Отправлено: 22.01.08 12:42. Заголовок: Olga пишет: Так ей ..
Olga пишет:
цитата:
Так ей же противно это общество, а другого во Франции не было.
Оля, "общество" - не равно состоянию, титулам детей (или детям, если бы она их оставила) и вообще законному существованию. "Общество" при дворе не равно всему, что составляет жизнь. То, что она не сразу поняла, что надо бросить_все... Этого вовремя понять почти невозможно, я уже немножко писала в другом контексте... "В никуда" уходят всегда чуть позже, чем надо было. И она ушла позже, вот и все.
Правильно, гугеноты хотели бежать, а она при них. Т.е. оформленной и продуманной мысли о ее личном вкладе в спасение попираемых и гонимых не было. Подвелось это дело под благое случайно, подвернулась удачная оказия одним ударом убить двух зайцев.
Вы хотите сказать, заранее не было? Но во-первых, она уже оформленно и продуманно вложилась в восстание, а там ведь тоже гонимые и попираемые имелись. И что получилось? Далее - она замыслила побег и для себя. Потом - благие дела так обычно и подворачиваются, случайно, в процессе жизни. Если человек не ставит перед собой задачу постоянно этим заниматься. И вот тогда, в обычной жизни, перед ним и стоит настоящий выбор. Это, по-моему, даже хорошо - такое спонтанное решение, оно очень от сердца.
цитата: Это не была просто сделка, это был вопрос выживания.
Цель не оправдывает средства. Она продала его, как раба. Я не оцениваю по шкале-плохо, или хорошо. а только было - не было.
Allitera, Фактически это он продал себя - не забывайте. Учтите, что Анжелику постепенно покидали окружающие (мы этот вопрос уже обсуждали, помните, Ginger ), а этот человек, "не раб, но товарищ и друг" (С), сделал все, что было в его возможностях, чтобы помочь ей. Все дальнейшие его поступки говорят о том, что он именно друг, а не раб, независимо от статуса.
Отправлено: 22.01.08 20:09. Заголовок: Ginger пишет: Так в..
Ginger пишет:
цитата:
Так вот, при данном повороте сюжета, книжный король выступает полным лузером.
Это ваше мнение и мне странно. что если я егно не разделяю, то не права именно я. Вы там много говорите, как король был не прав. но при этом затрудняетесь сказать, а как надо, чтобы быть правым. Когда я говорю о неадекватных поступках Анж я предлагаю варианты, которыми она не воспользовалась. Потому и мое замечание. если вы не видете лучшего способа. то почему считаете возможным критиковатьтот, который есть?
Вы пишете прямо не аргументированные высказывания и обижаетесь, что вам на это указывают.
Ginger пишет:
цитата:
Да, я вижу в данной ситуации бОльшую вину короля просто потому, что он выступал с позиции силы и навязывал свою волю. Он в данном конфликте – «верхний», и то, что он в жизни занимает главенствующую позицию – не вполне оправдание. Естественно, в любом конфликте виноваты все стороны. Но. Загнанное в угол, поставленное перед жестким выбором существо может начать обороняться и вести себя неадекватно. Это нормально. Анжелика вела себя неадекватно. Это нормально.
А почему такая догма, уступи - ты сильнее?
Вообще-то сегодня узнала. что адвока Плевака настоятельно пытался доказать, что женщина в предменстуальном синдроме настолько аффективно, что просто не может нести ответственность за свои поступки, а потому не может быть наказана. Видать у Андж и впрям был предменстуальный синдром - вот ее и занесло.
Ginger пишет:
цитата:
Пожалуйста: могли привезти ее в Париж, в Ботрей (под такой же домашний арест),
В Париже не бывают под домашнем аретом - там два выбора - это Бастилия. либо монастырь в предместьях. На мой взгляд дома в Плесси это лучше. И еще один момень - в Пуату - это и высылка, мадам отлучили от Двора, пока она не принесет повинную. Отлученных всегда ссылали в лучшем случае к себе в провинцию. Так, что ваш вариант поросто невозможен. Честно признаюсь до меня в пылу обсуждения не сразу дошло, что этого просто быть не может по тем причинам, которые я назвала.
Отправлено: 22.01.08 20:14. Заголовок: Анна пишет: Alliter..
Анна пишет:
цитата:
Allitera, Фактически это он продал себя - не забывайте. Учтите, что Анжелику постепенно покидали окружающие (мы этот вопрос уже обсуждали, помните, Ginger ), а этот человек, "не раб, но товарищ и друг" (С), сделал все, что было в его возможностях, чтобы помочь ей. Все дальнейшие его поступки говорят о том, что он именно друг, а не раб, независимо от статуса.
Я все отлично помню. Ginger пытается доказать, что рабства не было у Пейрака, я же говорю. что было. Хорошо или плохо относились к человеку. но он раб. Если бы он им не был, то Анж и не продала, предлагал он чего или нет. И уж извините. но Куасси-ба не друг. Это что-то сродни того. как слуги становятся почти как члены семьи. но при этом не перестают быть слугами. Вспомните старого негра Маниголя - 100 лет с ними живет, уже почти их родственник. Но он тоже раб. Как решил жениться Куасси-ба? Ему понадобилось ходяйское согласие.
Как решил жениться Куасси-ба? Ему понадобилось ходяйское согласие.
Формальное согласие, потому что таковы были законы страны, где они находились. Однако даже и формально Куасси-Ба вряд ли раб Жоффрея. Его купила герцогиня Суассон, потом судили (кстати, каково было судопроизводство для рабов во Франции того времени?), похоже, что судили как свободного человека? А дальше он сбежал с каторги
Что касается Сирики, это так, он действительно раб-почти член семьи. Но насчет Куасси-Ба - дело иное. Друг он, самый настоящий. И ведь мы не знаем, просил ли он отпустить его на свободу?
allitera пишет:
цитата:
Ginger пытается доказать, что рабства не было у Пейрака, я же говорю. что было.
Речь шла о ком - правильно, о женщинах, которых он освобождал из рабства. Но обстоятельства были таковы, что для этого их надо было выкупить. И, как уже тут не раз говорилось, как технически можно было освободить такую женщину? Отпустить на улицу голую и без денег? Нет, свобода должна быть гарантирована. allitera пишет:
цитата:
Если бы он им не был, то Анж и не продала, предлагал он чего или нет.
Продать можно и свободного человека, к сожалению. А здесь мы имеем дело с формальными правилами данной страны, которые наши герои все же учитывали.
allitera пишет: (для Ginger)
цитата:
Вы пишете прямо не аргументированные высказывания и обижаетесь, что вам на это указывают.
На мой взгляд, высказывания аргументированы, просто вы с ними не согласны
Отправлено: 22.01.08 21:07. Заголовок: Анна пишет: она уже..
Анна пишет:
цитата:
она уже оформленно и продуманно вложилась в восстание, а там ведь тоже гонимые и попираемые имелись.
Имелись, но они не имели никакого отношения к тому, из-за чего она примкнула к восстанию, вам не кажется?
Анна пишет:
цитата:
Если человек не ставит перед собой задачу постоянно этим заниматься.
В том то и дело, что она не ставила такой задачи в случае с гугенотами. Ей просто хотелось по-человечески отплатить добром за добро лично Берну и его семье. Остальных она имела в большом виду.
Анна пишет:
цитата:
Потом - благие дела так обычно и подворачиваются, случайно, в процессе жизни.
Конечно, но ведь в книге перевозка гугенотов в Америку представляется как сознательный акт милосердия во имя искупления прошлых гре хов.
Анна пишет:
цитата:
На мой взгляд, высказывания аргументированы, просто вы с ними не согласны
Не поддакивания ради, но я вынуждена согласиться с Анной, тк мы уже спорили когда-то по этому же поводу с тем же результатом. Очень трудно вести дисскуссию когда тебя не слышат.
Мне, в общем, нравится авторский вариант, в таком виде, в каком он есть. Так вот, при данном повороте сюжета, книжный король выступает полным лузером.
Я не соглашусь именно в том, что в авторской концепции король выступает лузером, как вы сказали. Мы пытаемся разобраться в мотивах его действий, все в рамках романа и характеров персонажей. Не вижу причин, чтобы тот король, которого нам показывает автор, в том числе и в третьей книге, вдруг в пятой стал полным идиотом, только потому что нужно объяснить неразумные действия героини давлением сверху. Ginger пишет:
цитата:
"Общество" при дворе не равно всему, что составляет жизнь.
Так я и не пишу, что она хотела отказаться от жизни. Анна пишет:
цитата:
На мой взгляд, высказывания аргументированы, просто вы с ними не согласны
Просто вы с ними согласны, вот вам и кажется, что аргументированы.
Конечно, но ведь в книге перевозка гугенотов в Америку представляется как сознательный акт милосердия во имя искупления прошлых гре хов.
Правильно, я что имею в виду? Случай как бы подвернулся, она его не искала. Но когда обстоятельства сложились определенным образом, она сделала сознательный выбор. Потому что другие варианты тоже были - ну, допустим, согласиться на предложение Дегре, или убежать с Рескатором без гугенотов.
Имелись, но они не имели никакого отношения к тому, из-за чего она примкнула к восстанию, вам не кажется?
К восстанию каждый примыкает по разным причинам, но дело не в этом. Она помогала своим гонимым землякам (женщин водила через болота, Рамбуров укрывала). Думаю, что эти моменты тоже усиливали ее мотивацию. Будь там тишь да гладь, она не смогла бы ничего и сделать и дополнительно обозлиться. И ее действия были вполне осознанными, независимо от того, чем вызваны изначально.
Отправлено: 23.01.08 07:36. Заголовок: Анна пишет: Случай ..
Анна пишет:
цитата:
Случай как бы подвернулся, она его не искала.
Т.е. спасение гугенотов было делом случая, а не результатом проделанной среди нее отцом Жаном работы?
Анна пишет:
цитата:
она сделала сознательный выбор.
Сознательный, только мотивация все-таки сомнительна. Увидев Рескатора в Ла Рошели, вы думаете что она позволила бы себе упустить его и на этот раз? Не думаю. Все дороги вели к Рескатору. Но это ж срамота заявиться к нему ободранной кошкой. И что сказать, зачем пришла? Нет, не в ее характере. Но совсем другое дело завалить на Голдсборо окруженной ореолом альтруизма и гуманизма, спасительницей несчасных от произвола королевской власти. Как раз в духе Рескатора и не слишком накладно для самолюбия.
Анна пишет:
цитата:
Она помогала своим гонимым землякам (женщин водила через болота, Рамбуров укрывала).
Помогала, но эти акты были отчасти тоже случайностью. Рамбуры к ней сами пришли , и она не очень рада была их приходу, но не оставлять же ей беременную женщину с оравой детей на улице. Про женщин и болота не помню- это было до резни или после? Но это и неважно, так как главная цель участия в восстании была далека от заботы о гонимых земляках.
Отправлено: 23.01.08 08:32. Заголовок: Анна пишет: Но во..
` Анна пишет:
цитата:
Но во-первых, она уже оформленно и продуманно вложилась в восстание, а там ведь тоже гонимые и попираемые имелись. И что получилось?
Некорректное стратегическое планирование получилось Слишком много пушечного мяса.
Анна пишет:
цитата:
Далее - она замыслила побег и для себя. Потом - благие дела так обычно и подворачиваются, случайно, в процессе жизни. Если человек не ставит перед собой задачу постоянно этим заниматься. И вот тогда, в обычной жизни, перед ним и стоит настоящий выбор. Это, по-моему, даже хорошо - такое спонтанное решение, оно очень от сердца.
С планированием - в пролете. Ну не смогла она, не смогла.......
Так, услышим голос сердца. Голос! Ты где? - Я тут! А вот и гугеноты!!!! Весьма кстати.
А всегда ли хорошо это спонтанное решение? Сердце у каждого разное.
Foreigner пишет:
цитата:
Сознательный, только мотивация все-таки сомнительна. Увидев Рескатора в Ла Рошели, вы думаете что она позволила бы себе упустить его и на этот раз? Не думаю. Все дороги вели к Рескатору. Но это ж срамота заявиться к нему ободранной кошкой. И что сказать, зачем пришла? Нет, не в ее характере. Но совсем другое дело завалить на Голдсборо окруженной ореолом альтруизма и гуманизма, спасительницей несчасных от произвола королевской власти. Как раз в духе Рескатора и не слишком накладно для самолюбия.
Жестковато, но мне нравится ход Ваших мыслей!!!!!!
Каким бы "другом" (относительно такой "дружбы" я всегда вспоминаю, что собака тоже друг человека) ни был Куасси-Ба Пейраку, формального положения раба это не отменяет.
А все эмоциональные всплески Анж относительно того, что он уже давно вольноотпущенный, говорят только о том, что она никогда глубоко не интересовалась документами. Вот чрезвычайно обстоятельная госпожа Меркувиль, должно быть, их изучила и составала проект контракта: времени было для этого достаточно и она вела переписку, вероятно, не только с Анжеликой, но и с графом.
«Граф де Пейрак, сеньор Пейрак и прочее, дозволяет Арману-Цезарю, своему негру, жениться на Перрине-Адели, негритянке вдовствующей баронессы Морн-Анку с острова Мартиника, урожденной Амбер, в супружестве Меркувиль. Дозволение дается в знак признательности за тридцать лет — а возможно, больше или меньше — безупречной службы названного Армана-Цезаря, а также ввиду удовлетворенности баронессы многими годами службы названной негритянки. Нижеподписавшийся досточтимый Жаммо, кюре прихода «Бычья коса», подтверждает получение указанных заверений и дает им вследствие этого испрошенное благословение на брак. Супруги обязуются прослужить совместно еще три года, после чего им будет предоставлена полная свобода.Подписано. Жанна Меркувиль, урожденная...»
Несомненно, все поступки Куасси-Ба по отношению к "св. семейству" выше всяких похвал. Но это не отметает той дистанции "громандного размера", которая существует. Все его порывы (честь ему и хвала) - игра в одни ворота, естественно. Он умелый помощник Пейраку, он обожает хозяина, хозяйку, их детей. Они это знают и где-то умиляются: "милый, старый Куасси-Ба". Он так давно с ними, с ним связано много воспоминаний, и для них так естественно его преклонение, что все это они воспринимают как должное. Ну не благодарить же солнце ежедневно, что оно светит на всех!
Короче, преданность и обожание раба и разумная признательность хозяина.
И не думаю, что когда-либо Куасси попросил бы у Пейрака вольную. А если бы тот сам предложил, то и вовсе отказался бы: зачем - де, хозяин, ты меня прогоняешь?" В целом - высокая культура рабовладельческого быта. Не так уж и плохо по факту.
О дружбе речи ИМХО быть не может. Дружба - взаимоотношения людей, обоюдно признающих друг друга равными.
Анна пишет:
цитата:
Речь шла о ком - правильно, о женщинах, которых он освобождал из рабства. Но обстоятельства были таковы, что для этого их надо было выкупить.
Анна! Ну прямо рыцарь на белом коне! Вы сами верите?
ИМХО изначально цели их освободить из рабства он вовсе не преследовал. Покупал по прямому назначению, поддерживая попутно имидж. Использовал по назначению по возможности. Не калечил. От каждой получал по ее способностям, воздавал - по труду. Они ему надоедали, и он искал способа от них отделаться. Ну не на корм же рыбам их пускать? Опять же разбредутся и разнесут молву о "волшебнике" на зависть неохваченным и злобствование врагам.
Если бы хоть одна из них представляла для него хоть какую-то ценность в плане ума и сердца, то при необходимости он бы и свои права хозяина использовал в дозированных сообразно ситуации размерах. В его репертуаре был широкий спектр методов воздействия, от самых "низких" (подкупами тоже не гнушался между прочим) до самых "возвышенных".
А по поводу прямого воздействия, так он своим матросам, сопровождавшим Анж после первой встречи в Ла Рошели, вообще дал приказ на полном серьезе: что бы ни случилось, притащить живой или мертвой. Если бы нашей Анж вдруг пришло в голову дать пятки, притащили бы труп как миленькие.
Отправлено: 23.01.08 09:46. Заголовок: Элен пишет: А по по..
Элен пишет:
цитата:
А по поводу прямого воздействия, так он своим матросам, сопровождавшим Анж после первой встречи в Ла Рошели, вообще дал приказ на полном серьезе: что бы ни случилось, притащить живой или мертвой. Если бы нашей Анж вдруг пришло в голову дать пятки, притащили бы труп как миленькие.
Мне кажется, сравнивать Анж и других женщин Рескатора не совсем верно. Все-таки ситуация с ней несколько иная.. за другими женщинами он бы так не гонялся и все, что заработанно непосильным трудом, ради них не отдал бы. А раз так - вполне понятно его желание видеть ее рядом.. (Рядом, я сказал!)
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), а этот человек, "не раб, но товарищ и друг" (С), сделал все, что было в его возможностях, чтобы помочь ей. Все дальнейшие его поступки говорят о том, что он именно друг, а не раб, независимо от статуса. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума