Отправлено: 07.01.08 20:17. Заголовок: О серии романов-6

ПРодолжаем тему тут - начало здесь.

 Отправлено: 15.01.08 23:45. Заголовок: Анна пишет: Да я бы..

Анна пишет:

цитата:

Да я бы не сказала. Мужчина и человек - это тоже во многом социальный признак.

Дайте мне ссылку на литературу, где такое написано. Я постраюсь это применить к Людовику 14. Пока же не могу разделить вашу точку зрения.
Ginger пишет:

цитата:

Насильственное удержание - тоже насилие над личностью.

Есть такое понятие как зависимость человека от других людей в обществе. От этого не свободен ни один человек.

 Отправлено: 15.01.08 23:47. Заголовок: allitera пишет: Пре..

allitera пишет:

цитата:

Представте. что в пылу ссоры женщина закатчвает пощечину мужчине прилюдно? Ну и что - скажете вы, сам напросился. А теперь представим. что это король - это вообще возможно? У той же Монтеспан, что скажете не было повода дать пощечину королю - но разве она это сделала. Хотя они близкие люди. у них дети общие, Монтеспан имеет влияния больше королевы. Это образ жизни, по-другому нельзя. И еще нельзя считаться - почему тебе можно, а мне нет. Нет - и все тут.

Это я все прекрасно понимаю. Это правда. Но к чему оно? А. не била прилюдно короля по лицу. Она не настолько идиотка, есть же какие-то законы жанра. Но я говорю сейчас не об ошибках, допущенных ею и их аморальных последствиях. Они есть. Я говорю об ошибках короля. Вы считаете, их нет? :)

 Отправлено: 15.01.08 23:47. Заголовок: Ginger пишет: Он по..

Ginger пишет:

цитата:

Он по определению и мужчина, и король - титул и первичные половые признаки никто не отнимает ни в первой, ни во второй ситуации. Но роли, которые он исполняет, различны.

Я вас прекрасно понимаю, но мужчина - это не социальная роль.

 Отправлено: 15.01.08 23:49. Заголовок: Ginger пишет: Вы с..

Ginger пишет:

цитата:

Вы считаете, их нет?

Например я не считаю, что он спутал роли.

 Отправлено: 15.01.08 23:50. Заголовок: Ginger пишет: перви..

Ginger пишет:

цитата:

первичные половые признаки

Вторичные.
Ginger пишет:

цитата:

Он по определению и мужчина, и король - титул и первичные половые признаки никто не отнимает ни в первой, ни во второй ситуации. Но роли, которые он исполняет, различны. Понятнее?

То есть, когда он король, он не испольняет роль мужчины - король безпол по-вашему. А когда он выполняет роль мужчины, пожелавшего женщину, он уже не король - личность в социуме - дезадаптированная.
Ведь выбирают человека не только по тому, что мужчину, но и потому, что за социальное значение у человека. Иными словами Луи не король - это уже совсем другой мужчина - мы его не знаем и никогда не узнаем - его не было. Или его положение не отразилось на его характере, воспитании, ценностях, жизненных установках, приорететах, которые он не может отбросить только потому. что это его сущность.

 Отправлено: 15.01.08 23:55. Заголовок: allitera пишет: Вто..

allitera пишет:

цитата:

Вторичные

Кхм. Ну да :)
allitera пишет:

цитата:

То есть, когда он король, он не испольняет роль мужчины - король безпол по-вашему. А когда он выполняет роль мужчины, пожелавшего женщину, он уже не король - личность в социуме - дезадаптированная.

Епст! Я же подписала аккуратно - ни первое, ни второе никуда не девается. Вопрос, что выходит на первый план, что в данный момент актуально.
Olga пишет:

цитата:

Я вас прекрасно понимаю, но мужчина - это не социальная роль.

Почему? В данном контексте - вполне. Вас смущает, что слово "мужчина" в принципе имеет слишком широкий смысл? Давайте подумаем, как ее назвать точнее. Любовник? Тоже не совсем то, но конкретнее. Я подумаю.

 Отправлено: 15.01.08 23:59. Заголовок: Ginger пишет: Епст!..

Ginger пишет:

цитата:

Епст! Я же подписала аккуратно - ни первое, ни второе никуда не девается. Вопрос, что выходит на первый план, что в данный момент актуально.

Эти составляющие присутствуют одновременно, и не могут одна преобладаь над другой. Вот приведенный пример с дочкой, папой и боссом. Две соц. роли, но в обеих она женщина.

 Отправлено: 16.01.08 00:01. Заголовок: allitera пишет: То ..

allitera пишет:

цитата:

То есть, когда он король, он не испольняет роль мужчины - король безпол по-вашему. А когда он выполняет роль мужчины, пожелавшего женщину, он уже не король - личность в социуме - дезадаптированная.

Давайте не путать роли и ситуацию в целом :) Ну простите, что перехожу на личности... Вот у вас есть ребенок или дети, вы писали. Вы остаетесь матерью круглые сутки. Но вы исполняете роль матери в тот момент, когда занимаетесь ребенком\детьми. Меняете памперс, отводите в школу, звоните, разыскивая куда делся, знакомясь с его\ее пассией. А в рабочее время вы исполняете роль - не знаю, врача? У вас ведь не пропадает никуда ни первое, ни второе, правда?

 Отправлено: 16.01.08 00:07. Заголовок: Ginger пишет: У ва..

Ginger пишет:

цитата:

У вас ведь не пропадает никуда ни первое, ни второе, правда?

Верно, но в обоих случаях я женщина. Иными словами, какую бы роль я не испольняла, у меня один характер, убеждения, мнение. И если я о них не говорю не работе. к примеру, то не потому что они изменились. а потому. что просто не спросили.

 Отправлено: 16.01.08 00:07. Заголовок: алаверды к предыдуще..

алаверды к предыдущему...
Женщина - это существо с соответствующими вторичными признаками ))))))), да.
Но, "исполнять роль женщины" я автоматически использую как эвфемизм - быть любовницей, возлюбленной и т.п., оно относится к сфере пола.
То же с "мужчиной".
Может, чтоб не морочить друг другу головы, надо найти какие-то более точные определения, что ли ))))

 Отправлено: 16.01.08 00:09. Заголовок: allitera пишет: Ины..

allitera пишет:

цитата:

Иными словами, какую бы роль я не испольняла, у меня один характер, убеждения, мнение.

Конечно. Просто вы исполняете разные роли. Под "быть женщиной", как я указала, я подразумевала половую сферу. Все, что касается нежных чувств и интимной жизни.

 Отправлено: 16.01.08 00:11. Заголовок: Ладно, дамы, я всех ..

Ладно, дамы, я всех вас очень люблю и желаю спокойной ночи.

 Отправлено: 16.01.08 00:28. Заголовок: Вы смотрите на ситуа..

Вы смотрите на ситуацию так, как будто понятие "мужчина/любовник" и понятие "король" это абсолютно отдельно друг от друга существующие объекты. Их можно различить, но разделить совсем нельзя.

 Отправлено: 17.01.08 22:40. Заголовок: Я к вам, а вы на дач..

Я к вам, а вы на дачу (С)

Может все уже неактуально, но уж отпишусь...

Owl пишет: ОНА ИМЕЕТ ПРАВО ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК ХОЧЕТ. это не идеально, не вежливо, но как же мне еще объяснить, что человеку дороже всего собственная душа и ее комфорт. И никто не вправе заставлять его жертвовать этим ради другого. Если человек сам хочет - это его дело. Но если нет - это не преступление, это его ПРАВО. Анж и Луи не договорились, не смогли и не захотели уступить. Так надо оно?

allitera: Во-первых я спросила, как вы оцениваете поведение - хорошо или плохо, а не что движет АНж. А во-вторых - у серийного убийцы для комфорта души требуется убивать других людей - по вашей аксиоме он тоже имеет право. Ведь никто не вправе заставлять его жертвовать собственной душой и комфортом ради другого. Он сам хочет - это его дело. Ну а жертвы - издержки ПРАВА.

Сразу во-вторых: Я говорю «право» - подразумеваю естественность и последовательность действий человека, его ответную реакцию - и разумную, и эмоциональную - на обращение, окружающую действительность. Никакого юридического, исторического и какого-либо специального смысла я в это не вкладываю. Только общечеловеческий.

Скрытый текст

Ты вправе на то, что считаешь ты вправе - Я не претендую на место в оправе, Конечно, хотелось бы как-то не так, Но флаг тебе в руки, а в зубы - пятак! Я хотела плыть, но ты не был волной, Я дала тебе нить, но ты шёл не за мной…. Так будем считать, что пришел хэппи-энд - Главное - точно выбрать момент - Шекспир был героем, ты тоже поэт, Но я буду "да", даже если ты - "нет"…. «Ковчег», О. Арефьева

Теперь во-первых. Мы говорим об Анж – это конкретный случай, с известной нам подноготной. Мы говорим о том (я по крайней мере), насколько оправданы морально действия короля и Анж с ТЗ :
а) отношений потенциальной любовной пары
б) отношений короля – вассала

Речь не о том, как это может выглядеть со стороны тех же придворных или со стороны того же закона 17в….
Ситуация Анж-король спорная и двусмысленная. К примеру король-персонаж в 5м томе одних восхищает, других – нет. Он не может быть ни хорош, ни плох объективно и однозначно. Это доказывает хотя бы то, что у нас всех такая полярность мнений – а мы все люди разумные, вменяемые и образованные. Поэтому такие широкие и размытые понятия как «хорошо» и «плохо» или «добро» и «зло» здесь, ИМХО, не годятся.
Я считаю, что поведение Анж по-человечески понятно и более того – оправдано. Поведение короля по-человечески понятно и НЕоправданно. Все это ИМХО.