Отправлено: 21.01.08 17:04. Заголовок: О серии романов - 8

Продолжаем. На самом интересном месте прервались )))
начало вот

 Отправлено: 25.01.08 00:25. Заголовок: Owl пишет: Для меня..

Owl пишет:

цитата:

Для меня лично всегда главным является именно психологическая картина взаимоотношений между персонажами, и мне не важно, как это выглядит объективно \ формально \ со стороны \ с точки зрения здравого смысла или практичности.

Человек живет, руководствуясь не только эмоциями, но и разумом. Семь раз отмерь, один раз отрежь, народная мудрость. Вы же цените исключительно эмоции героини, ей было плохо, значит она имела право на любые даже негативно сказавшиеся на окружающих поступки.
Owl пишет:

цитата:

Поэтому если поступок одного героя в глазах общественного мнения выглядит «хорошо», а с ТЗ объекта «плохо» - я принимаю сторону объекта ))) не потому что это – Анж (в большинстве случаев), а потому что формальная видимость дела не имеет ничего общего с реальной сутью отношений, а меня интересует именно последнее.

Нет уж, ставить равенство между разумом и формальностью и эмоциями и содержательностью, извините. Всех интересует реальная суть отношений. Всех.
Owl пишет:

цитата:

Весьма понятно как вышел – богатый жизненный опыт, вынесенный из разных ситуаций и разных слоев общества, который опроверг всю систему общественных и сословных ценностей (которая все-таки абстракция), привитую на Анж.

Богатый жизненный опыт еще не говорит о том, что человек мог попасть в будущее. Найдете такие примеры реального поведения дворянки 17 века и тогда можно будет о чем то говорить. Есть такое выражение: если ты плюнешь на общество - оно утрется, если общество плюнет на тебя - ты захлебнешься!
Owl пишет:

цитата:

Почему же нет? А что делать индивидууму, мировоззрение которого не совпадает с гос-м \ общественным? Самоубийство?

Найти себе крутого чела Рескатора, который увезет на белом корабле в большую страну, населенную свободными людьми, варить варенье и слушать рассказы о собственной неотразимости.
Owl пишет:

цитата:

Меня так умиляет отношение к предкам как к малым детям, поголовно и полностью зависящим от социальных условностей)))

Отчего не поумиляться, может вам просто не интересны социальные особенности того времени? Вы тоже дитя своего времени.
Owl пишет:

цитата:

Жанна дАрк. Ага, прародительница феминизма?

Почитайте про ее отношение к французскому королю, сильно похоже на ваше мнение?
Owl пишет:

цитата:

Борьба с догмами была, есть и будет.

Революционерка вы наша! В третий раз вспоминаю еще одну народную мудрость - худой мир лучше доброй ссоры. Там где можно было добиться результата безкровно, Анжелика предпочла оружие, причем ее же первую и ударило. А догмы очень часто сидят у людях в головах, у страха глаза велики, а потом выясняется, что ларчик то просто открывался.
allitera пишет:

цитата:

Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка (независиио от ее душевного комфорта), а за ошибки, как известно, надо платить.

Вот вот. Но чтобы признать это надо признать, что героиня то была не права.

 Отправлено: 25.01.08 00:30. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка

Приведите примеры, пожалуйста Конфликт человека с реальностью в подавляющей степени обусловлен субъективными факторами.
Что русскому здорово, то немцу смерть




allitera пишет:

цитата:

Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня. Я вот тоже не стала бы ни за что балериной. разве это значит, что я терпеть не могу балет.

Но он-то считал, что рабство несет в себе зародыш истребления. Рабство, лежащее в основе экономики. А вы же про балет так не думаете.


Owl пишет:

цитата:

Это не будущее, это прошлое. к примеру, Жанна дАрк. Ага, прародительница феминизма? Заслали из будущего ))) ... или вообще Ева...нарушила, понимаешь... Борьба с догмами была, есть и будет. Все исторические личности именно этим и занимались, чем и прославились ))) И на чем вообще стоит прогресс )))

Так Ева же того... первородный грех совершила. Не будь его, где бы мы все были?
А в общем, ППКС!
Наша Анжелика, кстати, влезала во всякие истории с самого детства, потом попыталась вписаться в систему... Она же от всей души хотела вписаться, старалась вовсю. Не срослось. Не тот персонаж.

 Отправлено: 25.01.08 00:39. Заголовок: Анна пишет: Она же ..

Анна пишет:

цитата:

Она же от всей души хотела вписаться, старалась вовсю. Не срослось.

Не хочется вас разочаровывать, но после выпендрежа в Пуату, жизнь ее так прижала, что если бы не ряд просто счастливых обстоятельств, не читали бы мы еще тома про ее приключения. Далее показан долгий (хотя и малоосознаваемый на некоторых этапах) путь героини обратно (ну прямо хобит, туда и обратно) в общество. И ее комфортное там существование, и это не потому что общесто прогнулось под нее оно таким и было, вот только героиня в своем озлоблении этого не видела, занятая мыслями о собственных несчастьях. И от наличия в жизни Анжелики Жоффрея общество и его законы не изменились. Героиня приходит постепенно к комфортному сущетвованию в этом обществе, нравится вам это или нет.
Анна пишет:

цитата:

Не тот персонаж.

А кто сказал тот это персонаж или не тот? Может быть вы его просто рассматриваете под одним углом, а есть другие? Отстаивая подобную позицию вы на мой взгляд, лишаете роман очень интересного и глубокого пласта, который совсем не портит роман, атолько наоборот.

 Отправлено: 25.01.08 00:46. Заголовок: Анна пишет: Так Ева..

Анна пишет:

цитата:

Так Ева же того... первородный грех совершила. Не будь его, где бы мы все были?

Давайте не будем лезть в Библию.

 Отправлено: 25.01.08 00:49. Заголовок: Анна пишет: Приведи..

Анна пишет:

цитата:

Приведите примеры, пожалуйста Конфликт человека с реальностью в подавляющей степени обусловлен субъективными факторами.

Хоть вопрос адресован не мне, я тоже отвечу: поведение героини в пятой книги. Ее конфликт обусловлен ее личными переживаниями.

 Отправлено: 25.01.08 00:59. Заголовок: Olga пишет: Хоть во..

Olga пишет:

цитата:

Хоть вопрос адресован не мне, я тоже отвечу: поведение героини в пятой книги. Ее конфликт обусловлен ее личными переживаниями.

Вообще-то любой конфликт обусловлен личными переживаниями, даже тот, который кажется вылепленным их чистого разума.


Olga пишет:

цитата:

И ее комфортное там существование, и это не потому что общесто прогнулось под нее оно таким и было, вот только героиня в своем озлоблении этого не видела, занятая мыслями о собственных несчастьях. И от наличия в жизни Анжелики Жоффрея общество и его законы не изменились. Героиня приходит постепенно к комфортному сущетвованию в этом обществе, нравится вам это или нет.

Ну, когда Анж начала ощущать дискомфорт, еще в третьем томе, особого озлобления не наблюдалось. Далее, общество все-таки немного прогнулось под нее - Жоффрея-то амнистировали И уже то, что король увидел в этом человеке не помеху или опасность, а полезную силу, говорит об измененении исторической ситуации. Которая так или иначе на месте не стояла. И, конечно, она адаптировалась. Никакие пассионарии не находились в вечном напряжении, что не лишало их их собственных качеств. Кроме того - вряд ли она будет постоянно обретаться при дворе. Подарив им дом, король явно признает право героев на свою жизнь.

 Отправлено: 25.01.08 01:09. Заголовок: Сразу прошу прощения..

Сразу прошу прощения за оформление, но уже несколько дней у меня плохо загружаются кнопки, в т.ч. цитации. Сегодня они не грузятся вообще.

Espero пишет:

Никогда не поверю, что хотя бы какое-то время Пейрак относился к Анж как к купленной им рабыне.
Да, он пару раз упомянал об этом ее статусе, но, извините, вы считаете, это он серьезно? Скорее уж прикола ради.
Да, какое-то время он играет Рескатора, грозного хозяина и пирата, но, пардон, именно играет. Заглянем под маску, и что мы увидим?
И какими резкими его слова ни были, разве он хоть пальцем ее тронул?
По-вашему, это похоже на реальное рабство?
Однажды вроде как пытался - приглашение к себе на ночь, которое так взбесило Берна. Но для чего в итоге?
В этом-то и игра.


Начну с игры. Может быть скажу жестковато, но простите. А знаете ли, что Рескатор использовал в своем общении с Анж все три приема, которыми пользуются ныне положенцы, когда "проверяют на вшивость" девушек, которых не прочь сделать подругами жизни (чем бандюганистей мужик, тем больше хочется ему в подруге увидеть ангелочка верного, о том, что они всегда накалываются, другой разговор):

1. склонить на быстрый секс с собой любимым
2. поманить золотом, украшениями, бонусами
3. подложить другого мена, поведется ли.

Таким образом они делают вывод, что представляет собой женщина и достойна ли она великого счастья в виде их драгоценной персоны.

Вот и Рескатор понять не мог, кто эта незнакомка и что теперь делать.

В каюту приглашал. У борта зажимал. Жемчуг предлагал. Берна подкладывал.

Если бы хоть что-то удалось, Рескатор хотя бы знал, что Анж пала низко и т.д. и он бы это понял. Раз нет - тут дело серьезное. Учтем опять же силу чувств.



Espero пишет:
И какими резкими его слова ни были, разве он хоть пальцем ее тронул?
По-вашему, это похоже на реальное рабство?
Следовательно, отношение к ней принципиально иное. Следовательно, сравнивать его поведение с Анж и с другими нельзя.


По силе воздействия его поведение к Анж гораздо более разрушительно, чем поведение с любой рабыней. Страдая сам, он заставил страдать и ее, доведя до того, что она готова была сойти с ума, забыла про ребенка, ударила ребенка, и ребенок едва не погиб. Показательна для меня и фраза Пейрака о тревожащей наследственности Онорины. Уж очень мерзко.


Espero пишет:

Но если он такой плохой, то неужели в статусе мужа и хозяина-рабовладельца он не мог добиться этого более эффективно?

При чем тут плохой? Не плохой и не хороший, а разный и особенный, как каждый человек.

Он использовал все методы воздействия (включая роли МУЖ - ЖЕНА, ХОЗЯИН - РАБЫНЯ)
сообразно ситуации и текущей оценке личности, с которой он общался.

Чем выше ценил он личность, тем гуманнее были методы воздействия.

И тем интереснее видеть, как эта личность, стремящаяся видеть все в истинном свете,
находится в противоречиях,ищет разгадку женщины любыми средствами, и после долгих внутренних терзаний наконец позволяет себе любить вопреки своей гордыне.

 Отправлено: 25.01.08 01:19. Заголовок: Анна пишет: А для о..

Анна пишет:

цитата:

А для освобожденной женщины, которой вернули детей, разве важна мотивация этого поступка? Детей-то вернули, свободу дали - вот что главное.

Вот сейчас появились кнопочки. Ура!


С этой женщиной все тоньше. В ней он увидел то, чего не признавал в Анж на тот момент - подлинное материнство.

 Отправлено: 25.01.08 01:27. Заголовок: allitera пишет: Отк..

allitera пишет:

цитата:

Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня. Я вот тоже не стала бы низачто балериной. разве это значит, что я терпеть не могу балет. Тем более. что формы рабства различны - одно дело отрывать людей от дома и продавать. другое дело покупать и использовать так, как использовал Пейрак.

ППКС!

 Отправлено: 25.01.08 01:46. Заголовок: Анна пишет: Вообще-..

Анна пишет:

цитата:

Вообще-то любой конфликт обусловлен личными переживаниями, даже тот, который кажется вылепленным их чистого разума.

Если вы все знаете, зачем спрашиваете?
Анна пишет:

цитата:

Далее, общество все-таки немного прогнулось под нее - Жоффрея-то амнистировали

Тут слово "прогнулось" вообще не уместно. Пейрака амнистировали потому что он стал полезен и может быть полезен далее.
Анна пишет:

цитата:

говорит об измененении исторической ситуации.

Общество и его законы те же.
Анна пишет:

цитата:

Кроме того - вряд ли она будет постоянно обретаться при дворе. Подарив им дом, король явно признает право героев на свою жизнь.

Своя жизнь не подразумевает жизнь по своим законам, входящим в противоречие с законами общества того времени. Не соглашался бы с этим Пейрак, сидел бы в Вапассу.

 Отправлено: 25.01.08 03:22. Заголовок: Анна пишет: Но он-т..

Анна пишет:

цитата:

Но он-то считал, что рабство несет в себе зародыш истребления. Рабство, лежащее в основе экономики.

То есть, главное деньжата, а челы потом. Неэффективно экономически прежде всего, а не потому что неприятно с человеческой точки зрения. Чего Вы упираетесь? От того, что Пейрак при необходимости использовал рабство, он "хуже" не становится

Потому и индейцев использовать в качестве рабов он считал неэффективным: они в принципе не пригодны к принудительному труду. А не потому, что он их так возлюбил человечески.


- Вы правы... Металлаки слишком боятся встречи с ирокезами, которые летом бродят в этих местах, и они попросили взять их под защиту наших мушкетов, за что, правда, без большого рвения согласились нести некоторую часть нашего багажа. Впрочем, несут его, как видите, женщины. Америка - не Африка, где вам пришлось побывать, душа моя, и которая наводнена рабами. Здесь, в Америке, белый человек в особом положении - он и хозяин, он и единственный слуга.
- Однако на Юге в английских колониях существует рабство.
- На Юге, но не на Севере. Потому я и выбрал Север... К тому же здесь богатые месторождения серебра и золота, - добавил он, словно вдруг вспомнив об истинных причинах своего выбора. - Рабство удобно... для хозяев, конечно. Нам здесь придется обходиться без слуг и рабов, потому что индеец - все, что угодно, только не раб. Если его принудить работать, он умрет.[/i]


Мне вот и определенное сожаление видится.

А как Вам оценка приоритетов личности в ущерб приоритетов общества аля Пейрак:

- Если я не ошибаюсь, наш недруг Уттаке - это тот самый индеец, который был похищен французами во время одного пира, куда они его пригласили, а потом его отправили во Францию и там сослали на галеры?
- Да! Но ему удалось оттуда вернуться. Мессир де Фонтенак добился его освобождения и возвращения на родину.
- Какая глупость! - возмущенно воскликнул де Пейрак. - И как только власть имущие не поймут, что иногда за ошибки приходится расплачиваться дороже, чем за преступления. И раз уж ты дошел до того, что похищаешь гостя, которого пригласил к своему столу, и великого вождя ирокезов посылаешь рабом на галеры в Средиземное море, надо иметь мужество довести преступление до конца - сгноить его там. Неужели они были настолько наивны и не могли понять той простой истины, что он вернется на родину злейшим их врагом? Да разве сможет он когда-нибудь забыть все, что ему пришлось пережить![/i]

А человеколюбец (освободитель) -Фронтенак, выходит, глупец! Сгноить Уттаке надо было, и сказочке конец, а кто слушал, молодец.

 Отправлено: 25.01.08 07:59. Заголовок: Owl пишет: Для м..

Owl пишет:

цитата:

Для меня лично всегда главным является именно психологическая картина взаимоотношений между персонажами, и мне не важно, как это выглядит объективно \ формально \ со стороны \ с точки зрения здравого смысла или практичности.

Психологическая картина взаимоотношений в данной книге захватывает дух не менее чем a roller coaster ride. Но не яляется ли объективность, которая, по сути, в любых interpersonal отношениях субъективна, базой для построения этих отношений? Не определяет ли наличие или отсутсвие здравого смысла в характере персонажей психологическую подоплеку их отношений?

цитата:

И личная установка Анж – спасти детей, искупить предыдущие смерти спасением этих жизней, пожертвовать собой ради других.

Ок, давайте зайдем с другой стороны: не встретила она Рескатора;
Допустим, она была у кино, а он ждал ее у аптеки. Она получает сведения что Санта Мария под арестом, списки бегущих в полиции, и завтра на рассвете всех заметут. Вы думаете она бы осталась с гугенотами или все-таки свалила бы как только добралась бы до Онорины? Предварительно, конечно, рассказав Берну что его и сотоварищей ожидает поутре. Это, конечно, гипотетическая ситуация, но все-таки?


НО, Рескатор был в городе, она его видела- поставьте себя на ее место и скажите мне по секрету: что было бы у вас на уме когда после четырехлетней разлуки вы наконец опять встретились с человеком, про которого звезды нашептали что он де, ваша судьба?
Вы считаете что в такой ситуации она все еще продолжала думать о спасении детей Маниго и Кареров, о жертвовании собой?

Судьба сделала ей подарок в виде Бомье и его ретивости. Перед ней стояла весьма пикантная задачка - под каким предлогом заявиться к Рескатору и не выглядеть жалким лузером. Гугеноты обеспечивали замечательно, как говорит Ginger, элегантное решение.

Идем дальше- вести деловые переговоры и не заговорить о цене за услуги- моветон, вот она и предложила Рескатору деньги Маниго & со за перевозку и всякие неудобства. Потому и пришлось ей переть всю ораву на Голдсборо , не сколько для их спасения, сколько для того, чтобы они оплатили ее проезд. После этого оставалось только поставить не менее элегантную точку, объявив весь сыр-бор спасением преследуемых и гонимых борцов за свободу вероисповедания и, таким образом, искупить вину за прошлые прегрешения.

 Отправлено: 25.01.08 09:15. Заголовок: Элен пишет: Он испо..

Элен пишет:

цитата:

Он использовал все методы воздействия (включая роли МУЖ - ЖЕНА, ХОЗЯИН - РАБЫНЯ) сообразно ситуации и текущей оценке личности, с которой он общался. Чем выше ценил он личность, тем гуманнее были методы воздействия.

Мы уже тут не раз и в разных темах говорили о том, что Жоффрей пользовался естественнонаучными методами в отношении живого человека. За что и получил пощечину в свое время.


Foreigner пишет:

цитата:

Неэффективно экономически прежде всего, а не потому что неприятно с человеческой точки зрения. Чего Вы упираетесь? От того, что Пейрак при необходимости использовал рабство, он "хуже" не становится

Использовал при необходимости, вот именно. Однако не любил. И это тоже правда. Каковы бы ни были причины. Так бывает. И такой образ гораздо интереснее, чем чистой воды рабовладелец-работорговец или невозможно идеальный герой. Между прочим, и к людям на руднике он относился с заботой (и в первой, и во второй части) - почему? Тоже можно сказать, что по экономическим причинам. Разве это плохо7



Элен пишет:

цитата:

А человеколюбец (освободитель) -Фронтенак, выходит, глупец! Сгноить Уттаке надо было, и сказочке конец, а кто слушал, молодец.

Элен пишет:

цитата:

И раз уж ты дошел до того, что похищаешь гостя, которого пригласил к своему столу, и великого вождя ирокезов посылаешь рабом на галеры в Средиземное море, надо иметь мужество довести преступление до конца - сгноить его там.

Слово преступление здесь - ключевое, ИМХО. Жоффрей в данном случае говорит на языке людей, которые это преступление совершили, рассматривает вопрос с их точки зрения. То что они совершили преступление, для него аксиома.

Элен пишет:

цитата:

Однако на Юге в английских колониях существует рабство. - На Юге, но не на Севере. Потому я и выбрал Север... К тому же здесь богатые месторождения серебра и золота, - добавил он, словно вдруг вспомнив об истинных причинах своего выбора. - Рабство удобно... для хозяев, конечно. Нам здесь придется обходиться без слуг и рабов, потому что индеец - все, что угодно, только не раб. Если его принудить работать, он умрет

На мой взгляд, сожаления здесь нет. Это простая констатация факта.

 Отправлено: 25.01.08 10:21. Заголовок: Элен пишет: Вот и Р..

Элен пишет:

цитата:

Вот и Рескатор понять не мог, кто эта незнакомка и что теперь делать.

Кстати в 1 томе таже тактика.

Olga пишет:

цитата:

Тут слово "прогнулось" вообще не уместно. Пейрака амнистировали потому что он стал полезен и может быть полезен далее.

А произошло это именно в тот момент, а не другой, только потому. что именно в этот момент он и дал о себе знать. Не проявил бы себя. так и был бы изгоем.

 Отправлено: 25.01.08 11:01. Заголовок: allitera пишет: А п..

allitera пишет:

цитата:

А произошло это именно в тот момент, а не другой, только потому. что именно в этот момент он и дал о себе знать. Не проявил бы себя. так и был бы изгоем.

Так значит, это результат его воздействия