Отправлено: 18.03.05 23:44. Заголовок: А если бы было по другому
Мне всегда было интересно насколько бы по другому развились события если бы Анжелика поднялась на борт Голдсборо не с Онориной а с Шарлем-Анри оставшимся в живых, насколько легко бы их принял Рескатор и как бы у них сложились отношения
Отправлено: 19.03.05 03:25. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Интересный вопрос Для Рескатора появление Онорины на берегу во время боя было конечно, большей неожиданностью, чем если бы там оказался Шарль-Анри. Уже на корабле он думал, что Онорина по возрасту не может являться дочерью Филиппа, значит, она родилась от любовника, и его это какое-то время сильно задевало, тем более что он сразу привязался к девочке. Когда он узнал, что она рождена от насильника, это вызвало у него боль. Объявив ее своей дочерью, он еще и восстанавливал справедливость. К Шарлю-Анри изначально было бы другое отношение, тоже с компонентом ревности, но в принципе, восстановлению отношений между супругами это бы не помешало. С мальчиком все даже проще - его рождение не связано у Анжелики с трагедией. Думаю, Жоффрей привязался бы и к мальчику , правда он оказался бы для него не единственным отцом, как это произошло для Онорины. Но тогда возникли бы сложности в правах Шарля-Анри на Плесси, ведь что ни говори, а брак Анжелики и Филиппа не был законным, и, безусловно, Жоффрей при своем стремлении к справедливости сделал бы все возможное, чтобы эту справедливость восстановить. Ведь Молин добился прав Анжелики на Плесси.
Но тут возникает еще один вопрос - если бы Шарль-Анри не был убит при разгроме Плесси, стала бы Анжелика участовать в восстании? И поехала бы она к королю? Появилась бы на свет Онорина или Анжелика распознала бы беременность раньше, и если распознала бы, попыталась бы ее прервать? Возможно, Анжелика бы взошла на борт Голдсборо с двумя детьми. И если бы разгрома Плесси не было вовсе, и Анжелика приехала бы в Версаль, она бы вряд ли там долго оставалась, потому что двор был для нее тесен. Об этом она говорила Молину, об этом ей говорил и Дегре. Шарлю-Анри ничего от короля не угрожало бы, а Флоримон уже был далеко. В любом случае встреча ее с Жоффреем состоялась, ведь он узнал от Флоримона о том, что она жива, и разыскал бы ее в любом случае.
Отправлено: 19.03.05 21:24. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Да, на эту тему тему можно рассуждать бесконечно... Если бы да ка бы... Безусловно, Шарль- Анри не помешал бы воссоединению Пейраков, но у меня сразу возникла другая мысль. Мятежа бы не было, останься у Анжелики хоть один живой ребёнок. По большей части причина мятежа - смерть сына, а не изнасилование. К тому же её много насиловали, но не одному насильнику она самолично не мстила. В продолжении тему встаёт другое «если бы». А ЕСЛИ БЫ ИЗ БЕРБЕРИИ ОНА ВЕРНУЛАСЬ С РЕБЁНКОМ? Как тогда бы повёл себя король?
Отправлено: 19.03.05 22:02. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Думаю, совершенно спокойно. Он не увидел бы в этом проблемы, и даже не удивился бы, ведь в те времена иметь детей было более обычным делом, чем не иметь их. Короля задела именно непокорность и непокоренность Анжелики. Что касается мятежа, он уже имел место, просто вряд ли Анжелика стала бы в нем участвовать.
Отправлено: 20.03.05 04:42. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Думаю, что Шарль-Анри не стал бы препятствием между Анжеликой и Жоффреем. Но может быть размышления и чувства Жоффрея относительно прошлого жены и ее поведения были бы несколько иными. Если бы вдруг случилось так, что Шарль-Анри каким-то чудом выжил... Думаю, что события пошли бы вообще по другому руслу.
Не разделяю мнения, что в случае возвращения в Версаль, она бы там долго не осталась. Анжелика и сама понимала, что после подчинения королю у нее не останется возможности жить как-то иначе, чем от нее требовал Людовик. Да, по началу ей в Версале было бы тяжело, но атмосфера двора затягивает как трясина (об этом опять таки говорится в романе и не один раз). Так что стала бы она фавориткой Людовика и не поперхнулась. Да и что она могла сделать на том этапе? Как иначе устроить свою жизнь? В гордом одиночестве поехать Америку открывать? Ну и что с того, что Флоримон нашел Жоффрея? Даже встретившись лицом к лицу с женой Жоффрей отнюдь не был уверен в ее любви, в том что он ей нужен. А тут на основании слов мало о чем знающего мальчика он бы во всем уверовался? Сомневаюсь. А даже если бы он и навел справки, то узнал бы что Анжелика живет в Версале, что она фаворитка короля. Помните, как на него подействовало это сообщение первый раз? Отбило все желание ее разыскивать. К тому же у Анжелики и от короля могли родится дети, это так к слову сказать. Да и Шарль-Анри был бы жив, его тоже не надо сбрасывать со счетов. И при чем тут то, угрожало ему что-то со стороны короля или нет? Он что в матери не нуждался или как? И его можно было спокойно бросить и уехать в счастливую новую жизнь? Думаю, ребенок от Колена скорее довавил бы ей сил для борьбы. А король отнесся бы к этому ребенку более-менее спокойно, лишь бы Анжелика вернулась ко двору. Наверное, ревновал бы, но не к ребенку а к его отцу, любовнику Анжелики. А может и не ревновал бы, ведь он мог посчитать ребенка плодом насилия, ему же известно было, что она попала в плен, а там всякое могло случится.
Отправлено: 20.03.05 05:23. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Olga пишет:
цитатаДа и Шарль-Анри был бы жив, его тоже не надо сбрасывать со счетов. И при чем тут то, угрожало ему что-то со стороны короля или нет? Он что в матери не нуждался или как? И его можно было спокойно бросить и уехать в счастливую новую жизнь?
О том, чтобы бросить, и речи нет. Просто взять с собой, зная, что король не лишит его наследства. И в те времена в Америку уезжали семьями. Что же касается устройства жизни - помните, что получилось, когда Анжелика узнала о том, что Жоффрей жив? Бросилась на его поиски. Вполне возможно, что она получила бы сведения о нем от Флоримона. С первой поездкой была существенная разница. Тогда она ехала в Марсель, чтобы узнать что-то от священника, и с полной ответственностью оставила детей в безопасности во Франции, чтобы не подвергать их риску плена, рабства, гибели. Она ехала в неизвестность. Второй раз она бы получила письмо от сына с конкретными указаниями, где находится отец. Это совсем другое дело. Кроме того, она ехала бы уже к семье, не только к мужу, но и к сыновьям, которым, кстати, тоже нужна мать.
Olga пишет:
цитатаНу и что с того, что Флоримон нашел Жоффрея? Даже встретившись лицом к лицу с женой Жоффрей отнюдь не был уверен в ее любви, в том что он ей нужен. А тут на основании слов мало о чем знающего мальчика он бы во всем уверовался? Сомневаюсь.
Не будем забывать, что Жоффрей не случайно приплыл в Ла-Рошель, он искал Анжелику, о чьем пребывании там узнал от Роша. А что касается первого раза... Во второй раз все могло быть по-другому, ведь Жоффрей уже знал, что Анжелика искала его, рисковала жизнью, он уже пережил известие о ее смерти и воскрешении.
О перспективе стать (и оставаться) фавориткой короля, иметь от него ребенка или детей. Анн Голон искусно вплетает судьбы вымышленных персонажей в судьбы исторических личностей. Фаворитки Людовика известны, даже недолгие, как Фонтанж или Дезойе. Личность, подобная Анжелике, если бы она долго оставалась рядом с королем, и, тем более, родила ему ребенка или детей, несомненно повлияла бы на известные нам исторические события. Ну, скажем, на сроки пребывания Монтеспан при дворе, и, кто знает, на роль Ментенон. А сильных, именно сильных, искажений истории автор не допускает. Она пишет все же не альтернативную историю, а историко-приключенеский роман (или, скажем, роман в истории). Это серьезный нюанс
Ведь даже представляя нам такого выдающегося ученого, как Жоффрей, Анн Голон не дает ему написать работу, подобную работам Декарта или Ньютона, не акцентирует его переписку с современниками, такими, как Бойль, Гук и тот же Ньютон, не устраивает его встречу с Пьером Ферма, который был его земляком, и заставляет долгое время жить под чужим именем. Правда, встреча с Ферма ничему бы не помешала, ИМХО. , а вот литературное наследие - дело другое. Поэтому Жоффрей остается более практиком, чем теоретиком.
Хотя вопрос «а что было бы, если ...» чрезвычайно интересен, и пробуждает полет фантазии (альтернативная история - богатейшая и интереснейшая тема), в данном романе он наталкивается на структуру, изначально построенную автором. В этой структуре не предусматривалось возвращение в Версаль при тех обстоятельствах, а связь с королем вообще никогда, а предусматривалась встреча с Жоффреем и путешествие в Америку. ИМХО, разумеется Мне всегда была интересна жизнь Жоффрея в разлуке. И если об африканском и средиземноморском периоде автор немного рассказывает, то о начале его жизни в Новом Свете говорит очень вскользь и кратко. А ведь встреча Жоффрея с Флоримоном была, конечно, исполнена драматизма.
Отправлено: 22.03.05 06:20. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Анна пишет:
цитатаО том, чтобы бросить, и речи нет. Просто взять с собой, зная, что король не лишит его наследства. И в те времена в Америку уезжали семьями.
У кого как получалось, так и уезжали. Речь не об этом. Анжелика все же понимала, что ее младший сын - единственный наследник знатного рода (при этом он не был лишен всего, как старшие дети), и она не имела права готовить ему судьбу отщепенца или какого-нибудь трапера. Вряд ли если бы Шарль-Анри вырос в Америке, он смог бы впоследствии комфортно чувствовать себя в Версале. Флоримон - иное дело, он уехал в Америку уже будучи в достаточно сознательном возрасте. А вот Кантор остался малось неприкаянным. Ведь большое значение для дальнейшего развития человека имеет то, как, где и в каких условиях проходит его детство и юность. Полагаю, что Анжелика не имела права на основании каких-то своих желаний и удобств коверкать судьбу Шарля-Анри. Другое дело, если бы он вырос и сам избрал для себя Новый Свет. Анна пишет:
цитатаВполне возможно, что она получила бы сведения о нем от Флоримона.
Насколько я помню, Флоримон, найдя отца, просил его разыскать и привезти Анжелику. Не так ли? Что же помешало ему написать в Плесси матери о том, что Жоффрей нашелся? Очевидно, мальчик и думать не мог, чтобы взять на себя вмешательсво в отношения родителей. Инициатива должна была принадлежать Жоффрею. Поэтому поступок, что Флоримон бы сообщил Анжелике подобную новость мне представляется маловероятным. Другое дело, что даже если бы граф не стал вмешиваться в жизнь жены, вернувшейся ко двору, их сыновья когда-нибудь все же захотели бы встретится с матерью и тут то правда бы и всплыла наружу. Бросилась бы Анжелика на поиски Жоффрея снова? Полагаю, что да. Ее не остановили бы и десять детей от кого угодно, даже от короля. Другую какую-нибудь женщину - возможно. Но не ее. Просто потому что такой уж у нее был характер. Анна пишет:
цитатаКроме того, она ехала бы уже к семье, не только к мужу, но и к сыновьям, которым, кстати, тоже нужна мать
И которые сами от нее уехали. Анна пишет:
цитатаВо второй раз все могло быть по-другому, ведь Жоффрей уже знал, что Анжелика искала его, рисковала жизнью, он уже пережил известие о ее смерти и воскрешении.
Знал, но уверенности в жене, в ее чувствах у него не было. И не надо забывать, что если бы Анжелика вернулась в Версаль, то к моменту прибытия Жоффрея в Ла Рошель прошло бы уже три года. Мало ли что могло случится. Ну, знал Жоффрея, что на Средиземноморье Анжелика искала его и что? Он мог подумать, что она одумалась и теперь ее придворная жизнь устраивает. Тем более, повторяюсь, он не был в ней уверен совершенно. Анна пишет:
цитатаОна пишет все же не альтернативную историю, а историко-приключенеский роман (или, скажем, роман в истории).
Я полагаю, мы говорим о принципиально разных вещах. И обсуждаем в этой теме не намерения Анн Голон, не структуру романа, а персонажей как живых людей, реально живших. И естественно, что не случись кошмарной резни в Плесси, жизнь могла бы пойти и подругому. И не только так, как нам хочется или мечтается. И причем тут альтернативная история? Я же не предлагаю переписать роман заново. Анна пишет:
цитатав данном романе он наталкивается на структуру, изначально построенную автором. В этой структуре не предусматривалось возвращение в Версаль при тех обстоятельствах, а связь с королем вообще никогда, а предусматривалась встреча с Жоффреем и путешествие в Америку.
Еще раз хочу высказать точку зрения, что структура романа и намерения автора - это дело ОДНО, а вопрос как могла бы пойти жизнь Анжелики, если бы она с Жоффреем не встретилась возле Ла Рошели - совершенно ДРУГОЕ. И аргументация «так задумал автор» во втором случае уже не действует, потому что тут персонаж уже не подчиняется дальнейшему сюжету написанного романа. Жизнь никогда не дает 100% гарантии чего бы то ни было. Поэтому утверждать, что чтобы не случилось - они все равно будут вместе, на мой взгляд, нельзя. Всегда есть хоть 1% вероятности того, что все будет иначе, а значит этот процент может стать реальностью. Об этом мы и говорим. Хотите, давайте обсуждать только структуру романа, но и там мы наталкиваемся на многочисленные двусмысленности. Во многом потому что книга при переводе изуродована эффектом испорченного телефона и ужасной стилистикой.
Отправлено: 22.03.05 07:16. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Olga пишет:
цитатаИ причем тут альтернативная история? Я же не предлагаю переписать роман заново.
Я имею в виду не альтернативную версию романа, а альтернативную версию реальной истории. В этой альтернативе король, скажем, мог никогда не встретиться с Монтеспан или Ментенон, или родиться на пятнадцать-двадцать лет раньше или вообще не родиться. Если бы Анн Голон писала альтернативную историю - фантастический роман, то у нее было бы больше свободы действий. Людовик мог, скажем, жениться на другой женщине - хоть на Генриетте Английской, отменить Нантский эдикт раньше или он уже был бы отменен Ришелье), Жоффрей мог бы стать постоянным правителем Мэна, коренным образом и надолго изменить расстановку сил в Северной Америке, или открыть закон сохранения энергии за сто лет до Лавуазье, в общем, все что угодно. Но Анн Голон поставила себя в другие рамки. Olga пишет:
цитатаЗнал, но уверенности в жене, в ее чувствах у него не было. И не надо забывать, что если бы Анжелика вернулась в Версаль, то к моменту прибытия Жоффрея в Ла Рошель прошло бы уже три года.
Жоффрей прибыл в Ла Рошель, потому что знал, что там находится Анжелика. И уверен в ней он отнюдь не был. Пожалуй, будь она в Версале, он узнал бы о ее местопребывании раньше. Кстати, меня всегда интересовал вопрос - а когда Флоримон нашел Жоффрея? И какое время Жоффрей пробыл на Карибах?
Olga пишет:
цитатаона не имела права готовить ему судьбу отщепенца или какого-нибудь трапера. Вряд ли если бы Шарль-Анри вырос в Америке, он смог бы впоследствии комфортно чувствовать себя в Версале. Флоримон - иное дело, он уехал в Америку уже будучи в достаточно сознательном возрасте. А вот Кантор остался малось неприкаянным. Ведь большое значение для дальнейшего развития человека имеет то, как, где и в каких условиях проходит его детство и юность.
Конечно, имеет, причем огромную, но это не единственный фактор.
В Канаде жили не только отщепенцы (которых много в любом месте) и трапперы (торговцы и посредники). Там жили люди, строившие страну, - земледельцы, (и землевладельцы), ремесленники и торговцы, путешественники, раскрывавшие границы мира, и дворяне играли в этом немалую роль. Скорее, человек, выросший в необычных условиях, будет иметь свободу выбора жизненного пути, более широко мыслящим и сочувствующим, и легче освоится в новой обстановке. Это, зависит и от врожденных склонностей, и Кантор себя еще найдет. У них все же были разные темпераменты с Флоримоном, вполне возможно, он в любом случае оставался бы несколько отчужденным. Ведь Анжелика, тоже большому счету ощущала себя в Версале не своей. Будущий роман - другое дело. Чрезвычайно интересно увидеть героев в Версале и их восприятие этого мира, равно как и восприятие этим миром их, обновленных :)
Olga пишет:
цитатаЕще раз хочу высказать точку зрения, что структура романа и намерения автора - это дело ОДНО, а вопрос как могла бы пойти жизнь Анжелики, если бы она с Жоффреем не встретилась возле Ла Рошели - совершенно ДРУГОЕ. И аргументация «так задумал автор» во втором случае уже не действует, потому что тут персонаж уже не подчиняется дальнейшему сюжету написанного романа.
Отчасти согласна с Вами, но только отчасти. Если следить за историей персонажей в данной книге, то судьба их просматривается уже с самого начала - благодаря всевозможным намекам. И мир, описанный автором, отличается от нашего мира большей предопределенностью, ИМХО. Он «ограниченный и прозрачный, где каждая деталь - предзнаменование» (Борхес) Если же рассматривать героев романа как живых людей нашего мира с нашими причинно-следственными связями и морем случайностей, то тогда, действительно, можно представить себе множество путей из множества точек, отбрасывая уже известную нам схему с разной степенью силы. Мне, например, всегда было досадно, что Анжелика не замечала намеков на то, что Жоффрей жив, и то, что Жоффрей не позаботился о ее будущем более серьезно, не ограничиваясь неопределенной просьбой Молину, или... И многое другое. По-моему, каждый из нас это делал в своем воображении, и делал по-своему, субъективно Вот альтернативные пути на Средиземном море представить как-то трудно, все смазывается фильмом.
А можно посмотреть на дело и так: герои - это живые люди, правдивая история которых уже частично рассказана. (Отсюда - и предопределенность уже произошедшего). И мы, зная, что она такая, какая есть, строим предположения о том, как могло бы быть. (Что мы, собственно говоря, и делаем )
Olga пишет:
цитатаИ естественно, что не случись кошмарной резни в Плесси, жизнь могла бы пойти и подругому
Хорошо, а если бы резня произошла, а Шарль-Анри остался бы жив? Ведь вопрос изначально ставился именно так - Шарль-Анри жив, Анжелика не едет в Версаль, а встречается с Жоффреем у Ла-Рошели. И ведь Шарль-Анри был бы уже не такой маленький мальчик, он прекрасно знал, кто он, кто его отец. Можно подумать не только о реакции и мыслях Жоффрея, но также о реакции и мыслях Шарля-Анри.
Отправлено: 22.03.05 16:56. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Анна пишет:
цитатавопрос изначально ставился именно так - Шарль-Анри жив, Анжелика не едет в Версаль, а встречается с Жоффреем у Ла-Рошели.
Я ведь уже высказалась по этому поводу. Анна пишет:
цитатаВ Канаде жили не только отщепенцы (которых много в любом месте) и трапперы (торговцы и посредники). Там жили люди, строившие страну, - земледельцы, (и землевладельцы), ремесленники и торговцы, путешественники, раскрывавшие границы мира, и дворяне играли в этом немалую роль.
Люди, жившие во Франции, даже при дворе во многом заслуживают уважения не меньше, чем свободолюбивые канадцы. Я не разделяю точку зрения, что Америка - это страна свободных людей, а Старый Свет - мрак и пустота, где живут одни интриганы, угнетатели и бездельники. Анна пишет:
цитатаСкорее, человек, выросший в необычных условиях, будет иметь свободу выбора жизненного пути, более широко мыслящим и сочувствующим, и легче освоится в новой обстановке
Очень часто такие люди становятся отщепенцами, которым нет места в обществе. Соответсвенно их таланты и способности растрачиваются в пустую, или проявляются не в полной мере.
Отправлено: 22.03.05 20:35. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Olga пишет:
цитатаЛюди, жившие во Франции, даже при дворе во многом заслуживают уважения не меньше, чем свободолюбивые канадцы. Я не разделяю точку зрения, что Америка - это страна свободных людей, а Старый Свет - мрак и пустота, где живут одни интриганы, угнетатели и бездельники.
Я полностью и абсолютно согласна с Вами, и никогда в жизни не утверждала и даже не могла помыслить о том, что Вы говорите. Уверена, что и не давала повода так думать. Уважения заслуживают люди, живущие ВЕЗДЕ во всем мире - в Старом и Новом Свете, в прошлом и в настоящем. Все люди, принадлежащие к любой вере, социальной группе. Все намного сложнее. В ЛЮБОЙ части света есть и свобода, и зло, и угнетение, и возможности. Однако человеку свойственно искать себя, искать приложения своих способностей и, если он не нашел себя в одном месте, в одной сфере деятельности, он ищет в другом, может в другой стране, может у себя на родине. И ожидает в новой сфере найти лучшее. Так поступили наши герои, которых буквально вытолкнули со своего места. Да, у них возникали мысли, о которых вы говорите, потому что им не дали нормально жить у себя дома. Жоффрей, уходя из Средиземноморья, тоже искал новых приложений своих возможностей. Кстати, они ведь обнаружили в Новом Свете недостатки Старого. Например, столнулись с религиозной и прочей нетерпимостью, с интригами, с регламентацией, бюрократией и теократией, причем и в Канаде, и в Новой Англии. Кроме того, они думают о родной стране и готовят возвращение. И о каких бездельниках идет речь? О крестьянах? О Кольбере? О поэтах, писателях и ученых?
С другой стороны, изложенная Вами крайняя точка зрения может быть основана на концепциях эволюции культур и цивилизаций, когда неординарный человек выламывается из системы и должен либо исподволь менять эту систему, либо строить систему новую, либо пытаться уйти в другую систему. Это напоминает теорему Гёделя и концепцию Куна о структуре научных революций. Мысли о закате цивилизации, нашедшие свое воплощение во многих философских концепциях, ни в коей мере не согласуются с неуважением к людям, живущих в переходные эпохи. К тому же я не разделяю точки зрения о закате, а считаю, что цивилизация способна преодолеть кризис и преобразоваться. В XVII веке, переходной эпохе, многие люди стояли перед проблемой поиска. В том числе и наши герои, а что они не стали отщепенцами, а везде смогли проявить свои таланты, очевидно (и для Кантора тоже :)
Olga пишет:
цитатаОчень часто такие люди становятся отщепенцами, которым нет места в обществе. Соответсвенно их таланты и способности растрачиваются в пустую, или проявляются не в полной мере.
Да, так бывает часто. Но часто бывает и другое. Такие люди, если они достаточно сильны, становятся первопроходцами, изменяющими мир. Именно такие люди, ИМХО, представляют инновационный путь развития, которым движется наша цивилизация. А стремление к стабильности взаимодействует со стремлением к изменениям и обе эти тенденции присущи и природе в целом и обществу в частности.
Отправлено: 23.03.05 02:30. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Olga пишет:
цитатаОчень часто бездельниками считают придворных. Я не имею в виду вас, просто такая точка зрения распространена.
Да, и это не только следы марксистской идеологии, так думают многие о людях иного образа жизни, иной профессии. Крестьяне - о горожанах, например, люди физического труда - о людях труда умственного и так далее. А ведь многие придворные, не говоря уже о разнообразных обязанностях, оставили нам мощное литературное наследие, эпистолярное в том числе. Но это уже несколько в офф-топ
Отправлено: 12.05.05 12:59. Заголовок: Re: А если бы было по другому
Этот вопрос тоже поднимался в теме «О серии романов»
http://angelique.fastbb.r...?1-00000001-000-0-0-0-0-0 Рано или поздно Анжелика почувствовала бы себя чужой при дворе. Она уже говорила Филиппу, что хочет жить с ним спокойно в Плесси. Но Филипп бы не смог высвободиться из своего образа жизни. Дело даже не в том, что он маршал Франции и должен выполнять эту свою работу. У него есть еще и придворные обязанности, и он просто не видел себя вне привычного круга. Они бы, ИМХО, почувствовали себя друг другу чужими. А если бы Анжелика узнала о том, что Жоффрей не погиб, при жизни Филиппа, ее выбор, по-моему, был бы ясен. Но здесь есть одна страдающая сторона - ребенок, Шарль-Анри. Анжелика, скорее всего, забрала бы мальчика с собой, чтобы он не страдал так, как страдал без матери Филипп в детстве, и тогда он оказался бы без отца. И, кроме того, возник бы вопрос о законности Шарля-Анри как наследника Филиппа. Захотел бы Филипп узаконить ребенка? Думаю, да. Попытался бы он отобрать его у матери, чтобы тот рос как наследник титула?
Но я все же полагаю, что Филипп был обречен изначально, об этом говорит вся его жизнь с самого детства, а также развитие его характера.
Если бы мне что - то предложили изменить, мне кажется стоило сделать что бы Анжелика любила Жоффрея чуть меньше, а он ее чуть больше , а то все таки прослеживается что она его просто "вожделеет", а он ее все - таки не так сильно Конечно со мной многие не согласятся, но все же если бы если бы на протяжение книг Жоффрей бы "гонялся" за Анжеликой, заново добивался ее любви, а она хотя бы немного бы сомневалась, стоит ли, через 15 лет начинать все сначала, мне кажется было бы интереснее, но это я так в целом о концепции книге, имхо, было бы интереснее, а так в целом книга очень интересная, хотя все же первые 4 тома мне больше всех понравились. Ну, я не знаю, это конечно только мое мнение но эта дикая ее страсть к Жоффрею, мне всегда не очень нравилась.
Мне кажется, если бы не было этой пресловутой "дикой страсти" - не было бы и этого самого форума, мне что-то пока не встречался сайт поклонников "Трех мушкетеров" или "Королевы Марго" (может. я ошибаюсь?) Он любит её ничуть не меньше, а она и сомневалась, и боялась(точно так же , как и он). А мне всегда не хватает в последних книгах именно Жоффрея
Про книги Дюма есть сайт, правда, не про одну конкретную. Но любовь Анжелики к Жоффрею, ИМХО, во многом движущая сила романов, иначе они были бы совсем другими. Но основной движущей силой, на мой взгляд, являются чрезвычайно активные характеры героев.
Hичего бы не изменилось- Жоффрей принял бы Шарля-Анри как он принял Онорину. Брак с Филиппом был браком по расчету, он забыл кто такой Фил сразу же после обьяснения Анжелики. Другое дело ребенок Колена- этого он бы так легко не пережил и никогда бы не простил этого ни Колену ни Анжелике.
мне что-то пока не встречался сайт поклонников "Трех мушкетеров"
Знаете, а мне попадался. Правда это было давно, и я не уверена, что этот сайт существует до сих пор. Но запомнилось довольно сильно: люди на форуме занимались истоирческой реконструкцией костюмов и встречались на почве ролевых игр а-ля толкиенисты.
люди на форуме занимались истоирческой реконструкцией костюмов и встречались на почве ролевых игр а-ля толкиенисты.
Интересненько...Тоже как то попадала на подобный форум по научной фантастике. Интересно можно было бы что-то такое по Анжелике организовать, хотя бы теоритически, все-таки креатив тут помаленьку идет, сначала просто переводы были, щас уже новые сюжетные линии пишутся
Вах! Сколько заброшенных тем! Мне вот тоже интересно, что было бы, если бы... По первой книге. Например, Жоффрей спокойно бы отреагировал на невесту (были в его жизни красавицы). Или, Анжелика не смогла рассмотреть, увидеть, почувствовать его и поняла, что любит, только после казни. Да и вообще, что влил в Анжелику именно Жоффрей? Ведь Анж не надо бы было "заполнять", она сама была весьма самодостаточна. Конечно, как мужчина, первый мужчина, он произвёл на неё впечатление, да ещё со своими присказками да правильным подходом к ТЕЛУ, но Анжелику просто так в силок не загнать. Да, да, знаю, его ум, талант, умение подать себя парализуют, завораживают, но ведь не навсегда. Рассудок, рано или позно возвращается и всё можно оценить трезво: и его надменность, и его пофигизм в отношении собственной жены и детей, и так далее... Что было бы, если Анжелика стала холодна к нему и решила спасать не любимого, а отца своих детей? Чтобы делал Жоффрей, КАК БЫ ОН СЕБЯ ВЕЛ? Не переметнулась бы Анж от злости к королю? Куда это меня занесло? Даже не верится, что она могла слепо, просто глупо вестись на Жоффрея, как козёл на верёвочке. Любовь и высокие чувства, хороши, когда это ценится по достоинству, а здесь игра в одни ворота. её любовь к Жоффрею совсем ей ум затуманила, ведь во всём остальном она была довольно рассудительной особой. Простите за сумбур, но очень интересно узнать, как думают форумчанки, что они представляли в другом исполнении, какие события могли бы развиваться чуть иначе, где стоит только присмотреться или переставить героев и всё будет по другому. Очень интересно.
Да, да, знаю, его ум, талант, умение подать себя парализуют, завораживают, но ведь не навсегда. Рассудок, рано или позно возвращается и всё можно оценить трезво: и его надменность, и его пофигизм в отношении собственной жены и детей, и так далее...
Кабы не было казни, "пофигизм" скорее всего себя мы мог не проявить, по крайней мере, в такой форме: голодная смерть детям вряд ли бы грозила. В шестом томе, IMHO, "пофигизм" А. вполне осознает (раньше шестого тома ей было не до этого, все недостаки цели за которой так фанатично гоняешься обычно осознаешь после достижения этой цели:), но у нее находится ряд оправданий:))) А надменность А. особенно и не мешала, она может и была, но не по отношению к А.
Женя пишет:
цитата:
Например, Жоффрей спокойно бы отреагировал на невесту (были в его жизни красавицы).
Поройтесь на форуме, где-то тут затерялось замечательное описание альтернативного варианта "если бы Ж не встретил А".
её любовь к Жоффрею совсем ей ум затуманила, ведь во всём остальном она была довольно рассудительной особой.
Да, рассудительной:) Местами:))) Мне иногда кажется, что в первом томе Ж скорее остудил на время ее буйный нрав, а не побудил ее к безумствам. Кабы не он, она бы уехала искать северный полис, убила бы надоевших родственников или что-нибудь в этом роде отчебучила... Своим довольно расчетливым поведением в "Версале" и "Короле" А обязана именно Ж. Он ее убедил, что при желании можно добиться всего, денег, положения... и после этого будет счастье. Правда, потом оба поняли, что что-то в этой философии неладно, и теория требует примечаний для некоторых практических случаев. Да, кстати, Ж до А тоже был довольно рассудительным, а потом начались всякие бессмысленные метания и страдания:)))
Что было бы, если Анжелика стала холодна к нему и решила спасать не любимого, а отца своих детей?
с практической точки зрения, он был не просто отец детей. Он обеспечивал ей положение королевы провинции, и никаких достойных альтернатив у нее не было. Отступные, которые ей предлагали, по сравнению с ее положением жены Ж. - просто пшик, и дети бы остались без титула. Другое дело, что А. на тот момент все эти соображения не посещали. Женя пишет:
Ну, ну, я думаю, что окажись она рядом с королём в этот момент, такая вся покорная, он (король) не отказал бы себе в этом удовольствии ещё с этой стороны унизить Жоффрея. Может он бы и не ждал её в тот момент, но будь так - случая бы такого не упустил. Что касается отступных, в скором будущем у неё и таких предложений не было, так что...Да и ей, в отличии от других титулованых особ, окружавших её, "повезло" больше. Она познала, что такое нищета и убожество ещё ребёнком, а в такой ситуации лишний раз могла убедиться в шаткости и изменчивости любого, даже самого королевского своего положения. Те четыре-пять лет, что она прожила вместе с Жоффреем в роскоши, просто ерунда с её семнадцатилетним нищенским существованием с родителями. Или Вы к тому, что к хорошему быстро привыкают?
Ну, ну, я думаю, что окажись она рядом с королём в этот момент, такая вся покорная, он (король) не отказал бы себе в этом удовольствии ещё с этой стороны унизить Жоффрея. Может он бы и не ждал её в тот момент, но будь так - случая бы такого не упустил.
А у короля не было цели унизить, у него была цель - убрать. Для унижения он бы нашел другой способ. И вряд ли в той беседе Анжелики и короля могла возникнуть такая ситуация. Там была совсем другая атмосфера, как мне кажется. Просто если бы Анжелика была холодна и спасала свое положение и титулы детей, то разговор бы просто велся в более спокойном и рассудочном тоне, что-то наподобие разговора с Молином.
если бы Анжелика была холодна и спасала свое положение
Или вы хотите сказать, что она тогда не попросила бы аудиенции у короля? Мне кажется, это было бы тоже вполне возможно. И тогда атмосфера беседы оказалась бы, ИМХО, еще более деловой (со стороны Анжелики).
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 04.04.07 00:50. Заголовок: Re:
Был бы другой роман, тоже очень интересный, ведь Голон пишет легко и увлекательно. Конечно, все же, была бы большая любовь в жизни героев (ну куда без нее, вы мне скажите?!) у каждого по отдельности или только у Анжелики, если бы Жоффрея натурально сожгли.
Уух, девочки! Я согласна, что это была бы другая чуть книга. Но чуть. Потому что всегда и везде можно что-то изменить не упуская главного, иначе бы, согласитесь, Голон не стала бы что-то дописывать и переписывать по нескольку раз. Значит. где-то, что-то её не удовлетворяет, даже через столько лет.
Однако так радикально Анн Голон не меняет сюжет. Но хорошо, давайте тогда попробуем изменить одно из исходных условий. Анжелика не любит Жоффрея. Его сажают. Ее поведение после ареста?
Ну, зачем так уж... Я думаю, она просто не может понять своего отношения к нему. Он ей не противен, даже приятен, хорошо исполняет свой супружеский долг (во всех отношениях), но она в подвешанном состоянии. Он ей и нравится, но полюбить, раствориться в нем она не может или не хочет. Тут ещё важно точно знать, какая она. Т.е. что у неё за характер, чем она живёт. В книге она действительно зависела от него во всем, она была его тенью, она вот ТАК его любила. В чуть ином варианте, пусть в отношении с мужчинами у неё будет холодная голова. Тут многое зависит от восприятия, принятия или не принятия его всего целого, такого, какой он есть. Она знает, что он нравится женщинам, что он может ей в любой момент изменить (его принципы насчёт одной возлюбленной могут остаться и на словах, когда дело касается мужского желания), да и вопрос, будет ли важна его измена для неё? Что касается ареста, то думаю она бы действовала практически так же, как и в книге. Я приводила пример с декабристками где-то. Но оценив, насколько это возможно, ситуацию трезво, она понимает, что в принципе, ничего изменить-то не может, и дети для неё на данном отрезке времени важнее, чем муж. Это ужасно, но бывают ситуации, когда всё же приходится выбирать. А вот дальше, от такого была бы скорее другая история. И после его воскрешения, и её отношений и жизни при дворе, и с Филиппом всё было бы иначе... Хотя...Мне кажется любовь должна была бы выплестнуться из каких-то особых форм их отношений после встречи его чудесного исцеления. Всё было бы так же, но составляющие были бы другие.
И после его воскрешения, и её отношений и жизни при дворе, и с Филиппом всё было бы иначе...
Если бы Жоффрей не видел ее любви, он бы ее даже не искал. Особенно после ее второго замужества.
Да и Анж кидалась во все тяжкие с именем Жоффрея на груди. Ежели бы она действовала везде по расчету, то это была бы уже другая книга. 5 лет сожительства без любви, 15 разлуки... Какая там любовь вспыхнет?
Почему у нас какое-то однобокое восприятие Жоффрея? Да почему бы не искал? С чего Вы взяли? Ещё как бы искал. Дайте мне определение любви, сможете? Вот и тут так. Мы привыкли видеть любовь этих двух людей какой-то мультяшной, ненастоящей, романной. Скорее всего это из-за текста. Ведь когда пишешь приходится выискивать особые действия, тактики, никому до тебя не пришедшие в голову. Тоесть идёт простое приувеличение, ну прям гротескность какая-то, что ли. Ну например, женщина идёт по улице и видит свою первую любовь. А как об этом напишет автор. писатель? "О, её глаза, её дрожь...тё-тё-тё, ля-ля-ля". Вот и тут, чтобы описать чувства Жоффрея и Анжелики приходится, конечно, прибегать к такой технике. Ведь в самой "Анжелике", помните, король говорил ей "молва всегда приувеличивает". Пять лет без любви. А почему любовь это обязательно какая-то буффонада, разрывание рубашки на груди, и типа, "я за тебя умру". У любви тысячи лиц. А расчёт к любви имеет такое же отношение, как луна к небу. Сначала помощь своей семье, если помните, а потом, дети. Да и согласитесь, если бы Жоффрей не был бы склонен ко всяческим своего рода эффектам, и не был бы так богат, не известно, полюбила бы Анж его и кидалась бы, как вы говорите с его именем куда попало, во все тяжкие. Почему у любви не может быть нормального спокойного расчёта? Странное представление о таком многогранном чувстве. Например, помните, в "Собаке на сене", любовь от ревности зажглась, да и откуда только она выскочить не может, отовсюду и в любой форме, и проявляется по разному.
Почему у любви не может быть нормального спокойного расчёта?
Может быть спокойный расчет, спокойная жизнь, но тогда не будет у Анж гореть огонь в груди 15 лет, она просто поступит по-другому, и через 15 лет ОН не будет ей нужен! Да и она ему тоже! Ежели встреча произойдет через 3 года, то да! Но 15 лет... спрашивается чего он делал эти 15 лет, если Анж от него не бегала по морям и лесам.
А расчёт к любви имеет такое же отношение, как луна к небу. Сначала помощь своей семье, если помните, а потом, дети
Вспомнился мне фильм "Love Comes Softly" (Любовь приходит тихо) по каналу Hallmark. Просто восхитительный фильм! Сплотила их общая выгода, а время прошло и любовь пришла. Но вот возможно ли возрождение любви через 15 лет, после того как оба пережили столько всего?
Девочки, в жизни возможно всё. Мои знакомые расставались, встречались с другими, даже женились на других, но потом снова сходились. Конечно, у них разлука была не 15 лет, но время не играет роли, потому что, они всё равно тосковали, вспоминали друг о друге. Они были вместе 7 лет, а потом вдруг разбежались и никто не понял почему, потом также непонятно по какой причине сошлись. Но эти причины были непонятны знакомым, а им то конечно ясны, просто толком они и сами не могли нам объяснить. Все 7 лет расставания, моя подруга вспоминала о своём единственном, но когда я спрашила, что же вы расстались, она говорила, что с ним жить невозможно. Вот как это понять? Так и тут, всякое может быть. И 15 лет разлуки здесь были настоящей проверкой.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 05.04.07 16:18. Заголовок: Re:
Анна пишет:
цитата:
Но хорошо, давайте тогда попробуем изменить одно из исходных условий. Анжелика не любит Жоффрея. Его сажают. Ее поведение после ареста?
Думаю, было бы так. Анжелика забирает детей и уезжает в Монтелу. После 5 лет богатой жизни, она естественно к ней привыкает и не хочет сново прозябать в бедности. У нее есть серебрянный рудник, папино разведение мулов, обширные земли (еще есть, какие-то связи в Тулузе). Анжелика с умом это использует и со временем богатеет. Потом переезжает в Париж, пытается поставить свое дело на широкую ногу. Наводит справки, что ее муж жив и находится в Бастилии. В признательность ему, хлопочет о его освобожении. Встречается с королем, он ее вспоминает и в нем просыпается к ней чувтсва. Луи освобождает Жоффрея с условием выселением его из страны, а Анжелике делает предложение: стать его любовницей и получить титул маркизы, со всем вытекающим из титула положением и состоянием... Но позже, встреча Жоффрея и Анжелики, все таки произайдет.
А версия А. и С. Голон, мне больше нравится и ничего менять не хочется.
так ведь никто же и не собирается придумывать новую версию, просто если бы было что-то одно не так, то и сюжет пошёл бы иначе. Ведь тема так и называется. Цепь - жизнь, а мелочи в ней звенья, нельзя звену не придавать значения. Одно звено заменили, вот и получилась чуть другое, а дальше накатом...
Еще раз возвращаясь к теме "а если бы Филипп не умер". Анна пишет:
цитата:
Рано или поздно Анжелика почувствовала бы себя чужой при дворе.
Неизвестно. Ей нравился Версаль, имея влиятельного мужа, она спокойно там могла хорошо сосуществовать. Кроме того, в шестой книге она заявила, что она любила Филиппа, хоть не такой неземной любовью, но любила. Если судить по тому факту, что по ней сходят с ума все мужчины, включая первого мужа ДонЖуана и второго - холодного Марса, то можно предположить, что любовь Филиппа со временем даже бы усилилась. Тот интересный человек, Анжелика к нему отнюдь неравнодушна. И вот выбор между двумя мужьями, от которых имеешь детей, совсем нелегок.
Ей нравился Версаль, имея влиятельного мужа, она спокойно там могла хорошо сосуществовать.
Вы думаете, что Филипп не дал бы развиться тому ощущению чуждости завоеванного мира, которое, ИМХО, возникло еще при жизни Филиппа? Вряд ли, очень вряд ли. Помните, она просила его уехать и жить спокойно вне двора. А он никогда бы не согласился, ИМХО. Вообще интересно было бы увидеть, как бы развивалось ее ощущение чуждости, если бы Филипп не умер. Но мне трудно представить его оставшимся в живых, какой-то он нежизнеспособный, что ли.
включая первого мужа ДонЖуана и второго - холодного Марса, то можно предположить, что любовь Филиппа со временем даже бы усилилась. Тот интересный человек, Анжелика к нему отнюдь неравнодушна. И вот выбор между двумя мужьями, от которых имеешь детей, совсем нелегок.
Ну позвольте не согласиться-Пейрак вовсе не был Дон Жуаном, а Филипп холодным Марсом или интересным человеком. Я согласна с Анной- он был не жилец. Такие люди интересны пока их не знаешь, а когда узнаешь, вот тут и начинаются сюси-муси- столько комплексов что никакой Фрейд не поможет.
Ну позвольте не согласиться-Пейрак вовсе не был Дон Жуаном
У него было много женщин до Анжелики, и был он с ними ровно столько, пока была жива страсть у него. Кроме того, он не собирался отказаться от женщин после женитьбы, просто он влюбился в Анж, это ему спутало карты. Ежели бы Анж была другой, он бы продолжил свои завоевания за спиной жены. Чем не Дон Жуан?
цитата:
Такие люди интересны пока их не знаешь, а когда узнаешь, вот тут и начинаются сюси-муси- столько комплексов что никакой Фрейд не поможет.
Ну Анж судя по всему любила тех, которые могли ее подчинить. Сколько она натерпелась от него, а продолжала твердить, я его люблю... Может это ее комплекс.
Ну Анж судя по всему любила тех, которые могли ее подчинить. Сколько она натерпелась от него, а продолжала твердить, я его люблю... Может это ее комплекс.
Иногда,мне кажется что А. без Ж. ощущает себя неполноценной личностью, я имею ввиду не её любовь,страдания и одиночесво в тоске по нему,это понятно,а её "преклонение" перед ним, мне не всегда кажется А. равным партнером Ж, так или иначе он видится более сильным и независимым, и иногда жестоким по отношеню к ней. Вообщем, доля здорового мужского эгоизма в нашем герое присутствует.
Ну Анж судя по всему любила тех, которые могли ее подчинить. Сколько она натерпелась от него, а продолжала твердить, я его люблю... Может это ее комплекс.
Мне кажется тут большую роль играет факт что А. была влюблена в Фила в детстве. Такое не забывается всю жизнь. А когда она его встретила позже, к этому обстоятельству прибавилось то, что ей нужно было найти катапульту-мужа который бы залупил ее прямехонько в Версаль. Фил был, что называется, the whole package- красавец, маркиз, друг короля. Вот так одно, да другое, плюс острые ощущения и увлекли ее до такой степени что превратились в любовь. Но она никогда не имела возможности узнать какого человека она полюбила, ведь Ф. не позволил им сблизиться. Я считаю что он спинным мозгом чувствовал что откройся он Анжелике, покажи свои комплексы и сомнения в себе, он не смог бы надолго удержать ее.
Еще один аргумент в пользу того что Фил просто оказался под рукой это то, что после Красной Маски, когда она его узнала, он не вызвал в ней никаких любовных чувств. Да, вот он, первая любовь, но какие тут амуры когда добро горит!
чувствовал что откройся он Анжелике, покажи свои комплексы и сомнения в себе, он не смог бы надолго удержать ее.
Помните их разговоры по душам, правда считаные, о его детстве,об отношения женщин к нему как этакому красавцу-мачо со зверином инстинктом, мне кажется А. понимала его и жалела, а он чувствовал это и боялся показаться слабым.
Давайте поговорим на тему, что было бы, если бы не случилось то или иное событие.
Например, мне ужасно интересно, что было бы, если бы не убили(арестовали) Николя? Мне кажется, что Анжелике ужасно повезло, что его арестовали, потому как неизвестно, сколько она пробыла бы тогда во дворе чудес, чем бы начала заниматся. Какое ваше мнение?
Согласна! Николя не дал бы ей уйти. Она и так, то с трудом "отошла" от двора. И это подтверждает их встреча на галере. Вот я перечитываю описание галерщика Николя и думаю, неужели это он был когда-то мальчиком, котолрый приносил Анж землянику и катал на лодке. Что с людьми делает жизнь!
Мне кажется, что какой бы Анжелика не была бы умной, смелой, талантливой. Но если бы ей не повесло в некоторых моментах, то она бы не смогла справится с ситуацией. Плохо могу себе представить, что было бы, если бы ей пришлось уходить от Николя, и сахотелось бы ей вообще этого?
Уйти было бы трудно, но уходить она хотела, ведь она к нему ничего не чувствовала и была сним, т.к. пока деваться было некуда, ни планов, ни возможностей.
Отправлено: 01.07.07 17:51. Заголовок: А если бы Пейраку не нужен был рудник...
Слушала сейчас русскую версию "Ромео и Джульетты": "Ты пойдешь под венец, Если так сказал отец, Здесь все решает лишь он, Таков у нас закон..."
И тут я подумала об Анжелике. По статистике в то время только 30% девушек-дворянок выходило замуж. Так как у многих из них не было приданного, то оставались они девами... Рудник в качестве приданного мало кого мог заинтересовать, другого же приданного у Анж не было. Да, можно сказать, что красота Анж кого-то бы да подкупила и кто-то мог жениться на бесприданнице, но сомневаюсь, что в мужья она получила бы мужа ранга Пейрака. Получается Анжелике страшно подфартило.
По статистике в то время только 30% девушек-дворянок выходило замуж. Так как у многих из них не было приданного, то оставались они девами...
Почему девами-были и молодые люди из бедного дворянского рода, да если еще не первенцы им вообще ничего не достовалось-чем ни пара бесприданнице с голубой кровью?
Каждый ищет долю получше, да кусок по крупней. Не даром упоминалось в первой книге, что мать госпожи Де Монтеспа вручила дочере приданное и велела ехать в Париж на поиски мужа.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а то все таки прослеживается что она его просто "вожделеет", а он ее все - таки не так сильно 
Ну, я не знаю, это конечно только мое мнение но эта дикая ее страсть к Жоффрею, мне всегда не очень нравилась. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума