Отправлено: 07.01.08 20:17. Заголовок: О серии романов-6

ПРодолжаем тему тут - начало здесь.

 Отправлено: 15.01.08 23:11. Заголовок: Ginger пишет: "..

Ginger пишет:

цитата:

"ты моя подданная, так полюби меня!"

Ну этого никогда не было.
Ginger пишет:

цитата:

применялись ТОЛЬКО из беспокойства о состоянии Анж? Это ваше видение, имеете право :).

По крайней мере вы хоть понимаете, что аморальности для меня в этом моменте нет. Вы склонны идеализироваь Анж, а я пусть идеализиркю по-вашему, короля.
Кстати у Луи все женщины вассалы - другого не дано, даже собственная жена - вассал. Еще раз напомню, король - не просто должность - это образ жизни.

 Отправлено: 15.01.08 23:13. Заголовок: Ginger пишет: Почем..

Ginger пишет:

цитата:

Почему общее и частное? Речь строго о двух конкретных персонажах. Они исполняют (как все мы) различные социальные роли. И как минимум один из них смешал роли в кучу )))).

Вот-вот, именно это я и хотела сказать

 Отправлено: 15.01.08 23:15. Заголовок: Анна пишет: Некотор..

Анна пишет:

цитата:

Некоторые студентки - блондинки. Некоторые вассалы - женщины.

И что? На раз два расчитайсь! Блондинки направо, студентки налево? Вассалы в одну строну, женщины в другую!
Анна пишет:

цитата:

Ну и король - соответственно мужчина и сюзерен.

В одном лице!!! Вы же все время пытаетесь его дифференцировать. Невозможно объект дифференцировать одновременно на двум разным признакам.
Анна пишет:

цитата:

Допустим, вассал ему подчинится (что Анж и собиралась сделать), а что при этом будет в душе у женщины?

Мы уже рассматривали это вопрос. И были предложены несколько вараинтов взаимоотношений Людовика и Анжелики.
Ginger пишет:

цитата:

Это все равно, что приказать "ты моя подданная, так полюби меня!"

Но разве такое было? Разве Луи требовал его любить на основании только того что он король? Не было такого не в третьей книге не в пятой.
Ginger пишет:

цитата:

Почему общее и частное? Речь строго о двух конкретных персонажах. Они исполняют (как все мы) различные социальные роли.

Но человек остается человеком какие бы социальные роли он не играл.

 Отправлено: 15.01.08 23:20. Заголовок: Olga пишет: В одном..

Olga пишет:

цитата:

В одном лице!!! Вы же все время пытаетесь его дифференцировать. Невозможно объект дифференцировать одновременно на двум разным признакам.

Вспоминается анекдот про обезьяну, которая так и не смогла решить с кем ей быть с умными или красивыми.

 Отправлено: 15.01.08 23:20. Заголовок: Ginger пишет: Я не ..

Ginger пишет:

цитата:

Я не склонна так идеализировать мужчину, который лезет на стенку от неудовлетворенного желания (не только физического желания, и тем хуже :) ).

Вы о чем? У короля не было напряга с качественным сексом. Анна пишет:

цитата:

Вот-вот, именно это я и хотела сказать

То есть для вас объект (Людовик) играет по жизни несколько ролей: роль мужчины и роль монарха в данном случае. Откуда идет такая концепция? Я же палагаю что Луи 14 даже как частное лицо и короля не стоит дифференцировать. Частное лицо - это социальный признак, в отличии от мужчины, человека - биологический что-ли. То есть нельзя говорить о короле не подразумевая что он мужчина, человек. Не бывает такого короля который бы не был мужчиной и человеком, если так понятнее. Вы же не ждете что им окажется собака.

 Отправлено: 15.01.08 23:25. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну этого никогда не было.

Во-первых, я это привела как аналогию, доведя до некоторого абсурда )). Во-вторых... именно к этому их отношения и сводятся, грубо говоря. Он хочет любви (именно любви, не только постели!) и пытается добиться чего-то приказными методами... Я вижу тут какое-то отчаяние, бессилие, использование неподобающих средств (все уже хороши, и солдатню ей в замке поселить :)!) именно от этого бессилия - все подобающие испробованы, казалось бы, результат близок, но нет. По-человечески я все это понимаю, но по отношению к другому существу - как-то неправильно выглядит.
allitera пишет:

цитата:

Вы склонны идеализироваь Анж, а я пусть идеализиркю по-вашему, короля.

Нет, но я склонна в этой ситауации (смоделированной, придуманной) ей сочувствовать. Она наделала кучу глупостей, кто же спорит. Она вертела хвостом перед могущественным человеком и обломила его - это большая глупость и неосторожность )))). Вот только... какое-то время по сети гулял опрос американских подростков (мальчиков) "В каком случае сексуальное насилие над женщиной оправдано". И варианты были, вроде "если женщина - жена мужчины", "если женщина вызывающе себя вела и поддразнивала" и т.п. И, при так поставленном вопросе, очень немногий процент респондентов догадался ответить, что такое насилие не оправдано никогда. Я думаю, это от сопереживания ситуации. Вы просто сопереживаете королю в этой ситуации, а респондент отчетливо сопереживает человеку, которого поддразнивала женщина. Она сама нарвалась, правда? Виновата - пусть получит, а как он еще мог поступить.
Да, в данной ситуации речь не идет о прямом сексуальном насилии, хотя сексуальное принуждение тоже как-то входит в контекст. Насильственное удержание - тоже насилие над личностью. Но она ведь сама виновата, правда? Нарвалась, дура.

 Отправлено: 15.01.08 23:26. Заголовок: Olga пишет: Не быва..

Olga пишет:

цитата:

Не бывает такого короля который бы не был мужчиной и человеком, если так понятнее. Вы же не ждете что им окажется собака.

Доходчиво объяснили.
Хотя был папа римский в истории не мужчина, оттого и ввели тест - слово понятно от какого органа произошло.

 Отправлено: 15.01.08 23:26. Заголовок: Olga пишет: Анна пи..

Olga пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Некоторые студентки - блондинки. Некоторые вассалы - женщины. И что? На раз два расчитайсь! Блондинки направо, студентки налево? Вассалы в одну строну, женщины в другую!

Ну когда студентка идет сдавать экзамен, для нее главное - все же знания, а не цвет волос Или нет?

цитата:

Анна пишет: цитата: Ну и король - соответственно мужчина и сюзерен.

Ольга пишет:

цитата:

В одном лице!!! Вы же все время пытаетесь его дифференцировать. Невозможно объект дифференцировать одновременно на двум разным признакам.

Человек не только един, он еще и дифференцирован. И каждое свойство предполагает определенное использование. Нельзя слышать глазами, а видеть ушами. Или, лучше - ходить на руках, а ногами - стучать по клавиатуре. То есть это как раз возможно, в отличие от первого примера, но только эффективно ли?

 Отправлено: 15.01.08 23:30. Заголовок: Olga пишет: Я же па..

Olga пишет:

цитата:

Я же палагаю что Луи 14 даже как частное лицо и короля не стоит дифференцировать.

Социальные роли. Есть у всех как минимум несколько. Гугль знает. Что-то вроде того, с папой ты дочка, с боссом - подчиненная, и не стоит вести себя с боссом, как с папой, а с мужем как со студентом, даже если только что экзамен приняла у толпы двоечников.

 Отправлено: 15.01.08 23:30. Заголовок: Olga пишет: Частное..

Olga пишет:

цитата:

Частное лицо - это социальный признак, в отличии от мужчины, человека - биологический что-ли.

Да я бы не сказала. Мужчина и человек - это тоже во многом социальный признак.

 Отправлено: 15.01.08 23:31. Заголовок: Olga пишет: Вы о че..

Olga пишет:

цитата:

Вы о чем? У короля не было напряга с качественным сексом.

У него был напряг, большой-большой. Ему сильно хотелось, чтобы рядом была Анж. Я написала специально, что рядом - значит не только в постели.

 Отправлено: 15.01.08 23:35. Заголовок: Ginger пишет: Вот т..

Ginger пишет:

цитата:

Вот только... какое-то время по сети гулял опрос американских подростков (мальчиков) "В каком случае сексуальное насилие над женщиной оправдано".

Прикинте - это 21 век, эмансипация. да еще в Америке - где косой взгляд могут вменить, как сексуальное домогательство. и вы хотите эти реалии приложить к 17 веку, где даже Анж признавала. что это мир мужчин, они командуют и правят балом и приходится играть по их правилам. Т.е. не подумайте. что я с этим согласна. Но и понять менталитет их я могу, их так воспитывали, это норма жизни.

 Отправлено: 15.01.08 23:39. Заголовок: Представте. что в пы..

Представте. что в пылу ссоры женщина закатчвает пощечину мужчине прилюдно? Ну и что - скажете вы, сам напросился. А теперь представим. что это король - это вообще возможно? У той же Монтеспан, что скажете не было повода дать пощечину королю - но разве она это сделала. Хотя они близкие люди. у них дети общие, Монтеспан имеет влияния больше королевы. Это образ жизни, по-другому нельзя. И еще нельзя считаться - почему тебе можно, а мне нет. Нет - и все тут.

 Отправлено: 15.01.08 23:40. Заголовок: Анна пишет: Человек..

Анна пишет:

цитата:

Человек не только един, он еще и дифференцирован.

Не спорю, только в случае, который мы рассматриваем у вас ошибка. Мы гооврим о конкретной ситуации, а вы начинаете философствовать об ушах и хвостах, так не честно!
Ginger пишет:

цитата:

Социальные роли. Есть у всех как минимум несколько.

Вот именно. Социальные. У Луи социальная роль - король. Найдите у него социальную роль частного лица. У другого короля возможно и можно такое обнаружить, у него - вряд ли (но это уже другой вопрос). Но в любой социальной роли он останется мужчиной и человеком.

 Отправлено: 15.01.08 23:42. Заголовок: Olga пишет: И что? ..

Olga пишет:

цитата:

И что? На раз два расчитайсь! Блондинки направо, студентки налево? Вассалы в одну строну, женщины в другую!

Нет же, вам пытаются объяснить, что блондинки могут являться студентками, а вассалы - женщинами. Что Луи, он может заседать на совещании с министрами, исполняя королевские обязанности. Или может возжелать женщину, повинуясь мужскому естеству.
Он по определению и мужчина, и король - титул и первичные половые признаки никто не отнимает ни в первой, ни во второй ситуации. Но роли, которые он исполняет, различны.
Понятнее?