Отправлено: 09.11.05 08:51. Заголовок: Филипп дю Плесси де Бельер - 3
У Филипп дю Плесси де Бельер, был реальный прототип Анн Голон в одном из своих интервью говорила, что когда была в Версале, впервые , то увидела там портрет мужчины, in the Salon d'Apollon in Versailles , и портрет этого молодого мужчины, послужил внешним прототипом Филлипа, Анн Голон призналась в одном из своих интервью, мне прислали эти интервью, но они не открылись, с ошибкой загружаются, но я попрошу что бы мне их заново выслали, и еще мне обещали прислать этот самый портрет.
Отправлено: 18.02.11 22:20. Заголовок: zoreana пишет: еще ..
zoreana пишет:
цитата:
еще пару томов гл мужчина это Луи.когда она в поисках
Это где же? В Берберии или в Мятежнице?! И это главный мужчина?! zoreana пишет:
цитата:
кто хотел поправить свои дела. новыми дворянами называли.
Ну Фил к ним себя видимо не причеслял, раз для него женитьба на шоколаднице была позором. Он же ей это прямо в лицо как выплюнул с перзрением! zoreana пишет:
цитата:
глупость оказалось и пользой и бедой.
Но мы же говорили о ее уме? Так ведь? Я считаю тут просто везение и все, что на тот момент ларец был у нее, а так продавала бы посейчас свой шоколад!
Она не так бегала, как пейрака искала, а уже потом не бегала, а воевала с королем, до ненависти...Не думаю, что он на тот момент занимал ее мысли как мужчина. zoreana пишет:
цитата:
тут не мысль о низком сословии,о принуждении.
нет дорогая! Сначала было сделано предложение, он его отверг с презрением, объяснив даме популярно причины, а потом уже было принуждение! zoreana пишет:
цитата:
с пейраком обернулось бедой,зато в женитьбе в филлом помогла. джокер!!!
Ну и смысл? Чтобы разрушить свою жизнь, да еще и чужие жизни в придачу?
Ну и смысл? Чтобы разрушить свою жизнь, да еще и чужие жизни в придачу?
так с Пейраком,получилось что послушали, с деСансе она поехала учиться, но и Филл женился на ней. Все же карта козырная !Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Она не так бегала, как пейрака искала, а уже потом не бегала, а воевала с королем, до ненависти...Не думаю, что он на тот момент занимал ее мысли как мужчина
она бегала потому что она должна была лечь под него! За Пейраком пошла?Верите в это?Свободу не хотела потерять!Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
нет дорогая! Сначала было сделано предложение, он его отверг с презрением, объяснив даме популярно причины, а потом уже было принуждение!
он же вообще как бы не слишком желал захомутать себя.
Отправлено: 18.02.11 23:36. Заголовок: Это в каких во всех?..
цитата:
Это в каких во всех? Какая гарантия, что ее завтра не променяют на другую-ни какой. Моральной защищенности ноль, а уж о физической и говорить не буду, вот уж не поверю, что король стал бы предохраняться, его только свои удовольствия интересовали, потому как Ла Вальер была бы радехонька ограничиться минимальным количеством залетов-ан нет,видимо не учили его на получать удовольствия незаметно для объема талии дамы
Гарантия у нее с королем такая же как и с другим мужчиной, пользующимся популярностью среди дам. Если же речь шла о невозможности заключить брак (что угнетало например Лавальер), то Анжелику это неволновало с другими мужчинами, не волновало и с королем. По поводу предохранения - а зачем, что он детей не прокормит? Может у него потребность в детях была от любимой женщины? А дамы если талию хотят сохранить, нечего в постель укладываться. Насчет того чему была рада Лавальер историческая - не знаю, предохраняться это грех, по тем временам. Она и так грешила, так зачем добавлять еще новый.
цитата:
И вообще сказали бы, что хорош о детях думать, нужно и для себя пожить чуток, т.к. она тоже человек и не должна из-за детей себя типа ломать и в постель в королю ложиться...
Насчет ломания себя и лягания в койку к королю... Да пожалуйста, я например не против, пусть не ломает себя и не ложится. Недоумение вызывают фразы в романе рядом с такими поступками о том, что "она всю себя отдавала детям, что ВСЕМ жертовала ради них". Декларируется одно, а на деле другое. Либо это женщина жертвующая всем ради детей, у которой дети не на пятом плане, тогда и вопросы возникают о титулах для детей, о короле. Либо, эт свободная дама, для которой важнее всего свои заскоки и надуманные проблемы, а дети побоку - тогда никаких вопросов. Но не обе картинки сразу.
цитата:
Да и Анж дети и их будущее не имело такое значение, поэтому родила бы она кучу детей от короля, это не значит что она безумно любила.
Дети Анж. точно бы не удержали, согласна. Но если Людовик не был страшен ей как ее паработитель ее души и тела, то чего она от него бегала? Само бы прошло. Нет, тут она понимает что будет "когда вы станете моей, я проникну в ваше сердце, и мы не расстанемся уже никогда". Поэтому и "кончится как личность" она боялась, то есть не будет уже возможности вздыхать о графе, места ему не останется просто.
Отправлено: 19.02.11 09:33. Заголовок: zoreana пишет: За П..
zoreana пишет:
цитата:
За Пейраком пошла?Верите в это?С
Я верю в то, что читаю и вижу! А вижу, что умотала она она искать Пейрака как одержимая на Средиземноморье. Потом в мятежнице да, она боялась, что если поедет к королю, то и сама не устоит. он привяжет ее к себе своей горячей душой и т. д. Но это было потом, когда она переосмыслила все, когда вернулась из Марокко и думала, что Пейрак умер от чумы или там от чего-то еще. zoreana пишет:
цитата:
он же вообще как бы не слишком желал захомутать себя.
Так мы ж не об этом говорили! Ты утверждала, что было принуждение, а не презрение, а я тебе говорю, что наоборот.
принуждение, а не презрение, а я тебе говорю, что наоборот.
приводит к презрению. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Потом в мятежнице да, она боялась, что если поедет к королю, то и сама не устоит. он привяжет ее к себе своей горячей душой и т. д. Но это было потом, когда она переосмыслила все, когда вернулась из Марокко и думала, что Пейрак умер от чумы или там от чего-то еще.
пейрак эта зацепка, ведь в Пуату она пишет вот если бы король приехала к ней, то было совсем другое. Бегство за Тридевять земель за мифом10летним, это надо убедить себя, потому что поняла что следующий раз ситуация ломанья в Трианоне не пройдет. Он действительно боялась что потеряется от любви к королю.
Бегство за Тридевять земель за мифом10летним, это надо убедить себя, потому что поняла что следующий раз ситуация ломанья в Трианоне не пройдет. Он действительно боялась что потеряется от любви к королю.
Зорян, ну не этого она боялась... Про ломание это и так понятно ибо ей официальным приказом приписывалось лечь в постель короля, какое уж там ломанье! И заметь это когда она уже считала, что Ж. действительно умер! Если бы ей снова дали хоть какую-то более менее аргументированную подсказку, что он жив, то опять бы понеслась за ним как одержимая, а так она просто разачаровалась во всем, до боли разачаровалась и поэтому, когда Флоримон сказал о своем сне. она не хотела уже ничего слышать и верить это, чтобы не страдать лишний раз от разачарования. zoreana пишет:
цитата:
приводит к презрению.
легкое презрение к ней у него уже было, после того как она пыталась его купить, а потом уже после принуждения была ненависть.
после того как она пыталась его купить, а потом уже после принуждения была ненависть.
так тут призрение не по разности сословия а из-за торговли. А может он так набивал себе цену. Мария-Антуанетта а если в новой версии вдруг Голон мысль такую кинет в его голову? Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
аргументированную подсказку, что он жив, то опять бы понеслась за ним как одержимая, а так она просто разачаровалась во всем, до боли разачаровалась и поэтому, когда Флоримон сказал о своем сне. она не хотела уже ничего слышать и верить это, чтобы не страдать лишний раз от разачарования.
нет не понеслась. потому что ее восток побил. ведь она не просто сбежала на восток. она бежала сама от себя, а потом через год мытрств она прозрела. Не было нападение на замок,приехала она бы королю. А кто знает как на него повлияла разлука. за год можно точно решить любима или нет. Только хотеть ее и через год требовать, так это смешно. У него с секс. жизнью проблем не было. Несмотря на свои рога,наставленные де Вивонном, он готов ее спасти. Вот это благородно. Чем он хуже чем рескатор ,хозяин в маске. Король как-то но нравится ей. можно же попробовать ведь она не говорит о короле а ей не выносим двор,с которым ей придется жить.
Несмотря на свои рога,наставленные де Вивонном, он готов ее спасти.
А ты думаешь он об этом знал? zoreana пишет:
цитата:
Чем он хуже чем рескатор ,хозяин в маске.
Я не говорю, что хуже. Просто Пейрак это ее наваждение, причем она влюбилась внего дважды: в Тулузе и на корабле, когда они плыли в Новый Свет. Голон не дала бы развиться ее отношениям с другим мужчиной, правильно Лея сказала. Поэтому ни Фил ни Луи изначально и не планировались на долгосрочные роли в жизни Гг. zoreana пишет:
цитата:
Не было нападение на замок,приехала она бы королю.
Ты не подумай, я тоже хотела, чтобы она ехала к королю и мятеж мне не по-душе, так-же как и гибель ребенка. zoreana пишет:
цитата:
так тут призрение не по разности сословия а из-за торговли. А может он так набивал себе цену.
Ты знаешь презрение к голодранцам де Сансе появилось у Фила еще в юности, и потом уже торговля прибавилась. Хотя воспоминания о Баронессе Унылого Платья ему были приятны, было приятно бывать в салоне Анжелики, но не настолько. чтобы жениться! Вот Психея кстати выдвигала очень интересную гипотезу о том. что Фил не согласился жениться наАнж, т.к. посчитал, что она любовница Конде и тот хочет помочь ей попасть в Версаль, а сам естественно жениться на ней не может,вот он и на прогулке ее типа навязывает Филу, чтобы она сделала предложение кузену. А Фил думает, ну нашли дурака, ага сейчас так и разбежался в Загс под венец, не на того напали, а Анж снова я вам деньги свои дам и т. д. вот тут презрение снова вернулосьи потом шантаж уже пошел в ход... zoreana пишет:
цитата:
Мария-Антуанетта а если в новой версии вдруг Голон мысль такую кинет в его голову?
конечно взял, в последней главе в Берберии написано об этом.Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Просто Пейрак это ее наваждение, причем она влюбилась внего дважды:
да второй раз от безысходности.Пейрак даже поступил благородно, узнав что она замужем за дю Плесси не пришел и не потребовал, хотя в своих силах он был уверен.Мария-Антуанетта пишет: [Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Какую? Цену себе набивать?
агаМария-Антуанетта пишет:
цитата:
Вот Психея кстати выдвигала очень интересную гипотезу о том. что Фил не согласился жениться наАнж, т.к. посчитал, что она любовница Конде и тот хочет помочь ей попасть в Версаль, а сам естественно жениться на ней не может,вот он и на прогулке ее типа навязывает Филу, чтобы она сделала предложение кузену
так конде мог найти спокойного старикана.на ладан дышащего.
конечно взял, в последней главе в Берберии написано об этом
Можно цитату плиз, а то у меня такого отрвывка нет. zoreana пишет:
цитата:
да второй раз от безысходности.
Ну не смеши, ты сама то веришь в то, что написала? от безысходности она могла с Берном или с Барданем, да и то еще подумала бы, а тут именно влюбилась в Волшебника, который явился и спас ее и ее друзей! Это она с королем от безысходности в Версале, т.к. одиночество ее мучало, пустая холодная постель, а тут внимание и ласка от такого мужчины. zoreana пишет:
цитата:
так конде мог найти спокойного старикана.на ладан дышащего.
это тоже мысль....
цитата:
Пейрак даже поступил благородно, узнав что она замужем за дю Плесси не пришел и не потребовал, хотя в своих силах он был уверен.
Он как раз таки не был уверен,что его ждут и любят, потому и не пришел, не потребовал!
Отправлено: 20.02.11 16:31. Заголовок: Я согласна с Зоряной..
Я согласна с Зоряной . Пейрак второй раз это от безысходности. Жизнь ее разрушена, ничего абсолютно не осталось, она даже свои детские воспоминания о Монтелу кровью залила. Какое будущее ее ждало, к чему стремиться? Причем ей уже не 20 лет, как после казни Пейрака. Идея вылезти наверх ради ребенка тоже теперь не сработает. А тут воскресший муж - надо быть идиоткой чтобы пройти мимо. Прямо так она не думает, она вобще это редко делала, но это руководит ее поступками. Да если б рухнула ее мечта о Пейраке, ей бы только в петлю. Детей растеряла, жизнь свою чуть не загубила, на руках реки крови. Поэтому в качестве мужчины мечты Пейрак, пусть и видоизменившийся подошел. У нее и выбора то не было. Я не о том, направо ей поехать или нелево, а в глобальном, в плане устройства своей жизни: что лучше пустота или Пейрак которого она всю жизнь типа любила.
Так выбор у нее был: Берн, Бардань, а выбрала Рескатора.
Ей нужен был смысл жизни - ни Берн ни Бардань не подходили. А Пейрак из-за их прошлого подходил под объект на который можно повесить табличку "смысл моей жизни". Анж. и не прошла мимо него. Ну выбрала бы она Берна, если б не встретила Пейрака, и что, в Ла Рошели он хоть крышу над головой мог дать, а после того как она типа спасла их, ее интерес к нему3 угас бы полностью. Барданя она воспринимала исключительно как слабый элемент вражеского лагеря, обдурить и спастись. А тут всплывает тот самый первый муж, овеяный легендами. В ее полоджении он годился на роль якоря больше тех других. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Почему не сработает?
Ну она же ее уже один раз провернула, и что - выяснилось что среди богатых ей плохо. Некие иллюзии, что на островах живут только добрые и хорошие люди, почерпнутые видимо из детства. у нее могли бы быть. Но там она столкнулась бы примерно с тем же с чем и в Париже в свое время. Мария-Антуанетта пишет:
Отправлено: 20.02.11 17:15. Заголовок: Olga пишет: Ей нуже..
Olga пишет:
цитата:
Ей нужен был смысл жизни - ни Берн ни Бардань не подходили. А Пейрак из-за их прошлого подходил под объект на который можно повесить табличку "смысл моей жизни"
Ну вот все равно выбор хоть небольшой но был, так, что уже не безысходность. Плюс к этому она испытывала к Рескатору влечение, еще в Кандии, а на корабле это влечение переросло во влюбленность, которую она тут же упорно постаралась отвергнуть, ну тут он ей и лицо уже открыл и понеслось... Olga пишет:
цитата:
Некие иллюзии, что на островах живут только добрые и хорошие люди, почерпнутые видимо из детства. у нее могли бы быть. Но там она столкнулась бы примерно с тем же с чем и в Париже в свое время.
Ну, на тот момент она вообще мало представляла с чем ей придется столкнуться , включая дикарей голодовку и прочее, она как бы находилась в розовых очках. Olga пишет:
цитата:
Да вроде нет, это ему так хотелось.
Ему хотелось это безусловно, но ей подсознательно тоже хотелось, это было скажем так ожидаемо с ее стороны. Но честно не представляю, что бы из этого вышло , кошмар...
Ему хотелось это безусловно, но ей подсознательно тоже хотелось, это было скажем так ожидаемо с ее стороны.
Хотелось за Берна замуж? Она об этом думала, но такого уж желания не помню. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Ну вот все равно выбор хоть небольшой но был, так, что уже не безысходность.
Ну если только с кем переспать, то да, был. Но на вопрос как дальше жить эти товарищи помочь ответить ей не могли. На жизнь ее они не влияли, от безысходности, в которую она сама себя загнала, не спасали, что они есть, что их нет, так подручное средство, так что альтернатива была одна - Пейрак.
Отправлено: 20.02.11 17:47. Заголовок: Olga пишет: Хотелос..
Olga пишет:
цитата:
Хотелось за Берна замуж? Она об этом думала, но такого уж желания не помню
Не так хотелось замуж, как чтоб он предложение сделал. Olga пишет:
цитата:
Ну если только с кем переспать, то да, был.
А по-моему она и не думала спать ни с кем из них. Olga пишет:
цитата:
На жизнь ее они не влияли, от безысходности, в которую она сама себя загнала, не спасали, что они есть, что их нет, так подручное средство, так что альтернатива была одна - Пейрак.
А разве Берн ее не спас от парней, которые хотели изнасиловать ее в Ла-Рошели, разве не он получил удар саблей из-за нее, который мог оказаться смертельным? А Бардань разве не предупредил ее о готовящихся арестах? А Рескатор спас не только ее, но и ее друзей. И даже если бы Рескатор и Пейрак были разными людьми, то влюбилась бы она в Рескатора и осталась с ним плавать по морям-океанам...
А разве Берн ее не спас от парней, которые хотели изнасиловать ее в Ла-Рошели, разве не он получил удар саблей из-за нее, который мог оказаться смертельным? А Бардань разве не предупредил ее о готовящихся арестах?
Ну ее и Ледигьер спас и Ла Виолетт из-за нее умер, что с этого следует? То что они из-за нее пострадали или погибли не значит ведь, что для Анж. они были вариантом. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
А по-моему она и не думала спать ни с кем из них.
Не собиралась, но они предлагали. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
И даже если бы Рескатор и Пейрак были разными людьми, то влюбилась бы она в Рескатора и осталась с ним плавать по морям-океанам...
Отправлено: 20.02.11 18:23. Заголовок: Olga пишет: Ну ее и..
Olga пишет:
цитата:
Ну ее и Ледигьер спас и Ла Виолетт из-за нее умер, что с этого следует? То что они из-за нее пострадали или погибли не значит ведь, что для Анж. они были вариантом.
А они и не были вариантом. Они были ее слугами, даже Ледигер. А вот с Берном и компанией она уже была наравных, даже скорее наоборот она была служанкой, но дело же не в этом. Вы говорите, что они ничем не помогли ей,не спасли, а просто были подручным средством, я же считаю, что не совсем так. Olga пишет:
цитата:
Можно подумать у нее был богатый вабор.
не богатый, но и в Версале у нее выбора тоже не было. Только король и все... А ведь она почему-то рсчитывала на продолжение отношений с Ракоцци, но король как и с Филиппом все решил за нее, не оставив ей выбора.
Вы говорите, что они ничем не помогли ей,не спасли, а просто были подручным средством, я же считаю, что не совсем так.
Я имела в виду несколько другое. Они не могли помочь ей в дальнейшем самоопределении. И Бардань и Берн стали бы повтором того что уже было, то есть на вернулась бы на круги своя, тогда смысл было бороться? А факты что Берн ее из тюрьмы забрал, дочь ее нашел, в доме приютил, а Бардань инфу слил полезную, я не спорю, это понятно. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
но и в Версале у нее выбора тоже не было. Только король и все...
Да. И в Ла Рошели по сути нет выбора. Но после того как ее жизнь прилично потрепала она решила по другому. Да и Пейрак был овеян ореолом славы ее вечной любви. Очень показательно тут как она едва он маску снял сразу почти к нему с объятиями потянулась. Это ж ее великая любовь! Значит его надо обнимать и целовать. А остальное для нее чепуха.
Отправлено: 20.02.11 18:37. Заголовок: Olga пишет: Очень ..
Olga пишет:
цитата:
Очень показательно тут как она едва он маску снял сразу почти к нему с обятиями потянулась.
Не сразу , сначала обвинила его в том, что он ее пытается обмануть, выспросила как он стал таким(без голоса, без волос и т. д.), а потом в обморок упала, а уж потом с объятиями полезла к нему, что очень нелогично на мой взгляд! Я бы на ее месте, если бы увидела любимого и давно утерянного человека перво-наперво бросилась бы ему на шею,не замечая ничего вокруг,а уж потом бы придя в себя немного расспросила о том да о сем...
сначала обвинила его в том, что он ее пытается обмануть, выспросила как он стал таким(без голоса, без волос и т. д.), а потом в обморок упала, а уж потом с объятиями полезла к нему, что очень нелогично на мой взгляд!
Могу ошибаться, давно читала 6-й том, но она сначала вроде не могла поверить что это он, отсюда растерянные распросы про голос и т.д., а после обморока она с объятиям полезла, что выглядело как шаблон. Ой, это же Жоффрей, ой я ж его люблю. Будто они вчера в Тулузе расстались. И не шатался он 10 лет неизвестно где, не потопил Кантора, не издевался над ней столько времени. Хорошо Пейрак остановил ее нелепый романтизм, неуместный в данном случае. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Я бы на ее месте, если бы увидела любимого и давно утерянного человека перво-наперво бросилась бы ему на шею,не замечая ничего вокруг,а уж потом бы придя в себя немного расспросила о том да о сем...
Там не те обстоятельсва были, чтобы не только бросаться, но и испытывать что либо похожее.
Отправлено: 20.02.11 19:03. Заголовок: Olga пишет: Там не ..
Olga пишет:
цитата:
Там не те обстоятельсва были, чтобы не только бросаться, но и испытывать что либо похожее.
Так вот я и говорю, что любовь логике не поддается, а она логику начала включать. а ужпотом эти ее протянутые руки и т. д. кажутся неуместными, ну как-то не по-себе когда читаешь фальшиво как-то...
Так вот я и говорю, что любовь логике не поддается, а она логику начала включать. а ужпотом эти ее протянутые руки и т. д. кажутся неуместными, ну как-то не по-себе когда читаешь фальшиво как-то...
Дак и любви там откуда взяться в тот момент, после всего что она пережила? Поэтому и фальшивы эти ее объятия.
Отправлено: 20.02.11 22:07. Заголовок: Olga пишет: Поэтому..
Olga пишет:
цитата:
Поэтому в качестве мужчины мечты Пейрак, пусть и видоизменившийся подошел
Ты забыла Габриель Берн Да она и хотела броситься, а он остановил . И тем более его язвительность. Да она сразу подумала о Пейраке, но прошло много времени и его унизительные распросы. Я бы так же поступила. Я бы еще послала на три буквы. конечно потом вернулась но напомнила как он кинул с детьми.
Отправлено: 21.02.11 09:24. Заголовок: Olga пишет: Ну и пр..
Olga пишет:
цитата:
Ну и правильно, не до обниманий там. Причем обоим.
Сначала гадости наговорили. Потом она про брак сказанула. Olga пишет:
цитата:
Так это несерьезно, Одиже-2. Мы это уже проходили. zoreana пишет:
Одиже тогда она на лет 12 моложе, амбиций выши крыши. А так едет не понятно куда. Рядом мужик молодой, ответсвенный. Да еще влюбленный по-уши. И Рескатор,к которому тянет,ей такие мерзавцы нравятся, но он то путное не обещает, только постоянно унижает, тк задето его самолюбие. Да еще и Бардань был,но бедный Николя,связался бы с ней и сикир-башка от короля.
Одиже тогда она на лет 12 моложе, амбиций выши крыши. А так едет не понятно куда. Рядом мужик молодой, ответсвенный. Да еще влюбленный по-уши.
да, Зоряна права, я тоже так считаю. И выбор у нее был и она его сделала в пользу Рескатора. даже неосознано, но сделала, напасно она убеждала себя, что он заурядный пират и т. д., в глубине души она в него влюбилась да и все дела.
Отправлено: 21.02.11 20:37. Заголовок: Olga пишет: Ну поде..
Olga пишет:
цитата:
Ну подержалась за него немного, но это не вариант. Чтобы замуж выйти, детей родить, вместе жизнь планировать. Нет, Берн был до первого поворота.
Уф а в чем в этой ситуации хуже с Берном? Это так же мы задаемся, когда сминая все на пути она убежала от Л. Тогда мы порицаем. вот дура, такого мужика, стабильного . и богатого кинула с привилегиями. А на корабле ,кто она?служанка. да еще с отметиной праститутки. Так что Берн просто супер жених. Если бы не Рескатор,она бы вышла за него. 40 лет.
Уф а в чем в этой ситуации хуже с Берном? Это так же мы задаемся, когда сминая все на пути она убежала от Л. Тогда мы порицаем. вот дура, такого мужика, стабильного . и богатого кинула с привилегиями. А на корабле ,кто она?служанка. да еще с отметиной праститутки. Так что Берн просто супер жених. Если бы не Рескатор,она бы вышла за него. 40 лет.
Мне все таки кажется что между Людовиком и Берном была разница. И дело даже не в их положении.
Мария-Антуанетта конечно флудим не по теме. Но честно говоря, Филл был подарком судьбы. А так пришлось ей выйти замуж за старикана ,типа мужа Амбруазыны. И стать женой синней бороды. так бы с радостью побежала ко двору и не крутила носом.
Отправлено: 23.02.11 10:25. Заголовок: Olga пишет: Красив..
Olga пишет:
цитата:
Красив, богат и неженат.
Не совсем Красив, знатен и не женат, проблемы с финансами толкнули его к Ла Муальен, но и этого тоже с полна должно хватить Анжелике. И к тому же он как тигр, которого она хочет выдрессировать, а для этого надо как-то проникнуть в его клетку. Вот только она не думала, что такие трюки не зря называют смертрельно опсными
Отправлено: 23.02.11 16:19. Заголовок: Leja пишет: И к том..
Leja пишет:
цитата:
И к тому же он как тигр, которого она хочет выдрессировать, а для этого надо как-то проникнуть в его клетку. Вот только она не думала, что такие трюки не зря называют смертрельно опсными
Ну это просто азарт. Получиться или нет. вот и все, главное титулок отхватить. Девка то бизнеследи. Я вот думала, а где во время войны находился в Молин?Просветите меня.
Красив, знатен и не женат, проблемы с финансами толкнули его к Ла Муальен, но и этого тоже с полна должно хватить Анжелике.
Да, помню. Но все таки имелось поместье, даже два (о втором что-то упоминалось), отель, придворные должности, просто дела расстроены и Филу имеющихся денег не хватало. Интересно, чтобы он стал делать после того как промотал и приданное мадемуазель Ламуаньен, сделался многоженцем? zoreana пишет:
цитата:
Я вот думала, а где во время войны находился в Молин?Просветите меня.
Молин поехал с письмом Анж. к королю, потом вернулся в Плесси и обнаружил там пепелище, поехал обратно к королю, чтобы объяснить, что не знает где Анж. А потом видно в Париже отсиживался, так как его дом рядом с замком Плесси разграбили. Иначе почему он не попытался встретиться с Анж., ведь есть упроминание что она оказывалась рядом с поместьем пока по провинции колесила.
Ну я вот тоже подумала. А Молин веру поменял? Вроде гугенотом был. А жена тоже уехала?
Нет, он был и остался гугенотом. В первом томе упоминаются жена и дочь, но в пятом ничего не сказано, дочь скорре всего вышла замуж и уехала, а жена куда делась неизвестно.
Отправлено: 23.02.11 17:24. Заголовок: Olga пишет: В перв..
Olga пишет:
цитата:
В первом томе упоминаются жена и дочь, но в пятом ничего не сказано, дочь скорре всего вышла замуж и уехала, а жена куда делась неизвестно.
Да, про дочь, это точно, т.к. Филипп в мыслях вспоминал, что Молин уже не только отец, но и дед. Это когда Анж. за Шарлем-Анри пришла в отель дю Плесси, а Молин рассказывал молодому отцу, что ребенку нужна мать и т. д. Вот Фил и подумал, что если бы сказала Анжелика,то он может и усомнился бы,но раз Молин говорит, то значит так и есть, т.к. он сам был отцом и даже дедом.
Да, про дочь, это точно, т.к. Филипп в мыслях вспоминал, что Молин уже не только отец, но и дед. Это когда Анж. за Шарлем-Анри пришла в отель дю Плесси, а Молин рассказывал молодому отцу, что ребенку нужна мать и т. д. Вот Фил и подумал, что если бы сказала Анжелика,то он может и усомнился бы,но раз Молин говорит, то значит так и есть, т.к. он сам был отцом и даже дедом.
Просто поражаюсь Мария-Антуанетта столь дотошном знании книги. Это как заучить псалом. Я чуть ли некаждый день лазаю по книги и такое слышу впервые. Хотя 6 том я тоже сильно зачитала.
Просто поражаюсь Мария-Антуанетта столь дотошном знании книги. Это как заучить псалом
Ты знаешь, я сама себе удивляюсь, но в интересных для меня книгах, я могу с ходу запомнить наизусть некоторые отрывки, особенно берущие за душу, а стихи так вообще... zoreana пишет:
цитата:
Я чуть ли некаждый день лазаю по книги и такое слышу впервые. Хотя 6 том я тоже сильно зачитала.
А я 3 и 6 тома тоже основательно перечитала, притом, в нескольких переводах, а третий вообще из оригинала в последнее время, т.к. переводам есть основание не верить.
А я 3 и 6 тома тоже основательно перечитала, притом, в нескольких переводах, а третий вообще из оригинала в последнее время, т.к. переводам есть основание не верить.
Отправлено: 24.02.11 21:38. Заголовок: Olga пишет: имелось..
Olga пишет:
цитата:
имелось поместье, даже два (о втором что-то упоминалось)
Это поместье матери Филиппа и находилось оно в Турени, в первом томе, еще старый маркиз жаловался барону, что приходится содержать помесьте жены и свое. А в 5 томе король как раз таки это поместье и отобрал, в официальном письме шла речь о передаче в пользу короны одного из ленных владений в Турени. zoreana пишет:
Это поместье матери Филиппа и находилось оно в Турени, в первом томе, еще старый маркиз жаловался барону, что приходится содержать помесьте жены и свое. А в 5 томе король как раз таки это поместье и отобрал, в официальном письме шла речь о передаче в пользу короны одного из ленных владений в Турени.
Значит мне правильно помнится, у Фила на момент женитьбы на Анж. два поместья.
Отправлено: 24.02.11 23:06. Заголовок: Olga пишет: Ну врод..
Olga пишет:
цитата:
Ну вроде Филипп сказал, что это не задевает его чести, помнишь, "моя честь принадлежит королю и не имеет ничего общего с честью шлюхи".
А что еще оставалось ему говорить. когда жена та самая шлюха. Я кстати не помню ни одного случая, чтобы при дворе публично застукали чью-то жену, вот так прямо на глазах короля. Как-то все умудрялись не доходить до такого позора.
Отправлено: 24.02.11 23:19. Заголовок: allitera пишет: Я к..
allitera пишет:
цитата:
Я кстати не помню ни одного случая, чтобы при дворе публично застукали чью-то жену, вот так прямо на глазах короля.
Это к Лозену вопрос, помог даме сохранить репутацию. Виданое ли дело, врываться в бальную залу и при всех кричать, что только что переспал с чужой женой. Чего он вообще раскипятился так? Ну пофиг Филиппу, ну и ладно. Теперь я понимаю почему Анж не захотела за него перед королем о его браке с Монпансье похлопотать.
Отправлено: 24.02.11 23:23. Заголовок: Olga пишет: Это к Л..
Olga пишет:
цитата:
Это к Лозену вопрос, помог даме сохранить репутацию. Виданое ли дело, врываться в бальную залу и при всех кричать, что только что переспал с чужой женой. Чего он вообще раскипятился так?
А он по природе своей говнюк, привык людям пакости делать вот и тут не удержался.
Отправлено: 24.02.11 23:43. Заголовок: Leja пишет: Ну да, ..
Leja пишет:
цитата:
Ну да, только Марсельезу для полноты картины не хватало запеть
Еще и в пятом томе, когда автор совсем сменила направление своего творчества, Анж. раздумывает кто из придворных достойный человек и мог бы ей помочь в ее борьбе, с сожалением вспоминает , что Лозен мог бы, но он томится в застенках тирана-короля. Мученик прямо.
Отправлено: 24.02.11 23:58. Заголовок: Olga пишет: Еще и в..
Olga пишет:
цитата:
Еще и в пятом томе, когда автор совсем сменила направление своего творчества, Анж. раздумывает кто из придворных достойный человек и мог бы ей помочь в ее борьбе, с сожалением вспоминает , что Лозен мог бы, но он томится в застенках тирана-короля. Мученик прямо.
Мало того, она еще и Варда на кой-то ляд приплела,вот уж друг-товарищ номер 1, как после такого верить в то,что с ним было именно насилие? А не эротическая ролевая игра "Возьми меня в корридоре Лувра"
Особенно учитывая, что это ее завело получше Пейрака с его изысками.
Я думаю, что насилиет это нельзя назвать, так как она хотела физически и не получила никакой моральной травмы, попереживала один день и все. Некоторые из-за намеренного адюльтера больше переживают. Насилие для женщины -вещь страшная, а у нее это выглядит так, как будто он ее чуть-чуть подтолкнул
Отправлено: 25.02.11 00:25. Заголовок: allitera пишет: А б..
allitera пишет:
цитата:
А был ли. или это просто кому то привиделось?
Да вот и у меня есть предположение, что это такой авторский пи-ар. Нам сказали, что он магистр любви, мы и вообразили сразу всякие изыски, а там могло быть все вполне традиционно. Там же типа была любовь и поэтому им было так хорошо вместе.
Отправлено: 25.02.11 09:10. Заголовок: allitera пишет: До ..
allitera пишет:
цитата:
До этого она уже была мадам дю Плесси всем дам.
Ну почему же? Вивонн например вспоминал, что "мадам дю Плесси слыла женщиной гордой и неприступной" и его очень удивило, что она полезла к нему в постель в Марселе... Olga пишет:
цитата:
Еще и в пятом томе, когда автор совсем сменила направление своего творчества, Анж. раздумывает кто из придворных достойный человек и мог бы ей помочь в ее борьбе, с сожалением вспоминает , что Лозен мог бы, но он томится в застенках тирана-короля. Мученик прямо.
Leja пишет:
цитата:
Мало того, она еще и Варда на кой-то ляд приплела,вот уж друг-товарищ номер 1, как после такого верить в то,что с ним было именно насилие? А не эротическая ролевая игра "Возьми меня в корридоре Лувра"
Ну нет, это было не по тому поводу, она была заперта в камере в Марселе и подумала, что вот так же где-то недалеко оттуда сидит в крепости Пиньероль Фуке, а с ним Вард и Пегилен де Лозен.
Отправлено: 25.02.11 10:29. Заголовок: Измена с Вардом- это..
Измена с Вардом- это плевок в душу,которая была переполнен чистотой и безграничностью. Когда в мыслях только он и не может быть другого. Голон вставляет Варда именно тогда, когда Ан начинает разочароваться, радужность ее мира. И оказывается, что с другим мужчиной ей не плохо будет. Хоть и гадко поступил, но секс показал, что она сможет прожить и без. Ж. Судьба ее начинает готовить. Поэтому после смерти Ж, Николя она с легкостью принимала, вспомнив, что изнасилование было ей приятно.Olga пишет:
цитата:
Да вот и у меня есть предположение, что это такой авторский пи-ар. Нам сказали, что он магистр любви, мы и вообразили сразу всякие изыски, а там могло быть все вполне традиционно
Безусловно, что любовь была значима. Но традиционность переплиталась с романтизмом трубодуров, с опытом полученным в Китаи и Индии. С темпераментностью юга. Почему Пейрак так бездельничал? ИМХО мания величия и самолюбия, да еще будучи утонченный с любовницами, он понимал, что многие окружавшие его зажаты в религиозными предрассудками. В Париже. как бы прогресс был. Но тут, гасконец, потомок альбигойцев, которые отождествляли деву Марии как третью силу в образовании мира. Просто начал учить окружения правильно любить. А сам в итоге попался как простак. Любовь разума не подвластна.
Голон вставляет Варда именно тогда, когда Ан начинает разочароваться, радужность ее мира. И оказывается, что с другим мужчиной ей не плохо будет. Хоть и гадко поступил, но секс показал, что она сможет прожить и без. Ж. Судьба ее начинает готовить.
zoreana как тонко ты подметила, а ведь и правда это своего рода подготовка к тому, что еще предстоит... zoreana пишет:
цитата:
Поэтому после смерти Ж, Николя она с легкостью принимала
Не совсем с легкостью, ты вспомни как ее злило когда он прикасался к ней, были неприятны его грубые ласки, как ей хотелось нежности и ласки, даже с Огром ей больше понравилось, только потому, что он ее приласкал.
Вивонн например вспоминал, что "мадам дю Плесси слыла женщиной гордой и неприступной" и его очень удивило, что она полезла к нему в постель в Марселе...
Вивон - адмирал, долго в море, вот и всего не знает, А Анж ему показала, что и как в действительности.
zoreana пишет:
цитата:
он понимал, что многие окружавшие его зажаты в религиозными предрассудками.
Вивон - адмирал, долго в море, вот и всего не знает, А Анж ему показала, что и как в действительности.
Да нет, он был прекрасно осведомлен из писем сестры о том, что происходило при дворе. И он именно говорил, что у мадам дю Плесси при дворе была репкутация холодной и неприступной женщины.
Не совсем с легкостью, ты вспомни как ее злило когда он прикасался к ней, были неприятны его грубые ласки, как ей хотелось нежности и ласки, даже с Огром ей больше понравилось, только потому, что он ее приласкал.
ей было не так ужастно, по сравнению.если бы она не имела с Вардом. так что ему надо спасибо сказать. С Огром. там уже просто была запугана, обессилена. И прошел год. Ее удивило. что такой мужик и оказался мягким.allitera пишет:
цитата:
А можно пример этих зажатых?
Ну во-первых.книга начинается когда Пейрак в зените славы. тут уж не стоит искать примеры в книге. А во-вторых в тулузе на тот момент инквизиция существовала и город был довольно религиозным. Ехать куда-то развлекаться, то надо было чуть ли в Париж. Вот и Пейрак создал себе двор по своему усмотрению и стал толкать философию которая и интересна и связанная с историей их края, да еще учит мужчин любить своих жен. которые с детства носили облик морали. а подтолкни их , то превратятся тигрицами. У южан это так.
Да нет, он был прекрасно осведомлен из писем сестры о том, что происходило при дворе. И он именно говорил, что у мадам дю Плесси при дворе была репкутация холодной и неприступной женщины.
Учитывая какого мнения была сестра о нравственности Анжелики из ее писем такой образ не мог сложиться у Вивонна. Видимо действительно "моряк, ты слишком долго плавал!"
Ну во-первых.книга начинается когда Пейрак в зените славы. тут уж не стоит искать примеры в книге. А во-вторых в тулузе на тот момент инквизиция существовала и город был довольно религиозным. Ехать куда-то развлекаться, то надо было чуть ли в Париж. Вот и Пейрак создал себе двор по своему усмотрению и стал толкать философию которая и интересна и связанная с историей их края, да еще учит мужчин любить своих жен. которые с детства носили облик морали. а подтолкни их , то превратятся тигрицами. У южан это так.
В книге об этом нет, да и при чем тут книга. В истории тоже. какая там инквизиция. Вообще-то юг, особенно там, где поживал Пейрак был сильно протестантским.
Не практиковал значит Пейрак групповой секс, а еще специалист по сексу. А если серьезно, то "квалификацию" Пейрка надо увязывать не с современными представлениями о вседозволенности в интимной сфере, а о той, которая была во Франции времен молодости Голон. Да, сексуальная революция, все верно. Но сама Голон судя по ее отзывам, например, о кино того времени и образе женщины в нем, была более старых консервативных взглядов.
Отправлено: 25.02.11 23:39. Заголовок: Он просто открыл шко..
Он просто открыл школу любви. тогда не было учебников чтоб научить и навряд ли в провинции можно постичь чего либо. Ведь по церковным каноном удовольствие плоти это грешно. Сделать ребенка .это да.
Отправлено: 26.02.11 10:46. Заголовок: О, Даша, привет, я р..
О, Даша, привет, я рада, что Вы вновь в рядах:). По теме же - в "Анжелике" все абсолютно традиционно и ретроградно. Совершенно расходится с современными "трендами" - равные "партнеры", инициатива и агрессия женщины, альтернативные "традиционному" варианты секса. Тут все вполне тупо:) (я-то "за":): инициатива и агрессия мужчины, женщина слушается и, вообще, ищет того мужчину, который ее как следует "обломает", секс - вагинальный и в сугубо традиционных позах, ну и т.д. Женщина отличается от мужчины всем, а не только набором половых признаков, она - Природа, стихия, он - Разум и эдакая господствующе-оплодотворяющая сила. Никаких альтернатив. В тяготении ко всему вышеперечисленному в наши дни сознаваться как-то неловко;). Поэтому и время ушло.
Женщина отличается от мужчины всем, а не только набором половых признаков, она - Природа, стихия, он - Разум и эдакая господствующе-оплодотворяющая сила. Никаких альтернатив. В тяготении ко всему вышеперечисленному в наши дни сознаваться как-то неловко;). Поэтому и время ушло.
Дык время ушло из-за идеологизации всего этого. Ну то есть "женщина слушается мужчину" и "восхитительный тупо традиционный секс" -- это старо как мир и актуально вне зависимости от. А вот "Женщина - Природа, стихия, она имеет неотъемлимое право не только на реализацию, но и на использование своей гиперсексуальности в обществе -- это уже заросло паутиной и покрылось плесенью.
Женщина - Природа, стихия, она имеет неотъемлимое право не только на реализацию, но и на использование своей гиперсексуальности в обществе -- это уже заросло паутиной и покрылось плесенью.
Да, конечно. Это предыдущая ступень феминизма. Вскоре выяснилось: чтобы быть partner, действительно надо коротко остричься, плюнуть на гендерные различия в одежде и реально стараться быть своим парнем во всем, в том числе - в сексе. А штоп и декольте, и, понимашь, Стихия, все женские дела, и штоп при этом признавали твой социальнй и интеллектуальный паритет - не, не годится:). Промблема, кстати:). Я же сама отнюдь не хулитель феминизма. Это всё сложно:). Да, кстати, относительно безумной мультикультурной сексуальной искушенности господина графа: что-то по вкусам выученной им юной супруги не заметно, будто в их супружеской жизни было нечто за пределами нормальной доброй Старой Европы:). Так всё вполне себе в рамках, судя по всему:). Да, кстати, Даша, припоминаю, Вы упоминали термин "либерастический". А Вы знаете, кто его придумал и в связи с чем?
Да, кстати, относительно безумной мультикультурной сексуальной искушенности господина графа: что-то по вкусам выученной им юной супруги не заметно, будто в их супружеской жизни было нечто за пределами нормальной доброй Старой Европы:). Так всё вполне себе в рамках, судя по всему:).
Ну возможно по меркам 60-х он и был гуру в этом деле. :))
fornarina пишет:
цитата:
Я же сама отнюдь не хулитель феминизма. Это всё сложно:).
Так это со всеми идеологиями так. Начинается за здравие и исполнено праведного гнева, а потом используется кому нужно и направляется, куда нужно. Ну то есть совсем не туда. :)
fornarina пишет:
цитата:
Да, кстати, Даша, припоминаю, Вы упоминали термин "либерастический". А Вы знаете, кто его придумал и в связи с чем?
Честно, нет, не знаю. Для меня это интернетовский термин. :)) Ну если что, я имела в виду "либеральный".
Ну возможно по меркам 60-х он и был гуру в этом деле. :))
Общество совершено еще мачистское. Да еще 20 лет назад было несколько иначе, мы тут с мужем пересматриваем "Горца", про Дункана Маклауда из клана Маклаудов, так и то еще видна разница с 90-95 гг. Daria пишет:
цитата:
Честно, нет, не знаю. Для меня это интернетовский термин. :)) Ну если что, я имела в виду "либеральный".
А-а, так это не одно и то же. Это такая книжка:http://supol.narod.ru/archive/books/liberast.htm, ее написал совершенно отличный и очень умный мужик, Илья Смирнов, сам, кстати, левак по убеждениям. Вот он там и объясняет, чем отличается либерализм от "либерализма", либерастии то есть. Посмотрите, интересно.
Да еще 20 лет назад было несколько иначе, мы тут с мужем пересматриваем "Горца", про Дункана Маклауда из клана Маклаудов, так и то еще видна разница с 90-95 гг.
Ага, точно. Как быстро нынче все плывет. :)
fornarina пишет:
цитата:
А-а, так это не одно и то же. Это такая книжка:http://supol.narod.ru/archive/books/liberast.htm, ее написал совершенно отличный и очень умный мужик, Илья Смирнов, сам, кстати, левак по убеждениям. Вот он там и объясняет, чем отличается либерализм от "либерализма", либерастии то есть. Посмотрите, интересно.
А, ну если понимать либерализм в его исконном смысле, то я, конечно же, не об этом. :) Просто сегодня это определенная идеология с соответствующим официальным названием. А что разграничивать нужно, чтобы не спорить о терминах, это конечно да. :) Спасибо за ссылу -- начала читать, действительно интересно. :)
Ну возможно по меркам 60-х он и был гуру в этом деле. :))
В 60х годах во многих странах была волна сексуальной революции.Daria пишет:
цитата:
тогда Вам должно понравиться. :)))
Я так пол года назад выстояла в очереди и поехала за 100 км,поглядеть на скульптуры Сальвадора Дали. Мой сын по- грузински сказал такое слово silly. Daria А это фрагмент из пресловутых спектаклей о день радио ,день выборов? Я как-то была приглашена в Квартет и Ко поглядеть на супер популярную постановку. Пришлось смеяться от возгласов зрителей. Что популярно. не значит , что смешно. Хотя Барнса обожаю.
Отправлено: 26.02.11 23:21. Заголовок: Ну, типа того:). По-..
Ну, типа того:). По-учёному сие называется "искусство интерпретации":). Но я в постмодернизме совсем не разбираюсь, про модернизм-то исключительно с подачи уже не раз здесь цитированного М.Германа прочитала, он прям так серьезно про это дело писал, что я даже задумалась:). Но вторая половина века - уже ни-ни. К Илье Смирнову:).
Отправлено: 27.02.11 14:50. Заголовок: fornarina, я вчера в..
fornarina, я вчера всю ночь читала -- отличная вещь! Когда до искусства дошла, старалась не смеяться, чтобы не разбудить домашних. :) Да, отстала я от жизни и современных тенденций, за литературой еще более-менее слежу, но что в изобразительном искусстве творится подобное, конечно, краем уха слышала, но подробности впечатляют. :))) Там, кстати, про гомосексуализм еще здорово объяснено, откуда ноги растут.
Да, Смирнов классный, знаю в том числе от общих знакомых:). Левак и атеист, кстати:). Daria пишет:
цитата:
но что в изобразительном искусстве творится подобное, конечно, краем уха слышала, но подробности впечатляют.
Ну, такой большой фэйк. Но у меня мозгов оценить это комплексом не хватит:). Это где-то в начале 20 в. поехало; мол, важен не сам объект, а его интерпретация. Я думаю, это когда-то изменится. Leja пишет:
цитата:
И откуда растут?
Почитайте:). Дело не в самом гомосексуализме, а в том, почему его заставляют перестать считать половым извращением. Там хорошо объяснили:).
Отправлено: 27.02.11 23:03. Заголовок: Leja пишет: И отку..
Leja пишет:
цитата:
И откуда растут?
Почитай 9 главу по ссылке. Чего я буду чужие мысли перевирать. :)
fornarina пишет:
цитата:
Левак и атеист, кстати:).
Я так и подозревала. Ну умные и порядочные атеисты вообще толковые люди и редкие, кстати.
fornarina пишет:
цитата:
Ну, такой большой фэйк. Но у меня мозгов оценить это комплексом не хватит:). Это где-то в начале 20 в. поехало; мол, важен не сам объект, а его интерпретация. Я думаю, это когда-то изменится.
Интересно, а его (настоящего искусства в этой области) вообще сейчас по объективным причинам практически нет, или оно есть, только никому не известно?
хм, в каких-то главах Анж была старше короля, в последней главе седьмого тома король сказал Филе "нам с тобой было по 15 лет". Но Филя однозначно и совершенно определенно (тут автор не путается в датах) старше Анж на 3 года. Поэтому проблема выяснить, когда родилась Анж. Как только поймем, когда она родилась, мы поймем, когда родились все остальные
Отправлено: 04.08.11 18:05. Заголовок: У меня еще вопрос. К..
У меня еще вопрос. Когда Анжелика, делает предложение Филиппу, она упоминает, что его род восходит к Генриху II. Вопрос к какому? Генрих II Плантагенет Годы жизни: 5 марта 1133 - 6 июля 1189 или Генрих II (фр. Henri II, 31 марта 1519 — 10 июля 1559) В пользу первого говорит наличие древнего ожерелья которое успело обрасти легендами.
solomey, Плантагенеты - английская династия. вряд ли они из англичан... ИМХО
Я тоже так думала, но через брак с Элеонорой Аквитанской Генриху в 1152 года он владел и Пуату, а вместе с ним и обширной частью Франции. Вот короткие сведения о нем
Г
цитата:
енрих II Плантагенет (Генрих Анжуйский) (1133-1189), английский король с 1154, первый из династии Плантагенетов. Ему принадлежали также обширные владения во Франции. Провел реформы, укрепившие королевскую власть.
+ + +
Генрих II Плантагенет (Henry II) (Генрих Анжуйский, Henry of Anjou; Генрих Короткая Мантия, Henry Curtmantle) (1133, Ле Ман, Нормандия — 6 июля 1189, близ Тура, Франция), король Англии (1154-1189), герцог Нормандский с 1150, граф Анжуйский с 1151, герцог Аквитанский с 1152; значительно расширил владения Англии во Франции, укрепил королевскую администрацию в Англии.
Сын Матильды, дочери Генриха I, и Джеффри Плантагенета, графа Анжуйского, Генрих II получил хорошее образование, частично в Англии, частично на континенте. Помимо Нормандии, полученной от деда, и Анжу — от отца, он стал владеть еще и Аквитанией, женившись в 1152 на Алиеноре (Элеоноре) Аквитанской (шестью неделями ранее разошедшейся с французским королем Людовиком VII). Стараниями матери Генрих вернул себе законное право на английский трон после смерти узурпатора Стефана в 1154 и таким образом стал правителем одной из крупнейших европейских держав. Из 34 лет своего правления лишь 14 он провел в Англии, как и другие английские короли до Иоанна Безземельного, расценивавшие островные владения как второстепенные. В правление Генриха II увеличились английские владения на самом острове — Уэльс и Ирландия фактически оказались в составе королевства, а Шотландия находилась в зависимости от него.
Короче человек почти 20 лет провел на континенте, можно сказать без жены, неужели нигде не отличился?
Отправлено: 04.08.11 18:54. Заголовок: Psihey пишет: если ..
Psihey пишет:
цитата:
если только во время нахождения Пуату под властью англичан...
но Анж несколько раз говорит, что по сранению с графами Тулузскими, род Плесси неродовит
Нууу.... если Анж так говорит... А вообще у нее с Пейраком даже король не сравнится.
Дело в том, что если брать Генриха Французского, то когда это Плесси успели породнится с Сансе настолько, что бы быть дядями, племянницами, кузинами ? По моему в 16 веке они уже были нищими и в невесты богатым дю Плесси пусть и бастардам короля явно не годились.
Отправлено: 04.08.11 19:28. Заголовок: solomey пишет: А в..
solomey пишет:
цитата:
А вообще у нее с Пейраком даже король не сравнится.
solomey пишет:
цитата:
Дело в том, что если брать Генриха Французского, то когда это Плесси успели породнится с Сансе настолько, что бы быть дядями, племянницами, кузинами ? По моему в 16 веке они уже были нищими и в невесты богатым дю Плесси пусть и бастардам короля явно не годились.
Я так понимаю, что кого-то из девиц Сансе выдали замуж за одного из маркизов дюПлесси, вот так и породнились))
Я так понимаю, что кого-то из девиц Сансе выдали замуж за одного из маркизов дюПлесси, вот так и породнились))
Вот и я к той же мысли склоняюсь. Притом явно за наследника или тогда здравствующего маркиза, если уж отец Филиппа называет Сансе племянницами. Только, что они могли предложить в приданное в 16 веке, ни денег ни влияния эта семья тогда не имела. А так в средневековье какие то общие интересы могли быть. В общем я склоняюсь к Плантагенету.
Это что получается, бастард короля женился на Сансе. О как низко пали предки Анжелики. А где родство в книге точно указано ?. Иначе получается Анж и Филипп близкие родственники, а для таких браков нужно брать разрешение, коего не было по книге. Или я ошибаюсь?
Отправлено: 04.08.11 19:53. Заголовок: solomey пишет: Это ..
solomey пишет:
цитата:
Это что получается, бастард короля женился на Сансе. О как низко пали предки Анжелики. А где родство в книге точно указано ?.
это нам Анн Голон ответила, когда мы черезее дочь Наню задавали вопрос кто кому приходится кузеном - мать Анжелики макризу дю Плесси или отец и она ответила, что барон кузен маркиза)))
это нам Анн Голон ответила, когда мы черезее дочь Наню задавали вопрос кто кому приходится кузеном - мать Анжелики макризу дю Плесси или отец и она ответила, что барон кузен маркиза)))
Ну слово "кузен" степень родства точно не определяет. Кузен - Двоюродный брат, а также дальний кровный родственник.
ты права, но не думаю, что они бы тогда так родычалсь, если бы были очень дальними родственниками
Мария-Антуанетта а тебе не кажется, что они РОДИЧАЛИСЬ как, ну очень дальние родственники. Кстати дед Анж, в таком случае, был бы маркизу дядей. Где нибудь в книге это указывается? В старой версии по моему нет.
Отправлено: 04.08.11 20:41. Заголовок: solomey пишет: Где ..
solomey пишет:
цитата:
Где нибудь в книге это указывается? В старой версии по моему нет.
по-моему тоже, но возможно, что одна из сестер жены старого бакрона могла вполне быть матерью маркиза, а вообще. думаю, что Голон особо и не думала париться как мы по этому поводу)))просто ляпнула про родство и про Генриха второго(только непонятно какого?). вот и все дела.
по-моему тоже, но возможно, что одна из сестер жены старого бакрона могла вполне быть матерью маркиза, а вообще. думаю, что Голон особо и не думала париться как мы по этому поводу)))просто ляпнула про родство и про Генриха второго(только непонятно какого?). вот и все дела
вот это то и убивает. дама переписывает любовный роман, который претендует на звание исторического, и делает такие ляпы. Филипп все таки важный персонаж.
Плантагенеты - английская династия. вряд ли они из англичан... ИМХО
Плантагенеты - это французы, которые правили Англией. Именно из-за них весь англ двор и дворянство говорило на французском и этот язык полностью ассимилировал английский.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Я так понимаю, что кого-то из девиц Сансе выдали замуж за одного из маркизов дюПлесси, вот так и породнились))
Мне всегда казалось, что мать Анж - кузина отца Фила.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
ты права, но не думаю, что они бы тогда так родычалсь, если бы были очень дальними родственниками((((((
А где они родычались? Один раз заехали по причине независящей от них. И вспомнили о родственниках, когда понадобилась фрейлина. А так бы и сто лет не знали.
Ди, и про темное средневековье - это еще один миф. Оно было не более темным, чем век просвещения и уж куда светлее, чем фр. революция.
Плантагенеты - это французы, которые правили Англией. Именно из-за них весь англ двор и дворянство говорило на французском и этот язык полностью ассимилировал английский.
Нет, все началось с Вильгельма Завоевателя, а при них продолжилось. И фр язык не ассимилировал английский, ты преувеличиваешь. Французов все же было не так много, до ассимиляции еще ох как далеко. allitera пишет:
цитата:
и уж куда светлее, чем фр. революция.
БРРР! Французская революция-это такая дичь, что даже не верится, что благое веяние просвещения могло иметь такие мрачные последствия
Отправлено: 05.08.11 19:15. Заголовок: Ariadna пишет: мне ..
Ariadna пишет:
цитата:
мне тоже казалось, что родство как раз через мать Анж.
Наверное потому, что старший дю Плесси назвал ее "дорогой кузиной". В общем, у меня тоже мнениетакое сложилось. Но что они - не двоюродные брат и сестра - это точно. Такое бф упоминание точно бы было.
Дело в том, что практика такая именно Плантагенетов.
Откуда инфа? allitera пишет:
цитата:
А англ на 60 % состоит из фр. слов.
И это позволяет тебе говорить именно об ассимиляции? Ведь влияние французского я не оспариваю, но утверждать, что английский язык перестал существовать после Плантагенетов странно
Отправлено: 05.08.11 20:05. Заголовок: allitera пишет: А ..
allitera пишет:
цитата:
А где они родычались? Один раз заехали по причине независящей от них. И вспомнили о родственниках, когда понадобилась фрейлина. А так бы и сто лет не знали.
Конечно сильно не родичались но на свадьбе у кузенов старый маркиз был. И когда маркиз приехал в Монтелу он упоминал, что баронесса видела Филиппа еще ребенком. Значит семьи все таки виделись, хоть и редко. А что до родства, то по моему бароны де Сансе землю не продавали, а отдавали в приданное дочерям.( Кажется поэтому Пейрак и женился на Анжелике.) И странно, что у такой древней семьи нет леса, а ближайший у Плесси. Может когда то, часть леса была приданным одной из Сансе?
Отправлено: 05.08.11 21:07. Заголовок: Leja пишет: Откуда ..
Leja пишет:
цитата:
Откуда инфа?
Всемирная история, банк империал.
Leja пишет:
цитата:
И это позволяет тебе говорить именно об ассимиляции? Ведь влияние французского я не оспариваю, но утверждать, что английский язык перестал существовать после Плантагенетов странно
А я такого и не утверждала. Уточни, что в лингвистике обозначает ассимиляция. solomey пишет:
цитата:
Конечно сильно не родичались но на свадьбе у кузенов старый маркиз был. И когда маркиз приехал в Монтелу он упоминал, что баронесса видела Филиппа еще ребенком. Значит семьи все таки виделись, хоть и редко.
Что происходило имегнно потому, что жили очень близко друг от друга.
solomey пишет:
цитата:
А что до родства, то по моему бароны де Сансе землю не продавали, а отдавали в приданное дочерям.(
Ну это громко сказано. Такой факт был только с Арманом де Сансе, а что там ранее было - один бог ведает. На мой взгляд Сансе - типичные провинциальные голодранцы, которые мало отличались от своих крестьян. Это в Анж гордости непомерно.
Мне всегда казалось, что мать Анж - кузина отца Фила.
Ariadna пишет:
цитата:
мне тоже казалось, что родство как раз через мать Анж.
Нет)))Я тоже так сперва думала, но потом Анна спросила Анн Голон через Надю кто там кому кузеном приходится и та ответила, что барон Арман кузен маркиза дю Плесси, а мама Анжелики тут не причем))) solomey пишет:
цитата:
Конечно сильно не родичались но на свадьбе у кузенов старый маркиз был. И когда маркиз приехал в Монтелу он упоминал, что баронесса видела Филиппа еще ребенком. Значит семьи все таки виделись, хоть и редко.
ВОТ!!! Я тоже хотела об этом написать, но Саломея меня опередила)))
Отправлено: 05.08.11 21:42. Заголовок: allitera пишет: А я..
allitera пишет:
цитата:
А я такого и не утверждала. Уточни, что в лингвистике обозначает ассимиляция.
Катя, это ты употребила термин, причем тут не по делу. Язык вообще не может быть ассимилирован, в основном ассимилируются звуки. В научных работах можно встретить разные уровни ассимиляции, но это касается отдельных элементов, а не самого языка. Ты, насколько вообще можно понять твое сообщение, утверждала, что английский язык был вытеснен французским. Если это не то, что ты имела в виду, то используй иные термины-ассимиляция тут не подходит
Отправлено: 05.08.11 21:51. Заголовок: Ну раз мои сообщения..
Ну раз мои сообщения настолько для тебя трудно доступны, то просто их игнорируй, это гораздо лучше, чем выдавать за мои слова все, что тебе привидеться.
Ну раз мои сообщения настолько для тебя трудно доступны, то просто их игнорируй, это гораздо лучше, чем выдавать за мои слова все, что тебе привидеться.
Это грубость. Пожалуй и правда лучше буду игнорировать твои сообщения. И пиши, что хочешь
Отправлено: 06.08.11 06:17. Заголовок: allitera пишет: На ..
allitera пишет:
цитата:
На мой взгляд Сансе - типичные провинциальные голодранцы, которые мало отличались от своих крестьян.
О, у Вас совпадает мнение с Филиппом... Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Нет)))Я тоже так сперва думала, но потом Анна спросила Анн Голон через Надю кто там кому кузеном приходится и та ответила, что барон Арман кузен маркиза дю Плесси, а мама Анжелики тут не причем)))
Неужели? Так значит, для того, чтобы выяснить, кто кому родственник, нужно автору писать...
я так понимаю, не только у Кати оно совпадает с Филиппом Filippe пишет:
цитата:
Неужели? Так значит, для того, чтобы выяснить, кто кому родственник, нужно автору писать...
автор уже написал. Я до сих пор не уверена. какого года рождения Анж. изначально думала, что 38, как и король. Но потом в первом томе проскакивает фраза, что ей на год больше лет. Она типа старше. Она "этого мальчишку" хотела взять за воротничок и встряхнуть. ХА-ХА.. дотряслась, дамочка. А в Американской серии пишется, что она однозначно стрелец. Из чего у меня лично сложилась уверенность. что стрелец родившийся в 38 году никак не может быть старше девы, родившейся в том же 38 году. Это я к чему? к тому, что раз автор еще не определился кто когда родился, то вопрос кто кому родственник вообще представляет собой вопрос из области научной фантастики, поэтому так неопределенно написал. Когда будет переписывать книгу в третий раз (не знаю, чем будет он недоволен в третий раз, на редакторов уже всех собак спустили, следующие по списку - положение звезд по отношению к знакам и сильное влияние Меркурия), тогда по просьбам трудящихся он наверняка исправит эту неопределенность. Внесет, так сказать, ясность в данный вопрос тоже А пока предлагаю довольствоваться тем фактом, что мы все друг другу браться и сестры
Отправлено: 06.08.11 09:24. Заголовок: Ariadna пишет: А в ..
Ariadna пишет:
цитата:
А в Американской серии пишется, что она однозначно стрелец. Из чего у меня лично сложилась уверенность. что стрелец родившийся в 38 году никак не может быть старше девы, родившейся в том же 38 году.
Неужели? В старой версии первого тома я недавно прочитала фразу, типа: В начале лета (или около начала лета), когда Анжелике исполнилось столько-то..."
Неужели? В старой версии первого тома я недавно прочитала фразу, типа: В начале лета (или около начала лета), когда Анжелике исполнилось столько-то..."
да, периодически ей исполняется в разные времена года сколько-то лет. Но в американской серии я читала "стрелец" вот она тайна.. а вы говорите "Бермудский Треугольник". У нас тут плавающая дата рождения размазана по всей книге
Просто Филипп озвучил реальное положение дел. Были аристократы, придворные со всеми атрибутами настоящих голубых кровей, а бала сельская знать, которая вдали от двора перебивалась, как могла и из атрибутов дворянства - только имя и осталось. так их крестьяне порой богаче самих сеньоров были.
Filippe пишет:
цитата:
Неужели? Так значит, для того, чтобы выяснить, кто кому родственник, нужно автору писать...
Мое глубокое убеждение - автор ляпнула первое, что в голову пришло, так как ранее сама никак не задумывалась над тем, кто чей родственник. Но по роману выходило, что родственница именно мать.
Мое глубокое убеждение - автор ляпнула первое, что в голову пришло, так как ранее сама никак не задумывалась над тем, кто чей родственник. Но по роману выходило, что родственница именно мать.
А между тем странно, почему Голон оставила без внимания такой факт. Ведь при женитьбе кузенов волей неволей возникает вопрос: "насколько близко их родство?" Да и с датами рождения... Как можно допускать подобные ляпы?
allitera пишет:
цитата:
Просто Филипп озвучил реальное положение дел. Были аристократы, придворные со всеми атрибутами настоящих голубых кровей, а бала сельская знать, которая вдали от двора перебивалась, как могла и из атрибутов дворянства - только имя и осталось. так их крестьяне порой богаче самих сеньоров были.
Да, я с Вами абсолютно согласна! Зато сколько в этой сельской знати гордости за свое высокое происхождение было))
Отправлено: 06.08.11 17:15. Заголовок: Нашла статьи канона ..
Нашла статьи канона про брак между родственниками. Получается, (поскольку разрешения на брак Филипп и Анжелика не брали) они как минимум родственники в пятом колене. Если так то род Филиппа ну не как не мог начинаться от Генриха 2 Французского.
цитата:
Кан. 1091 - § 1. По прямой линии кровного родства брак является недействительным между всеми родственниками и по восходящей, и по нисходящей линии: как законными, так и внебрачными.
§ 2. По боковой линии кровного родства брак несостоятелен до четвёртого колена включительно.
§ 3. Препятствие кровного родства не умножается.
Троюродный является родственником в в третьем колене (по прадеду) Троюродный брат - сын двоюродного дяди (тетки) Четвероюродный является родственником в четвертом колене по прадеду Четвероюродный брат - сын троюродного дяди (тетки)
§ 4. Брак ни в коем случае не допускается, если существует какое-либо сомнение в том, не состоят ли стoроны в кровном родстве в любом колене по прямой линии или во втором колене — по боковой линии
Мне сегодня пришли первые два тома новой версии. Вывод с родством Голон явно делает ляпы. То у нее род матери Анж не старше века то вообще восходит к 12 веку.
Да нет. И вообще имен родителей Пейрака вроде тоже нет. И не одной тетушки и дядюшки по обеим мужьям тоже. Как то семейная жизнь Анж совсем не раскрыта.
Перечитывала отрывки из 6 и 7 томов, и вдруг пришла в голову мысль: вот Анжелика себе думает, что она хорошо в мужчинах разбирается. И есть мнение, что это она Филиппа "приручила" и послужила его изменениям. Но ведь ее наблюдения и мнения о Филиппе почти все были ложны, а то, что было верным и могло бы на их отношения повлиять, она воплотить в жизнь не сумела. Что она сделала, кроме того, что шла поперек по любому мнению? А верный путь смогла найти только тогда, когда Филипп сам абсолютно добровольно ей на него указал.
Отправлено: 09.01.12 14:48. Заголовок: Zirael Средняя скоро..
Zirael Средняя скорость лошади около 18 км/ч. Примерно кинем минусятину на экипаж, на задержки в пути ("мальчики направо/девочки налево" и еду), на смену лошадей, и на то, что экипаж не всадник. Ориентировочно 15 км/ч. Не больше (я так думаю ). И прикидываем все это дело на расстрояние хотя бы от Пуатье. Хотя от Пуатье тоже ехать в сторону Ньельского аббатства. Так, от Ньельского аббатства несколько часов езды до Плесси. Смотрим, где у нас Ньельское аббатство... Я его не нашла, но зато нашла рисунки в первой книге нового издания. Там типа карта с расположением мест, в том числе там есть Монтелу. Сколько у нас от Монтелу до Плесси? Я не помню. До Пуатье ноньче ехать 350 км по автобану. Вот и считаем 350 км/15 лошадиных км/ч=23 часа езды. Округлим до ровного счету скажем 5300 часов (со всеми дополнительными остановками). Итаво ехать можно часов по 18 в день (потому что вычеркиваем путешествия в ночи по разбойничьим дорогам и колдабобинам). То есть, если я не ошибаюсь, доехать в принципе реально за 2-3 дня (день запасом только потому, что не знаю, сколько км от Пуатье до Плесси). Но что это будет за скачка, други мои! Дорог у то время не было, скорей всего прямой автобан появился в обход старинным дорогам, то есть расстояние нифига не 350 км до Пуатье. Я предполагаю неделю пути.
Zirael По-моему, где то у Голон говорилось, что Анж. доезжала как раз за 3 дня, как и высчитала Ariadna. Но где, в каком переводе я это почерпнула, не помню.
Сапсанов на них не хватает.. Вот мне тоже казалось, что Анн где-то писала срок путешествия около трех дней. Но я сделала большую скидку на дороги.. правда, их только в России и в Украине до сих пор местами нет.. может во Франции уже тогда они были хорошие?
Отправлено: 09.01.12 19:36. Заголовок: Ariadna не поняла чт..
Ariadna не поняла что это да цифра 5300? Из достоверной информации: письмо из Парижа в самую дальнюю точку королевства добиралось (естественно конным транспортом) не более недели (зашибись, нынче письмо по Москве идет 2 недели). Понятно, что Пуату - близко к иль-де Франсу, следовательно 3 дня это максимум. в отношении дорог, ну климат не наш, а потому уже это положительный фактор, дороги строились, были староримские тракты. Автобаны, конечно, более дальние по километражу, тогда в объезд не ездили.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чтобы разрушить свою жизнь, да еще и чужие жизни в придачу?
Мария-Антуанетта пишет: 
, включая дикарей голодовку и прочее, она как бы находилась в розовых очках. 
А если серьезно, то "квалификацию" Пейрка надо увязывать не с современными представлениями о вседозволенности в интимной сфере, а о той, которая была во Франции времен молодости Голон. Да, сексуальная революция, все верно. Но сама Голон судя по ее отзывам, например, о кино того времени и образе женщины в нем, была более старых консервативных взглядов.
А в Американской серии пишется, что она однозначно стрелец. Из чего у меня лично сложилась уверенность. что стрелец родившийся в 38 году никак не может быть старше девы, родившейся в том же 38 году. 
Когда будет переписывать книгу в третий раз (не знаю, чем будет он недоволен в третий раз, на редакторов уже всех собак спустили, следующие по списку - положение звезд по отношению к знакам и сильное влияние Меркурия), тогда по просьбам трудящихся он наверняка исправит эту неопределенность. Внесет, так сказать, ясность в данный вопрос тоже 
А пока предлагаю довольствоваться тем фактом, что мы все друг другу браться и сестры 
). И прикидываем все это дело на расстрояние хотя бы от Пуатье. Хотя от Пуатье тоже ехать в сторону Ньельского аббатства. Так, от Ньельского аббатства несколько часов езды до Плесси. Смотрим, где у нас Ньельское аббатство... Я его не нашла, но зато нашла рисунки в первой книге нового издания. Там типа карта с расположением мест, в том числе там есть Монтелу. Сколько у нас от Монтелу до Плесси? Я не помню. До Пуатье ноньче ехать 350 км по автобану. Вот и считаем 350 км/15 лошадиных км/ч=23 часа езды. Округлим до ровного счету скажем 5300 часов (со всеми дополнительными остановками). Итаво ехать можно часов по 18 в день (потому что вычеркиваем путешествия в ночи по разбойничьим дорогам и колдабобинам). То есть, если я не ошибаюсь, доехать в принципе реально за 2-3 дня (день запасом только потому, что не знаю, сколько км от Пуатье до Плесси). Но что это будет за скачка, други мои! Дорог у то время не было, скорей всего прямой автобан появился в обход старинным дорогам, то есть расстояние нифига не 350 км до Пуатье. Я предполагаю неделю пути. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума