в решительный момент ей наконец стукнуло в башку: "это все неправильно!". Неубедительно? Ну не знаю. В голову обычно стукает как раз в решительный момент.
Lynx пишет:

цитата:

Второе - как я уже упоминала, попасть в немилось короля - это не просто так, Анжелика этим подвергает опасности не только себя, но и своих детей.

А. совершила это действие прежде, чем подумала :) вроде как сработал бессознательный защитный рефлекс.
Lynx пишет:

цитата:

Ну и наконец, лично мне не кажется, что ей был так уж не нужен двор.

Lynx, попробуйте с этих позиций перечитать вторую половину книги и, главное, парочку последующих :). Об этом говорится открытым текстом... простите за длинную цитату, вот первые попытки саморефлексии и осознания ситуации постфактумом:
— Это правда, мне никогда не надо было уходить оттуда. Тогда все было бы просто, и я продолжала бы жить при дворе с шорами на глазах! Придворная жизнь! Вы можете делать там все, что вам угодно, но только не жить. Может быть, я просто начала стареть, но я никогда не смогла бы удовлетвориться теми блестящими безделушками, которыми король заставляет плясать под свою дудку всех этих марионеток. Ха! Скамеечка у ног короля... Какое достижение! Какой это восторг — быть допущенным за карточный столик королевы, чтобы тасовать для нее карты! Какие бесполезные и пустые страсти, тем не менее покоряющие вас и обвивающие вас, как змеи, мертвой хваткой: карты, пиво, наряды, почести... Я наслаждалась только танцами я прекрасными садами, но цена за них слишком высока: трусливые компромиссы, вожделение слабоумных кретинов, которым в конце концов отдаешь свое тело просто от скуки; улыбки, которые вы должны расточать при виде язв, отвратительных тем, что вы видите их в глубине человеческих душ, а не на телах, как те язвы, которые я видела на Востоке на телах прокаженных. Вы действительно думаете, господин Молин, что, выиграв свою жизнь ценою многих страданий, обнаружив, что каким-то чудом я еще жива, я должна снова опуститься до подобного низопоклонства? Нет, нет! В противном случае это означало бы, что пустыня меня ничему не научила...

Ваша претензия (пошла в домик для уединения, подвергла опасности детей), собственно, сводится к тому, что героиня в данный период не обладала аналитическим умом, не знала, что ждать от себя самой, не была склонна к саморефлексии и не могла спрогнозировать развитие жизненной ситуации. Ну таки да. Она изменилась к "американской" серии очень сильно (вот это для меня - немножко надуманный момент; взяли и за полторы книги подменили одного человека другим), но жизнь за это неумение обдумать очень сильно героиню побила к тому времени.

 Отправлено: 31.12.06 14:43. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

знала, знала. и вокруг все тоже знали :) а хотела она этого? а задумывалась ли она "хочу ли я этого?" Нет. Анж. механически действовала по схеме, которая представлялась ей единственно возможной и правильной. Ну и в решительный момент ей наконец стукнуло в башку: "это все неправильно!"

во-первых, могла бы не идти. Во-вторых, если и идти, то не заходить так далеко. А тут у неё "озарение" в последний момент?))) Такие вещи, как понимание того, что тебе не нужен двор (а это достаточно серьезный шаг) на мой взгляд, не приходят вот так, внезапно, в последний момент.
Ginger пишет:

цитата:

А. совершила это действие прежде, чем подумала :) вроде как сработал бессознательный защитный рефлекс.

ну, опять таки, это не укладывается в картину, учитывая, что она знала куда идет.Ginger пишет:

цитата:

попробуйте с этих позиций перечитать вторую половину книги и, главное, парочку последующих :)

я больше доверяю не словам, а поступкам)) А поступки таковы, что она очень рвалась в Двор, зная, что он из себя представляет.


Ginger пишет:

цитата:

Ваша претензия (пошла в домик для уединения, подвергла опасности детей), собственно, сводится к тому, что героиня в данный период не обладала аналитическим умом, не знала, что ждать от себя самой, не была склонна к саморефлексии и не могла спрогнозировать развитие жизненной ситуации.

нет, главное озражение не в этом. А в том, что, как я указала выше, такие важные решения, в моем понимании, не приходят в один, последний момент.

 Отправлено: 31.12.06 18:47. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

А поступки таковы, что она очень рвалась в Двор, зная, что он из себя представляет.

Она имела представление, но, поскольку не жила при дворе постоянно, это представление не было полным. У нее были определенные приоритеты и она им следовала. Так часто бывает - человек стремится к некоему результату, добивается его, оглядывается и ощущает, что это - не его. Но отказаться от достигнутого сразу не может или не хочет. Получается сшибка, стрессы и так далее. Но наступает момент, когда случается срыв - вот как у Анжелики. Иногда со стороны причины этого срыва выглядят недостаточными или неправдоподобными.

Ginger пишет:

цитата:

Она изменилась к "американской" серии очень сильно (вот это для меня - немножко надуманный момент; взяли и за полторы книги подменили одного человека другим), но жизнь за это неумение обдумать очень сильно героиню побила к тому времени.

Гм, прошло все же просто полторы книги, а несколько лет, именно до американской серии, не до Бунтующей. Мне еще кажется, что умение рефлексировать у человека, если оно даже "врожденное", не проявляется сразу, и даже может быть какое-то время заблокировано или подавлено. А потом блокировка снимается, способность активируется, как ген, количество переходит в качество, и привет! Перед нами рефлексирующая особь :) Разумеется все это происходит не одномоментно.


Lynx пишет:

цитата:

А в том, что, как я указала выше, такие важные решения, в моем понимании, не приходят в один, последний момент.

Может быть, такие решения формируются скрытно в течение какого-то периода и только проявляются внезапно, под действием некоего внешнего толчка? По крайней мере мне так кажется. Кроме того, на мой взгляд, к отказу Анжелику подтолкнуло не рациональное решение, а скорее острое чувство.

 Отправлено: 01.01.07 04:17. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

И когда шла туда, прекрасно знала, зачем. И тут вдруг бац и все. Увольте, для меня это бред.

Я с вами согласна. И еще мне кажется Анн ввела такую неожиданность, как внезапный (как гром среди ясного неба) отказ королю, для пущей остросюжетности романа.

 Отправлено: 01.01.07 05:40. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Она имела представление, но, поскольку не жила при дворе постоянно, это представление не было полным. У нее были определенные приоритеты и она им следовала. Так часто бывает - человек стремится к некоему результату, добивается его, оглядывается и ощущает, что это - не его. Но отказаться от достигнутого сразу не может или не хочет. Получается сшибка, стрессы и так далее. Но наступает момент, когда случается срыв - вот как у Анжелики. Иногда со стороны причины этого срыва выглядят недостаточными или неправдоподобными.

вполне возможно, чо я стараюсь се подогнать под обьективное сужение, но без этого не могу))Анна пишет:

цитата:

Может быть, такие решения формируются скрытно в течение какого-то периода и только проявляются внезапно, под действием некоего внешнего толчка? По крайней мере мне так кажется. Кроме того, на мой взгляд, к отказу Анжелику подтолкнуло не рациональное решение, а скорее острое чувство.

нет, для меня это в картирну не укладывается. Она шла, зная зачем, и уже почти легла в кровать. Озарение пришло в последний момент вмесе с ударом молнии. Нет, для меня то, что такое решение пришло тогда, в последний момент и вот так - неправдоподобно. То, что причиной был граф, ИМХО, более реально, но опять таки для меня этого поведения не обьясняет.

 Отправлено: 01.01.07 07:05. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

такие решения формируются скрытно в течение какого-то периода и только проявляются внезапно, под действием некоего внешнего толчка?

Уж больно нятянутым, имхо, смотрится соотнесение важности решения со значимостью толчка. Поведение Анжелики можно было бы так объяснить, если бы король со своей страстью неожиданно свалился ей на голову и она вот так отреагировала. Это было бы более-менее понятно. Скажем, если бы она имела контакт с Луи только как с монархом, и вдруг он бы неожиданно пригласил ее в свою спальню. Тогда реакцию Анжелики можно списать на эмоциональность, старые обиды и внезапный толчок. Но в книге совсем другая история. Она сама говорит ему "да" за несколько дней до похода в Трианон. И после этого приглашение в постель оказалось внешним толчком, способным вызвать внезапную реакцию? Внешне-внезапной была гроза? Странно, что таковым не показался Анжелике огонь в камине в кабинете Луи. А че, вполне годится, чтобы вызвать воспоминания о костре на Гревской площади!

 Отправлено: 02.01.07 18:23. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

во-первых, могла бы не идти. Во-вторых, если и идти, то не заходить так далеко.

неа, не могла. не пошла бы в этот раз - надо было бы в следующий. она не могла до бесконечности носить морковку перед носом у короля, не тот объект. и корректно отказаться тоже не могла, а главное, корректный отказ не решил бы ее проблем.
Lynx пишет:

цитата:

Такие вещи, как понимание того, что тебе не нужен двор (а это достаточно серьезный шаг) на мой взгляд, не приходят вот так, внезапно, в последний момент.

я себе как-то так представляю пресловутую женскую логику :) а вообще, все достаточно социализированные люди настолько прочно сидят в рамках своей системы ценностей...
Lynx пишет:

цитата:

я больше доверяю не словам, а поступкам))

но такой поступок, как отказ в решающий момент, вас чем-то не устраивает?.. поступки, совершенные за несколько лет до этого, вызывают больше доверия?:)
Lynx пишет:

цитата:

нет, главное озражение не в этом. А в том, что, как я указала выше, такие важные решения, в моем понимании, не приходят в один, последний момент.

ну, эту выходку решением назвать сложно. Взвешенное решение - не в характере этой дамы, у нее все на эмоциях. А эмоционально к такому, с позволения сказать, "решению" она шла давно.
Lynx пишет:

цитата:

ну, опять таки, это не укладывается в картину, учитывая, что она знала куда идет

опять-таки, она знала, куда идет, довольно давно. Год, положим. И шла. А куда еще идти?
Olga пишет:

цитата:

Уж больно нятянутым, имхо, смотрится соотнесение важности решения со значимостью толчка.

под "толчком" вы имеете в виду грозу? ну, я ее воспринимаю как саундрек, эффектное сопровождение разговора. Мне лично кажется, что настоящим толчком было понимание, что вот сейчас, в этот момент, она окончательно и бесповоротно принимает образ жизни, который ей не нужен.

Короче, я считаю, что Анжелика сделала роскошный дауншифт.
Девушки, вы знаете, кто такие дауншифтеры? Вы понимаете, как устроено это явление? Что движет людьми, плюющими на корпоративные ценности и стабильную зарплату?.. Так ведь тут то же самое.

фффсе, надоела мне эта тема...

 Отправлено: 02.01.07 19:02. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

неа, не могла. не пошла бы в этот раз - надо было бы в следующий. она не могла до бесконечности носить морковку перед носом у короля, не тот объект. и корректно отказаться тоже не могла, а главное, корректный отказ не решил бы ее проблем.

как же не могла, если отказала? Могла так же, в каком-нибудь приватном разговоре, ровным счетом тоже самое сказать. Да даже и в тот раз, когда уже пришла. Она уже почти дошла до последнего шага, то бишь до постели, в прямом смысле этого слова и вдруг бац, осознает что двор ей не нужен? Извините, но крайне неубедительно. Приди она туда и скажи это, я бы ещё поверила, что да, она поняла и, осознавая перспективу, отказалась. А так, на последнем шаге... Увольте. Версия с Жоффреем убедительнее, но для меня тоже ничего не обьясняет.Ginger пишет:

цитата:

я себе как-то так представляю пресловутую женскую логику :) а вообще, все достаточно социализированные люди настолько прочно сидят в рамках своей системы ценностей...

а я - нет. Вот, опять таки, в варианте с Жоффреем более-менее понятно, почему логика отошла на второй. Тут - ни капли, ИМХО.Ginger пишет:

цитата:

ну, эту выходку решением назвать сложно. Взвешенное решение - не в характере этой дамы, у нее все на эмоциях. А эмоционально к такому, с позволения сказать, "решению" она шла давно.

надо было мне добавить, что не приходят в последний момент и при последнем шаге. Приди она к королю и после очередных намеков выскажи все это - ещё куда ни шло, а так... Нет, это за гранью моего понимания, увы.Ginger пишет:

цитата:

Короче, я считаю, что Анжелика сделала роскошный дауншифт. Девушки, вы знаете, кто такие дауншифтеры? Вы понимаете, как устроено это явление? Что движет людьми, плюющими на корпоративные ценности и стабильную зарплату?.. Так ведь тут то же самое.

да причем тут это? Вполе допускаю, что Анжелика могла на это наплевать. Дело в другом.Ginger пишет:

цитата:

опять-таки, она знала, куда идет, довольно давно. Год, положим. И шла. А куда еще идти?

ну, это неравноценно, ИМХО. Это все что сравнить, что мы, мол, знаем что жизнь - это фактически лишь дорога к смерти, то бишь это неизбежно, но это в любом случае не то же самое, как если бы мы пробовали сигать с небоскребов. Это я к тому, что одно дело - что-то призрачное, далекое, а другое - конкретика.


Резюмирую. Я не считаю, что причиной отказа королю стало то, что Анжелике надоел двор. Главным образом потому, что такие решения, в моем понимании, вот так не приходят. То есть, если бы она пришла к королю и в ответ на намеки заявила вот это, я бы ещё вполне допускала вариант с двором. Но вот так, чтобы это решение пришло в одном шаге от постели, ни с того ни с сего и без явных предпосылок - нет, меня это не убеждает. Вариант с Жоффреем, ИМХО, гораздо правдоподобнее, ибо вот это чувство действительно. в принципе, могло придти в последний момент вот в такой обстановке. Но для меня ни то, ни то не обьясняет сабж.

 Отправлено: 02.01.07 23:46. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Анж. механически действовала по схеме, которая представлялась ей единственно возможной и правильной. Ну и в решительный момент ей наконец стукнуло в башку: "это все неправильно!".

Может и не в тему,но в сюжете книге А. часто предстает женщиной способной побороть собственное желание и страсть, ради принципов и чувств.(Например, Колен- тоже отказала в последний момент и другие мужчины, но с остальными не заходило так далеко). Вообще, по книге А. часто отказывала себе в данном "удовольствии", она сама задавалась вопросом для кого она себя бережет? Вот такая вот принцесса-несмеяна)))

 Отправлено: 03.01.07 08:27. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Мне лично кажется, что настоящим толчком было понимание, что вот сейчас, в этот момент, она окончательно и бесповоротно принимает образ жизни, который ей не нужен.

touche!


Lynx пишет:

цитата:

Но вот так, чтобы это решение пришло в одном шаге от постели, ни с того ни с сего и без явных предпосылок -

О предпосылках:
Она стремилась ко двору не для того чтобы стать любовницей короля. Двор был средоточием самой блестящей молодежи королевства и она справедливо считала что ее место там. Двор давал ей не только статус, но и многочисленные связи, материальные преимущесва и перспективы устройства блестящей карьеры для детей. То что вместе со всем этим она зацепила короля невороятно ускоряло ее возвышение при дворе, тешило самолюбие, но в то же время вызывало досаду и раздражение. Она не скрывала от короля что если бы на его месте был бы простой смертный, она бы не терпела его вольности, а прибегла бы к рукоприкладсву.
Будучи женщиной импульсивной, она часто вызывала гнев монарха и была на грани опалы, что бы избежать этого она должна была иногда прибегать к чисто женским методам урегулирования конфликтов, что могло быть ошибочно интерпретированно как наличие с ее стороны каких-то чувств к королю. По-моему, их не было, не было никогда и ничего, кроме, может, невольного уважения, иногда. Что всегда было и никогда не исчезало из ее подсознания - чувство к ее первому мужу- она как бы начала новую жизнь, как бы moved on, но вы заметили что в ситуциях, когда она под воздействием стресса перестает себя конторлировать, ее любовь к Ж. и смертельная тоска прорываются наружу: так было, после брачной ночи с Филом, после родов Шарля Анри:

«Это дитя моей любви, — думала Анжелика, — но это не ребенок Жоффрея де Пейрака. Я смешала кровь, которая принадлежит ему, с другим». Она смотрела на ребенка, как на плод предательства, смысл которого она сама не понимала.

— Я больше не твоя жена, Жоффрей, — прошептала она.

— А, может быть, он сам хотел этого? — Она расплакалась.

— Я хочу видеть Флоримона и Кантора, — выдавила она сквозь рыдания. — Приведите ко мне моих детей.


после покушения на Флоримона:
Анжелика, обессилев от пережитого, привлекла его к себе.
— Если бы только ты ушел вслед за Кантором, я бы этого не перенесла. Все, что привязывает меня к вам, все бы ушло. О, когда вы вернетесь, чтобы спасти меня?

(перевод мерзкий какой, однако! вот нашла также в оригинале)

«S’il m’avait quittée, lui aussi, après Cantor, je n’aurais pu vivre... Tout ce qui me rattache a toi, mon amour, aurait disparu. Oh! quand reviendras-tu pour me sauver?...»


К тому же она помнит о королевском отказе спасти Пейрака который подсознательно простить не может.
Также, задолго до разговора в Трианоне она уже начинает тяготиться двором, понимая что ее начальная цель достигнута- она добилась влиятельного положения при дворе, она осыпана всеми мысленными почестями, ее дети играют вместе с принцами крови... Ну а что дальше? Она определенно не хочет покорять следующую вершину- Мont Louis- но она не может остановиться т.к. надо утешать короля после смерти Мadame, надо бороться за свою жизнь и за жизнь сына- короче, думать над тем как красиво послать Луи было некогда, вот и пришлось положиться на подсознание, и оно не подвело.

 Отправлено: 03.01.07 08:58. Заголовок: Re:

Foreigner, Foreigner пишет:

цитата:

Она стремилась ко двору не для того чтобы стать любовницей короля.

я с этим не спорю. Но не вижу, какое это имеет отношение к данному спору (сорри за тавтологию). Речь в цитируемой вами фразе шла о том, что я не считаю, что причиной отказа стало неприятие двора. Не вижу этому ни единого доказательства (это мое мнение). Ниже вы мне доказываете, что "виной" всему Жоффрей. Я считаю это гораздо более убедительным, в сравнении с другими вариантами. Однако, и это меня до конца не убеждает. Не потому, что причина не веская, а потому, как это описанно в книге.

 Отправлено: 03.01.07 20:23. Заголовок: Re:

вы не заметили предпосылок, а для меня они есть, некоторые из них я перечислила. Цель моих постов не доказывать что-то кому-то, а высказывать свою точку зрения.

 Отправлено: 04.01.07 05:34. Заголовок: Re:

Что то я злая была сегодня.
Вот что значит писать с работы.

 Отправлено: 08.05.07 18:55. Заголовок: Re:

А мне кажется, что реальная причина - Анжелики не было, не могла же АГ к реальному человеку - королю, жизнь которого была на виду приписать несуществующую связь. АГ очень деликатна с историей.

 Отправлено: 08.05.07 19:19. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

А мне кажется, что реальная причина - Анжелики не было, не могла же АГ к реальному человеку - королю, жизнь которого была на виду приписать несуществующую связь. АГ очень деликатна с историей.

Это правдоподобно!Мы ведь знаем как долго Анн просиживала в библиотеках Лувра в поисках материала!Анжелика-это исторический роман и =>необходимо соблюдать ход истории!