Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 21.01.08 17:04. Заголовок: О серии романов - 8
Продолжаем. На самом интересном месте прервались ))) начало вот
| |
|
Ответов - 246
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
All
[только новые]
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 13:13. Заголовок: Olga пишет: Анна пи..
Olga пишет: цитата: | Анна пишет: цитата: Приведите примеры, пожалуйста Конфликт человека с реальностью в подавляющей степени обусловлен субъективными факторами. Хоть вопрос адресован не мне, я тоже отвечу: поведение героини в пятой книги. Ее конфликт обусловлен ее личными переживаниями. |
| а чем же еще, как не ее личными переживаниями он может быть обусловлен????
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:10. Заголовок: allitera пишет: Пра..
allitera пишет: цитата: | Правильно. если ты не с Гитлером. то уходи, исчезай, а если с ним то разделяешь его позицию. либо молчишь о своей. Так как с ним большинство |
| как все просто )))) либо пан, либо пропал... Жизнь у человека одна, и разбрасываться ей не хочется, особенно если ты один - и против системы... Хотя некоторые сознательно шли на плаху - под влиянием этих... как его?...."эмоций".... некоторые уехали, а некоторые не додумались \ не смогли\ не захотели (думали обойдется - как и наши интеллигенты в 17 году...) Однако это не значит, что они не имели права на свое мнение по поводу происходящего и системы. Они конечно не герои, но разве обязаны они идти на заклание, дабы вразумить очумевшее большинство? и разве они не использовали возможность не содействовать, не делать того, что им противно? "список Шиндлера" не смотрели?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:17. Заголовок: Olga пишет: Человек..
Olga пишет: цитата: | Человек живет, руководствуясь не только эмоциями, но и разумом. Семь раз отмерь, один раз отрежь, народная мудрость. Вы же цените исключительно эмоции героини, ей было плохо, значит она имела право на любые даже негативно сказавшиеся на окружающих поступки. |
| а если кто-то ошибся в расчетах и это также негативно отразилось на людях(разумный король) - то это Божья роса )))) нет, не только эмоции. Героиня наша оказалась способна и на трезвый расчет. Я исхожу из того, что если эмоции затмевают разум несмотря на угрозу смерти - значит дело серьезное, с духовной ТЗ. Olga пишет: цитата: | Есть такое выражение: если ты плюнешь на общество - оно утрется, если общество плюнет на тебя - ты захлебнешься! |
| возможно, но нельзя же лишить человека права захлебываться, если ему того хочется)))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:23. Заголовок: Olga пишет: Вы тоже..
Olga пишет:
цитата: | Вы тоже дитя своего времени. |
|
честно говоря я позволяю себе время от времени...ну вы понимаете ))) и перспектива захлебнуться меня не всегда останавливает. А вот начать помирать, и ощутить себя "Премудрым пескарем" или "Либералом" Салтыкова-Щедрина - нет, на это я не согласна.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:33. Заголовок: Olga пишет: Почитай..
Olga пишет: цитата: | Почитайте про ее отношение к французскому королю, сильно похоже на ваше мнение? |
| ну в самом деле, при чем тут король? типично было для девы надевать мужские подштанники и хватать саблю - в те времена? Olga пишет: цитата: | Революционерка вы наша! В третий раз вспоминаю еще одну народную мудрость - худой мир лучше доброй ссоры. Там где можно было добиться результата безкровно, Анжелика предпочла оружие, причем ее же первую и ударило. А догмы очень часто сидят у людях в головах, у страха глаза велики, а потом выясняется, что ларчик то просто открывался. |
| бескровно, но бесчестно - по мнению Анж. А иногда лучше открыто получить по роже, чем испытывать моральное унижение. Хотя каждому свое... Просто Анж взвесила моральный вред и реальный - и выбрала. Н-ну... и правда, Галилей в итоге открыл свой ларчик. А Бруно - не захотел. Olga пишет: цитата: | надо признать, что героиня то была не права. |
| для вас. Но не для меня.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:39. Заголовок: Olga пишет: И от на..
Olga пишет: цитата: | И от наличия в жизни Анжелики Жоффрея общество и его законы не изменились. Героиня приходит постепенно к комфортному сущетвованию в этом обществе, нравится вам это или нет. |
| конечно приходит. Но для этого надо было в свое время отвоевать, отстрадать... В последних томах они уже такие снисходительные, мирные...Потому что изменились - благодаря той борьбе, потому что встретились - и живут в счастии. Вы так возмущаетесь «ошибками »героев ))) но для меня, во-первых - это не ошибки, а выбор. А во-вторых, истинное знание приобретается путем ошибок (С) В этом и смысл жизни и романа )))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:53. Заголовок: Элен пишет: - Да! Н..
Элен пишет: цитата: | - Да! Но ему удалось оттуда вернуться. Мессир де Фонтенак добился его освобождения и возвращения на родину. - Какая глупость! - возмущенно воскликнул де Пейрак. - И как только власть имущие не поймут, что иногда за ошибки приходится расплачиваться дороже, чем за преступления. И раз уж ты дошел до того, что похищаешь гостя, которого пригласил к своему столу, и великого вождя ирокезов посылаешь рабом на галеры в Средиземное море, надо иметь мужество довести преступление до конца - сгноить его там. Неужели они были настолько наивны и не могли понять той простой истины, что он вернется на родину злейшим их врагом? Да разве сможет он когда-нибудь забыть все, что ему пришлось пережить! А человеколюбец (освободитель) -Фронтенак, выходит, глупец! Сгноить Уттаке надо было, и сказочке конец, а кто слушал, молодец. |
| угу. Он (Фронтенак) сделал добро - по своему мнению. Чем это обернулось для всего населения Канады? Взвешивайте. то же самое я ставила в упрек королю - если гнобишь человека (Пейрака) - так не трусь, дойди до конца....Ложный гуманизм - запытать до полусмерти, но дать себе возможность умыть ручки - чтоб он сам помер, в тюрьме...Я его не казнил! Ага, добро... И что поимел король в итоге - много геморрою и с Рескатором, и с Анж. Взвешивайте. всем хочется быть белыми и пушистыми, с крылышками... стоит задуматься - когда человек делает добро - он делает это для спасения себя или для спасаемого?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:54. Заголовок: Foreigner пишет: Но..
Foreigner пишет: цитата: | Но не яляется ли объективность, которая, по сути, в любых interpersonal отношениях субъективна, базой для построения этих отношений? Не определяет ли наличие или отсутсвие здравого смысла в характере персонажей психологическую подоплеку их отношений? |
| что здесь по-вашему объективность?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:57. Заголовок: Анна пишет: Так зна..
Анна пишет: цитата: | Так значит, это результат его воздействия |
| Не очень понятно, что вы имеете ввиду. Я бы сказала, что это результат его достижений. Он показал свою пользу - вот и получил в ответ положительный прием. Owl пишет: цитата: | некоторые уехали, а некоторые не додумались \ не смогли\ не захотели (думали обойдется - как и наши интеллигенты в 17 году...) Однако это не значит, что они не имели права на свое мнение по поводу происходящего и системы. Они конечно не герои, но разве обязаны они идти на заклание, дабы вразумить очумевшее большинство? и разве они не использовали возможность не содействовать, не делать того, что им противно? "список Шиндлера" не смотрели? |
| Правльно если ты против системы, то надо из нее уходить. Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает. Owl пишет: цитата: | возможно, но нельзя же лишить человека права захлебываться, если ему того хочется))) |
| Да нельзя, да и зачем? Ну так и не надо говорить, что эта общество виновато, что не поняло индивида. Индивид знал на что шел. Owl пишет: цитата: | а если кто-то ошибся в расчетах и это также негативно отразилось на людях(разумный король) - то это Божья роса )))) |
| Если это ошибка - то она еще более значительная ибо это совершает король и лишь потому, что за его ошибки как правило платят все. Только в конкретной ситуации я не признаю ошибки. Owl пишет: цитата: | ну в самом деле, при чем тут король? типично было для девы надевать мужские подштанники и хватать саблю - в те времена? |
| Зато типично было слушать глас Божий, как бы это не выглядело странно на первый взгляд. Owl пишет: цитата: | Вы так возмущаетесь «ошибками »героев ))) но для меня, во-первых - это не ошибки, а выбор. А во-вторых, истинное знание приобретается путем ошибок (С) В этом и смысл жизни и романа ))) |
| Так не ошибки вменяют Анж, а то что она их не посчитала ошибками. Все ошибаються. это старая истина, но и признавать ошибки надо. тем более, что это как раз и ведет к росту личности. Ошибся - понял, проанализировал - запомнил - сделал другой выбор, в следующей раз не совершаешь тех же ошибок. А вот у АНж это не так. все по наитию, случайно, как-то.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 14:58. Заголовок: allitera пишет: Это..
allitera пишет: цитата: | Это по-вашему Анж всегда в конфликте с реальностью, которая должна либо прогнуться под Анж или быть отвергнута вами. Но вечь часто нет такого конфликта. И во многих случаях я его не вижу, он надуман самой героиней. Это ее ошибка (независиио от ее душевного комфорта), а за ошибки, как известно, надо платить. |
| Говоря о духовных ценностях я имела ввиду просто выбор - поступиться чувствами и получить материальную выгоду, или наоборот. К примеру, реши не брыкаться с султаном - она бы наступила на свои эмоции, но получила бы реальный бонус - не били, дали подарки, повысили в статусе, наделили властью, сексуальное удовольствие... И обществу от этого была бы только польза - у Османа не болела бы голова, султан был бы в кайфе, может она бы еще поспособствовала милости рабам, Савари живой. Одна загвоздка - у нее были бы негативные эмоции, которые еще пришлось бы и подавить. Надуман - это ваше мнение. Субъективное. А мое - тоже субъективное - конфликт есть. ну и что нам делать? голосовать? ок, мы получим результат, который не будет ИСТИНОЙ, а будет победой большинства. В общем, Olga и Allitera, я вашу позицию уяснила. Эмоции – вещь вредная и бесполезная, их надо всегда давить и побеждать разумом – и будет счастье! И, да, главное – это ориентироваться на общественные ценности! Объективные вы мои! Любая общественная идея, прежде чем стать общественной, родилась в чьей-то отдельно взятой умной голове…. Христос \ Ганди \ Манделла тоже были в конфликте с властью и с окружающей реальностью ))) Я к тому, что никогда заранее не знаешь, кто окажется прав – общество или личность ))) allitera пишет: цитата: | Отказ от того или иного вида деятельности не несет его отрицаня. |
| allitera пишет: цитата: | Либо менять гос-во. Глупо надеяться. что измениться гос-во под АНж. |
| да зачем же, это дело бесперспективное и неизвестно благое или нет. Они (Анж и Ж) ограничиваются противлением - в рамках своей личной жизни - несимпатичной им системе. Это и называется - жить своим умом, иметь свой взгляд и отрицать ценности системы. (Вы же не осуждаете балет, хотя и не взаимодействуете с ним? А Ж осуждал рабство, хотя имел с ним дело – вынужден был) Они действуют по своим мотивам - но опять-таки внутри системы. Разве может личность обрушить систему?... Максимум, что она может - прожить свою жизнь в соответствии со своим видением мира. Конформизм? да, возможно. Спрашивается, а почему же данные субъекты не лезут на баррикады, дабы все разрушить до основания, а затем...(С) Да потому что они прекрасно понимают – нет неоспоримого и безусловного блага, подходящего для всех. Если им что-то нравится, они не обращают в свою веру … они просто имеют собственное суждение, особо в делах касаемых их лично. Они строят свою жизнь по своим вкусам. Это общественно опасно? Неужели Анж и Ж хотят зла окружающим? Нет. Так в чем их вред?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 15:11. Заголовок: allitera пишет: Пра..
allitera пишет: цитата: | Правльно если ты против системы, то надо из нее уходить. Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает. |
| Да с какой радости? Чтобы не мешать большинству? )))) система не обязана менятся, как и человек не обязан меняться в угоду системе. Конфликт, ага. Без этого тоже не бывает. Вообще-то в этом весь и смысел. Кто-то уходит, а кто-то нет - это вопрос возможностей и самолюбия... и силы человека...
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 15:17. Заголовок: allitera пишет: Ну ..
allitera пишет: цитата: | Ну так и не надо говорить, что эта общество виновато, что не поняло индивида. Индивид знал на что шел. |
| а кто это говорит? не надо понимать, жить не мешайте и все. Они же не мочили прохожих, не поджигали, не подстрекали...на что они шли? жили по своим вкусам. Кому они навредили? ах, они не совпадали с типичным образом... я понимаю, если речь идет о череде убийств. Но они вроде такого не делали... А скажите, Монтеспань или Ланкло - это типичный образ дамы 17в?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 15:18. Заголовок: allitera пишет: Зат..
allitera пишет: цитата: | Зато типично было слушать глас Божий, как бы это не выглядело странно на первый взгляд. |
| это кого-то остановило - я имею ввиду ее сподвижников?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 25.01.08 15:20. Заголовок: Owl пишет: Любая об..
Owl пишет: цитата: | Любая общественная идея, прежде чем стать общественной, родилась в чьей-то отдельно взятой умной голове…. Христос \ Ганди \ Манделла тоже были в конфликте с властью и с окружающей реальностью ))) Я к тому, что никогда заранее не знаешь, кто окажется прав – общество или личность ))) |
| Ну конечно. Да и многие монархи-централизаторы тоже были в конфликте с окружающей реальностью. У кого получилось, у кого - нет. allitera пишет: цитата: | Не очень понятно, что вы имеете ввиду. Я бы сказала, что это результат его достижений. Он показал свою пользу - вот и получил в ответ положительный прием. |
| Это и есть воздействие. allitera пишет: цитата: | Вы же пытаетесь доказать, что это система должна измениться, а я вам говорю, что такого не бывает. |
| Как не бывает??? А отчего же они (системы то есть) меняются? Все от людей, от них, родимых. И даже так называемые объективные причны - тоже от них. Даже при наличии природных катаклизмов, которые воздействуют на все живое по-разному :) allitera пишет: цитата: | Так не ошибки вменяют Анж, а то что она их не посчитала ошибками. Все ошибаються. это старая истина, но и признавать ошибки надо. |
| Какие ошибки вы имеете в виду? Ее выбор - это ее собственный личный выбор, а объективности нет.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.01.08 15:21. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет: цитата: | А вот у АНж это не так. все по наитию, случайно, как-то. |
| ну! а чем руководствовался Фронтенак спасая Уттаке, или король, спасая Ж?
| |
|
Ответов - 246
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
All
[только новые]
|
|
|