Отправлено: 21.01.08 17:04. Заголовок: О серии романов - 8

Продолжаем. На самом интересном месте прервались )))
начало вот

 Отправлено: 21.01.08 17:06. Заголовок: Аллитера: Ну... все ..

Аллитера:

цитата:

Ну... все же многократно упоминается, что рабство ему неприятно и сам он не склонен использовать эту форму, добиваясь благосостояния. При этом - да, эгоист, не борец за мир во всем мире, но умеренный противник рабства. На своей территории его не использовал. Вспомните эту милую историю Вивонна - о том, как Рескатор захватил пару галер и выпустил каторжников у Венеции чисто для прикола. А мог нехилую сумму заработать, толкнув их с торгов ))))

Рескатор слыл большим любителем такого "отборного товара". Говоря по правде, слава эта была несколько преувеличена, однако положение обязывало его отдавать дань восточной пышности, а значит - не пренебрегать женщинами.
Ему нравилось делать эффектные жесты, которые множили ходившие о нем легенды и обеспечивали ему глубокое и всевозрастающее уважение среди сластолюбивых жителей Востока. Было широко известно, что в выборе красавиц для любовных утех у него безукоризненный вкус. Ему нравился азарт торгов, нравилось под великолепной телесной оболочкой открывать в этих униженных женщинах робкий огонек души, видеть, как они оживают; еще он любил слушать рассказы этих черкешенок, московиток, гречанок, эфиопок: о детстве, о нищете.., все это позволяло ему отвлечься от его обычных трудных и опасных дел. В их объятиях он отдыхал, обретал мимолетное забвение, порой в наслаждениях, которые они ему дарили, даже была прелесть новизны. Они быстро привязывались к нему, становились беззаветно преданными. Прелестные, изящные игрушки, которыми он недолгое время развлекался, лаская их, узнавая их ближе, или красивые дикие животные, которых ему нравилось приручать. Однако, одержав победу, он быстро терял к ним интерес. Он познал слишком много женщин, чтобы хоть одна из них могла крепко привязать его к себе. Оставляя их, он делал все, чтобы дать им возможность начать жизнь заново: отправлял похищенную женщину на родину; бедной, привыкшей с детства зарабатывать продажной любовью, давал денег, чтобы отныне она была свободна в выборе пути; случалось ему и возвращать матерям отобранных детей... Но сколь многие из этих женщин молили его: "Не отсылай меня, ведь я не стесню тебя... Я занимаю так мало места... Больше я ни о чем не прошу".

Мысль о рабстве внушает мне отвращение" - как-то так, тоже его слова.

 Отправлено: 21.01.08 17:10. Заголовок: Аллитера: Не быть ра..

Аллитера:

цитата:

Не быть работорговцем еще не значит быть поборником справедливости для рабов.

Упаси боже. Но сам он для себя отказался от рабства как формы использования рабочей силы.

Я:

цитата:

не борец за мир во всем мире,

Аллитера:

цитата:

Да ну, а откуда такие выводы?!

А что, разве борец? Он совершенно не пытался изменить систему в целом, просто делал так как удобно ему.

Аллитера:

цитата:

Милого тут на самом деле ничего нет, если и можно посочувствовать неграм, то извините каторжники - это преступники и вы только представте себе восторг Венецианцев, когда это быдло оказалось у них не берегу. П. хотел досадить этим Вивону, а чуть международный конфликт не разразился. Хорошо, что Венеции лояльна к Франции. Тут рабы освобождались не ради них, ибо их там же и посадят, а чтобы напакостить.

"Милая шуточка" было написано с иронией. Ясно, что подложил большую свинью венецианцам. НО перепродажей заниматься не стал. А на скольких рабынь хватило бы, м? :)

 Отправлено: 21.01.08 17:21. Заголовок: Owl пишет: а Рескат..

Owl пишет:

цитата:

а Рескатор завоевал? как раз наоборот, Анж с испугу чуть взаправду замуж не выскочила. Но поскольку Рескатор потом сменился Пейраком - реакция Анж тоже сменилась. Теперь уже она жалела, что он ее не завоевывает ))) Нет, честно - я Рескатора не одобряю,

Миль пардон, но как это не завоевал? А кого она высматривала в море и о ком мечтала четыре года? К кому понеслась ночью, в шторм, с риском для жизни как только увидела? Пейрак к тому моменту был присыпан нафталином как раз потому, что наконец его заменил другой, который единственный, как ей казалось, мог возродить ее к любви. Даже если бы он оставался Рескатором, то все равно бы дело кончилось восточными диванами в его каюте. Конечно, после положенных пары-тройки месяцев выпендрежа с ее стороны, без этого ну никак нельзя.

А за что Рескатора не одобряете? Чего такого он сделал, что не вписывается в рамки?

 Отправлено: 21.01.08 17:23. Заголовок: Ольга: Но не пытался..

Ольга:

цитата:

Но не пытался ничего делать. Звучали предположения, что мол не мог, почты не было и султан бы заругал. Но он даже не пробовал. Вот мы и видим, что первым делом самолеты, а девушки - потом.

Столько перетерто, что не хочется возвращаться. Однако, что значит не пытался? Какой султан его должен был заругать?? Как только смог, попытался, и ждал результатов этой попытки с нетерпением, с важного приема вон сбежал )))). Я понимаю, что он скотина бездушная, и на семью ему плевать )))))))), но зачем книжки-то переписывать.
Ольга:

цитата:

В какой-то степени им выступил Молин. Учитывая что он повез письмо королю и таки попал к нему, кто знает? Не было ли там каких-то указаний или пожеланий? С другой стороны любого соглядотая или независомго эксперта Анж. могла засечь и воспринять это как давление в то время когда король давал ей время на раздумье.

Я говорила о том, что король пустил на самотек очень важный для него вопрос. А Молин ну никак не мог быть независимым соглядадаем, так как для него существовали интересы, в первую очередь, гугенотской общины, а во-вторую - Анжелики. Интересы короля его не занимали совершенно. То, что Молин действовал фактически в интересах короля - временное совпадение.

 Отправлено: 21.01.08 17:28. Заголовок: Интуиция интуицией, ..

Интуиция интуицией, но человек первым делом взялся ее успокаивать :). Если бы ее скрутили и стали угрожать (или просто повезли к месту назначения без объяснений), вряд ли бы интуиция заговорила в полный голос ))))))

А это вообще возможно с матерьи его детей?

Ginger пишет:

цитата:

А что, разве борец? Он совершенно не пытался изменить систему в целом, просто делал так как удобно ему.

Пардон неправильно поняла.

Ginger пишет:

цитата:

Упаси боже. Но сам он для себя отказался от рабства как формы использования рабочей силы.

Почему отказался. а кто собственно из его класса во Франции держал рабов? Кстати это у него чернокожий мавр был раньше других, которого Анж продала. А тот негр, которого он потом повесил - тоже раб.

Ginger пишет:

цитата:

"Милая шуточка" было написано с иронией. Ясно, что подложил большую свинью венецианцам. НО перепродажей заниматься не стал. А на скольких рабынь хватило бы, м? :)

Посмотрела бы я на вас, если бы это случилось в вашем городе. Ирония - да что еще остается. что теперь повеситься?
На скольких рабынь. но может на одну хилую и наскребешь. цены на рабов - в 4 книге.


Развлекуха. Общение. Поторговаться - вообще особый вид развлечения ))). Работа на образ (ага, пиарился))). Денег к тому времени столько было, что эти покупки не были ощутимой тратой (кроме случая с А). В конце концов, нравилось менять жизнь женщин к лучшему.
Ну и где в приведенной цитате что-то про развлекуху (или вы так секс назвали, то тогда да), куча денег - девать некуда и это менять женщин к лучшему? Кроме покрасоваться ни счем не соглашусь. А фраза - любил азарт торгов - вовсе не значит, что это была причина покупок. у него азарт торгов и без женщин был.

 Отправлено: 21.01.08 17:35. Заголовок: Ginger пишет: Я гов..

Ginger пишет:

цитата:

Я говорила о том, что король пустил на самотек очень важный для него вопрос. А Молин ну никак не мог быть независимым соглядадаем, так как для него существовали интересы, в первую очередь, гугенотской общины, а во-вторую - Анжелики. Интересы короля его не занимали совершенно. То, что Молин действовал фактически в интересах короля - временное совпадение.

Мне вообще Молин не казался ревностным гугенотом. Ему мир нужен, а не война. Так что зря на него бочку катите. Раз вы тут заявили. вот и скажите по пунктамЮ, как надлежало поступать королю, конкретно, что он не сделал.
Foreigner пишет:

цитата:

Даже если бы он оставался Рескатором, то все равно бы дело кончилось восточными диванами в его каюте.

Определенно, ее угар бешенства Пуату закончился и она опять готова к созиданию. А какое созидание без милого рядышком?

 Отправлено: 21.01.08 18:08. Заголовок: allitera пишет: На ..

allitera пишет:

цитата:

На самом деле злобный король давно искал повода расправиться с АНж. Тайна века.

Знаете, меня просто искренне удивляет, что такой подход к королю в аспекте его отношения к Анж подается на полном серьезе. Считается, что бросится по первому зову Анж. ее спасать, ее понять, ее простить - его долг. А то что она в ответ не испытывает даже чувство благодарности, так король же мерзавец, его можно просто использовать и потом вопить о попирании личной свободы.
Элен пишет:

цитата:

Мне было бы интересно увидеть именно предопределенность характера временем (это личное предпочтение). А я этого не вижу (как родилась Анж не такой как все, так и жила). Что ее роднило с современницами именно в 17 веке? Я не вижу указанной общности (только не вспоминайте босоногое детство и монастырь, я умоляю). Общность в личностных качествах? Получилось, что она настолько внутренне отлична от других героинь, что не вписывается в историческую канву того времени ИМХО. Но подается это под постулатом яркой исключительной личности. При наличии общности и новое в характере было бы правдоподобней, ибо ничего не рождается из ничего. Возможны были бы внутренние конфликты, сомнения, а не сплошное самооправдание Анжеликой своих поступков.

Элен пишет:

цитата:

Когда речь идет о собственных, личных, кровных интересах главные герои не то что реалисты, а прагматики. Только не признают этого права за другими. В других им романтизма подавай: любви (на пустом месте от Филиппа), широких жестов, всепрощения и прочих маленьких плезиров. Примеров масса.

Элен, браво! Читала и наслаждалась каждым словом.
Ginger пишет:

цитата:

Как только смог, попытался,

Как с самолетами разобрался, так пошли и девушки, то бишь Анжелика. Вспомнить он о ней вспомил, но посланца во Францию послал далеко не сразу. Тогда не мог, говорите вы. Но ведь и не пытался. Книжку при этом я не переписываю.
Ginger пишет:

цитата:

Я говорила о том, что король пустил на самотек очень важный для него вопрос.

Он должен был за каждым кустом в Плесси поставить соглядатая? И это при том, что предоставил Анж. время принять решение. Ну вот в Париже за ней следили, так сколько королю за это досталось от критиков! Вот и получается, что и так виноват (контролирует) и эдак виноват (доверяет)! А как надо то?

 Отправлено: 21.01.08 18:18. Заголовок: Olga пишет: Он долж..

Olga пишет:

цитата:

Он должен был за каждым кустом в Плесси поставить соглядатая? И это при том, что предоставил Анж. время принять решение. Ну вот в Париже за ней следили, так сколько королю за это досталось от критиков! Вот и получается, что и так виноват (контролирует) и эдак виноват (доверяет)! А как надо то?

Ну ясный пень - приехать самому, в ноги поклонить, как там дальше - Понял. Учту, Исправлюсь, больше не буду и иди девица - красная на все 4 стороны. (Прям кощей, захвативший Василису Прекрасну, пока Иван Дурачок по морям шлялся)

 Отправлено: 21.01.08 18:40. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну ясный пень - приехать самому, в ноги поклонить, как там дальше - Понял. Учту, Исправлюсь, больше не буду и иди девица - красная на все 4 стороны. (Прям кощей, захвативший Василису Прекрасну, пока Иван Дурачок по морям шлялся)

Как Ажелика предпочла забыть что она должна была быть благодарна Луи, так видимо и он должен был самоустраниться по причине самовозникшей амнезии!

 Отправлено: 21.01.08 18:47. Заголовок: Owl пишет: Анж в ду..

Owl пишет:

цитата:

Анж в душе желала добра - естественно, она понимала его так, как понимала. Гугеноты могли понимать по-другому.

Mогли, но если объект ее благодеяний гугеноты, то разве не уместно ли ей задуматься что есть добро именно для них? Вот в этом мне и видятся отголоски поверхностных разговоров с отцом Жаном, который может и дал ей новые ориентиры, но не посчитал нужным разъяснить как их достигнуть . Поэтому ее добрые порывы и не приносят добра тем, на кого они направлены, тк для нее важно не помочь гугенотам, а скорее поставить галочку в своем расписани возле:

1)Совершить подвиг;

Отсюда и последующая необходимость валяться в ногах у мужа и вымаливать прощение для гугенотов потому что она прекрасно понимает, что та, пардон, задница, в которой они оказались есть прямое следствие ее непродуманных 'добрых' намерений. У нее правильные порывы, но за последние 15 лет она подзабыла что с ними делать. Она учится на своих ошибках, но как обычно, расплачиваются за эти ошибки другие.

 Отправлено: 21.01.08 19:04. Заголовок: allitera пишет: Поч..

allitera пишет:

цитата:

Почему отказался. а кто собственно из его класса во Франции держал рабов? Кстати это у него чернокожий мавр был раньше других, которого Анж продала. А тот негр, которого он потом повесил - тоже раб.

Ага, причем продать - это была его (Куасси-Ба) идея, от которой Анж первое время была в ауте. У нее аж когнитивный диссонанс случился. Это не была просто сделка, это был вопрос выживания.
allitera пишет:

цитата:

На скольких рабынь. но может на одну хилую и наскребешь. цены на рабов - в 4 книге.

Не помню точные цены, но сильные мужчины ценились настолько меньше женщин??? Чтоб за две галеры мужиков - одну хилую рабыню? Хм, вряд ли.
allitera пишет:

цитата:

Ну и где в приведенной цитате что-то про развлекуху (или вы так секс назвали, то тогда да), куча денег - девать некуда и это менять женщин к лучшему? Кроме покрасоваться ни счем не соглашусь. А фраза - любил азарт торгов - вовсе не значит, что это была причина покупок. у него азарт торгов и без женщин был.

В целом, как я понимаю, скупка женщин была его хобби. Развлечение - поторговаться, успокоить-растормошить женщину, общение, естественно секс, если дама согласна. Насколько я поняла, речь не идет о каких-то немыслимых количествах наложниц. Одновременно сексуальная партнерша у него была одна, если была. В приведенной мной ранее цитате ясно сказано - спал не со всеми, кого покупал. Считайте скупку остальных женщин чистой глупостью :).
allitera пишет:

цитата:

А это вообще возможно с матерьи его детей?

В случае с Пейраком - нет. В случае с королем (правда, матерью его детей она не была) - да. Что вы пытаетесь доказать, что он удерживал женщин силой? В параллельном мире - может быть, в книге - ничего об этом не сказано, ни слова. Зато очень много сказано о том, что товарищ уважает чужую свободу.

Если он покупает человека, человек вроде его раб, да? Все дальнейшее зависит от того, какое реально положение этот "раб" занимает и какой степенью свободы обладает. И может ли, например, от него уйти. Другое дело, что захотеть от такого удобного хозяина уйти - это некоторое безумие. На кораблях Рескатора не было рабства, ну это же не я придумалъ...

 Отправлено: 21.01.08 19:16. Заголовок: allitera пишет: Мне..

allitera пишет:

цитата:

Мне вообще Молин не казался ревностным гугенотом. Ему мир нужен, а не война. Так что зря на него бочку катите.

Я? На Молина? Бочку? Да вы чего, такой здравомыслящий персонаж. Кстати да, важнее общины и прочего для него был бизнес, это точно. Я просто говорила о том, что в королевские соглядатаи он годился, как снеговик в генералы :)).

Что касается действий короля и возможного сценария, то я пас :))))). В конце концов, мог сразу приказать, чтоб доставили ее не в Плесси, а в парижский дом. Вы ведь считаете, что, будь он, король, вблизи, чары бы непременно подействовали? :)
Сидела бы она точно так же дома под охраной, но под носом короля, и он мог бы ситуацию контролировать. В конце концов, замуровал бы колодец, тоже мне хитрость - выход через колодец в подземелье )))) это как деньги в белье держать, классика.
Я пытаюсь объяснить, что король, с добрыми вроде намерениями (точнее, благими) совершенно выпустил из рук ситуацию. Ах, он думал, что все в порядке? Ему докладывали? А цену таким докладам должен был знать. Альтернативный сценарий я не особо хочу придумывать, просто действовать удаленно, не контролируя происходящее и будучи не в курсе дела - явная ошибка.

 Отправлено: 21.01.08 19:22. Заголовок: Ginger пишет: Что в..

Ginger пишет:

цитата:

Что вы пытаетесь доказать, что он удерживал женщин силой?

цитата:

И может ли, например, от него уйти.

Что ж Анжелике пришлось бежать от него под прикрытием пожара?

 Отправлено: 21.01.08 19:29. Заголовок: Foreigner пишет: Mо..

Foreigner пишет:

цитата:

Mогли, но если объект ее благодеяний гугеноты, то разве не уместно ли ей задуматься что есть добро именно для них?

Но гугенотов собирались арестовать. Разлучить с детьми. И вряд ли у них бы возможность сделать какой-то выбор или повторить побег. А бежать они как раз хотели, и убежали бы, если бы полиция на них не вышла. То есть она сделала то, что уже решили они, по крайней мере их лидеры и большинство.
Вот что Жоффрей говорит Маниго:
"Он [Роша] сказал кое-что и о вас, чтобы показать на вашем примере, каким образом власть и богатство в Ла-Рошели вскоре перейдут из рук крупной протестантской буржуазии в руки католиков. Вы уже тогда были обречены, господин Маниго"

 Отправлено: 21.01.08 19:37. Заголовок: Foreigner пишет: Mо..

Foreigner пишет:

цитата:

Mогли, но если объект ее благодеяний гугеноты, то разве не уместно ли ей задуматься что есть добро именно для них? Вот в этом мне и видятся отголоски поверхностных разговоров с отцом Жаном, который может и дал ей новые ориентиры, но не посчитал нужным разъяснить как их достигнуть . Поэтому ее добрые порывы и не приносят добра тем, на кого они направлены, тк для нее важно не помочь гугенотам, а скорее поставить галочку в своем расписани возле: 1)Совершить подвиг;

Элегантная концепция ))) отчасти я согласна. Но акцент для меня чуть сдвинут.
Ситуация, насколько я понимаю, была такова, что требовала emergency мер, требовала все бросить и бежать. Бегут всегда чуть позже, чем надо. Побег вовремя называется переездом или, в крайнем случае, эмиграцией (превед))). Вина Анжелики в том, что она, поставив галочку в графе "подвиг" не наладила public relations. Вроде как подвиг уже совершен, а дальше можно погрузиться в собственные проблемы. А людей - капитана с компанией - не перезнакомила, и вообще, не объяснила толком гугенотам, что подвиг совершила ))))))). Они, бедные, и продолжали переживать, как это они в исподнем, морально не подготовившись, оказались незнамо где и с кем. То есть с пунктом 1 (подвиг) все в порядке - людей реально спасла. Оставаться там, мягко говоря, не стоило. А вот дальше свое расписание выполнять не стала, через что все огребли проблемы )))