правильно, однако в случае ущерба авторитету для короля не было угрозы его жизни ))) так, щелчок по самолюбию и имиджу... можно ли было этим поступиться для любимого человека - это вопрос лично каждого, Луи - персонаж выбрал авторитет - его право )))
Вопрос бал не в жизни - Луи отдал бы ее без остатка, если бы Франции это потребовалось. Есть несколько более страшное - смута в гос-ве. Он не считал себя бесмертным - ведь это его слова я ухожу, а гос-во остается навсегда. Вы же говорили о власти силы. Легкое послабление и процесс станет неуправляемым - и из-за чего из-за его человеческой слабости. А это то, что он не мог позволить и даже себе простить. В конце жизни он совершит эту слабость - именно из-за любимых и дорогих людей - и будет это тяжело переживать. Даже станет выражаться"Когда я был королем". Он поддался на уговоры жены и сына и назвал своими приемниками бастардов. Единственно, что его утешало, что его согласие не повредит, так как салический закон и парламент легко разберется с таким решением. Просто попытайтесь понять и его причины. Его кредо первое Франция, а личные чувства только если они не мешают. Такова уж его роль в театре жизни. А актер он был первоклассный.
Отправлено: 08.01.08 19:13. Заголовок: Анна пишет: Процесс..
Анна пишет:
цитата:
Процесс может стать неуправляемым и в том случае, если пережать, если давление станет слишком сильным. Что и получилось в книге.
Ну откуда берется это странное представление о короле как о каком то монстре? Не пережимал он с Анжеликой, не пережимал. Отреагировать на неповиновение подданной был обязан, что он и сделал. К Анжелике была применена самая мягкая форма, ее отослали в родное поместье приводить в порядок здоровье. Вы же любите параллельные ситуации, король помнил, что нахождение в Пауту помоглао Анж. пережить гибель Филиппа и вернуться в Версаль, так почему он не мог руководствоваться этим, чтобы она поступила так и второй раз. Честное слово, не вижу ничего оскорбительного для Анж. в том, что ее привезли именно в Плесси. Король хотел заставить Анж. принять чужое мировоззрение, говорите вы? Мы можем говорить об этом, основываясь только на сумбурных старахах самой Анжелики. Но у страха глаза велики, стоит ли делать, основываясь на этом, объективые выводы о намерениях короля? Вспомним те сцены, где мы видим его не глазами Анжелики. Где есть указания на то, что он хотел растоптать, унизить Анжелику, сделать ее дрожащим, забитым существом, которое кроме "да, сир", "нет, сир" слова сказать не в состоянии? Ну нет такого. А есть противоволожное, король ценит в ней то, что она не такая как многие придворные, ценит и понимает это. Отчасти поэтому он к ней так и прикипел. Абсурдно от него ждать, что он захочет, чтобы она лишилась того, что король ценил в ней. Так же как в третьей книге и нет постоянного проивостояния, а говорится там о другом, о взаимопонимании. Вы продолжаете считать,ч то причиной безумных поступков Анж. было поведение короля, а я считаю, что причиной ее поведение стала она сама, а короля она выбрала просто как объект на котором можно сорвать злость, плюс он не позволил ей собой вертеть.
Отправлено: 08.01.08 19:22. Заголовок: Olga пишет: Ну отку..
Olga пишет:
цитата:
Ну откуда берется это странное представление о короле как о каком то монстре? Не пережимал он с Анжеликой, не пережимал. Отреагировать на неповиновение подданной был обязан, что он и сделал. К Анжелике была применена самая мягкая форма, ее отослали в родное поместье приводить в порядок здоровье.
тут его можно обвинить в мягкости - сослал бы в монастырь - глядишь набралась бы уму разуму. Кстати это предложение было от оппонентов. О каком сильном давлении вообще идет речь - можно подумать, что Анж была загнана в угол, ее пытали, морили голодом, запрещали свидания. Это она из себя Бог знает кого корчила. Разве не оказывали ей почтения губернатор и иже с ними в Пуату. Думаете почему? Не знаю, но Анж никак не выглядет жертвой. Скорее хочет ей казаться. Вы всегда ставите вопрос - что король сделал или нет для АНж. А если наоборот - , а что сделала Анж, чтобы заслужить особенное отношение?
Отправлено: 08.01.08 19:26. Заголовок: Olga пишет: Вы же л..
Olga пишет:
цитата:
Вы же любите параллельные ситуации, король помнил, что нахождение в Пауту помоглао Анж. пережить гибель Филиппа и вернуться в Версаль, так почему он не мог руководствоваться этим, чтобы она поступила так и второй раз. Честное слово, не вижу ничего оскорбительного для Анж. в том, что ее привезли именно в Плесси.
В этом ничего оскорбительного, конечно, не было. Было другое - требование публичного извинения, шантаж, давление.
Olga пишет:
цитата:
Вы продолжаете считать,ч то причиной безумных поступков Анж. было поведение короля, а я считаю, что причиной ее поведение стала она сама, а короля она выбрала просто как объект на котором можно сорвать злость, плюс он не позволил ей собой вертеть.
Причиной подобных поступков являются обе стороны, ИМХО.
Отправлено: 08.01.08 19:34. Заголовок: Анна пишет: требов..
Анна пишет:
цитата:
требование публичного извинения, шантаж, давление
Публично оскорбила - публично покаялась - это нормально. В чем давление, в чем шантаж, чтьл тербовал покаяния или расматривал отказ, как прямое неповиновение. Ну ненастолько наивны мы, да и Анж, чтобы полагать, что уже в воротах королевского дворца король потащит Анж в постель. Тут уже от нее зависит. Захочет - да, нет - на нет и суда нет. Стерпел же он ее отказ в Трианоне.
Отправлено: 08.01.08 19:51. Заголовок: Анна пишет: Было др..
Анна пишет:
цитата:
Было другое - требование публичного извинения, шантаж, давление.
Чтот оскорбительного в публичном извинении, давайте разберемся. И почему король определил ей именно такое извинение? Он же сам говорит об этом в своем письме. Он хотел убедиться, что Анжелика действительно осознает свои поступки, а не опять водит его за нос. В случае неискренноего поведения Анж. вероятно не могла бы пройти эту церемонию, а в противоположном случае - вполне. Он это понимал. Эта церемония был нужна ему как акт искренности со стороны Анжелики, что она тоже признает свои ошибки. Потом, почему черз третье лицо она может просить прощение (в четвертом томе), а лично нет, это мол ее унизит? Так она искренна или нет? В чем шантаж, давление? В том что он напоминает ей о ее долге матери? Анжелика же готова найти для себя обидным любое поведение короля, то что с сыном запретил видится - оскорбление, потмо сына прислал к ней - опять не угодил. allitera пишет:
цитата:
О каком сильном давлении вообще идет речь - можно подумать, что Анж была загнана в угол, ее пытали, морили голодом, запрещали свидания.
Вот именно, о сильном давлении вообще речь не идет!
Отправлено: 08.01.08 19:54. Заголовок: allitera пишет: В ч..
allitera пишет:
цитата:
В чем давление, в чем шантаж, чтьл тербовал покаяния или расматривал отказ, как прямое неповиновение. Ну ненастолько наивны мы, да и Анж, чтобы полагать, что уже в воротах королевского дворца король потащит Анж в постель.
Да не в постели дело, точнее, не только в ней.
allitera пишет:
цитата:
Публично оскорбила
Когда и как - публично? Она отказала ему в приватной обстановке. Бежала из Парижа, не позируя перед журналистами. Вивонн, который увез ее из Марселя - это публика, мнения которой надо бояться? Мне кажется, король все же мог разрешить эту проблему, не теряя лица. А так получилось намного хуже.
Ну ненастолько наивны мы, да и Анж, чтобы полагать, что уже в воротах королевского дворца король потащит Анж в постель. Тут уже от нее зависит. Захочет - да, нет - на нет и суда нет. Стерпел же он ее отказ в Трианоне.
На эту тему высказывался и Молин, а в ответ Анжелика подумала, что увидев короля не устоит перед ним. Насилие со стороны Луи я исключаю, хотел бы давно бы применил, возможностей у него было достаточно.
Отправлено: 08.01.08 20:02. Заголовок: Анна пишет: Когда и..
Анна пишет:
цитата:
Когда и как - публично? Она отказала ему в приватной обстановке. Бежала из Парижа, не позируя перед журналистами. Вивонн, который увез ее из Марселя - это публика, мнения которой надо бояться? Мне кажется, король все же мог разрешить эту проблему, не теряя лица. А так получилось намного хуже.
Насчет журналистов - газета подчинялась королю. Но Анж видная фигура при Дворе - о том, что ей приказано не покидать Париж известно, Это до Марселя сплетни дошли позже, чем там оказалась Анж, но об этом знали. Затем маркиза исчезает - ее разыскивает полиция, но безуспешно, привлекается местная полиция, в дело замещан Вивон - и это думаете возможно скрыть? Публичное оскорбление - прямое неповиновение. Вассал должен быть послушен своему королю. А Анж не была послушна. Давайте мерить категориями ценностей и нравов того времени.
Анна пишет:
цитата:
Да не в постели дело, точнее, не только в ней.
Да в том-то и дело, что не вней. Если бы это было нужно королю, он бы это давно получил и забыл бы. Пожтому ни о каком принуждении речи не идет.
Отправлено: 08.01.08 20:04. Заголовок: Olga пишет: На эту ..
Olga пишет:
цитата:
На эту тему высказывался и Молин, а в ответ Анжелика подумала, что увидев короля не устоит перед ним. Насилие со стороны Луи я исключаю, хотел бы давно бы применил, возможностей у него было достаточно.
Верно. Вот тут явно не согласуется - нежелание противиться своей совести, или как это назвали и собственная неубежденность Анж в своих истинных желаниях.
Отправлено: 08.01.08 20:17. Заголовок: Анна пишет: Отношен..
Анна пишет:
цитата:
Отношение, как мне кажется, должно быть таким, чтобы получить желаемый результат.
Не скажите, вон Филипп какое отношение предложил, а желаемый результат получил. Вы все пятыетесь давить на то, что это король Анж хотел, а не наоборот. Но ведь это не совсем правда. Анж тоже многое хотела от короля и многое имела.
Olga пишет:
цитата:
Посмотрите мой пост выше о необходимости публичного извинения, как об акте искренности Анжелики в отношении короля.
Никогда об этом не задумывалась. То есть по-вашему король захотел гарантий. Как бы говорил - все - либо ничего. Но разве Анж не могла сделать это извинение и продолжить, как всегда? Она - то боялась на извинения, да она и не ему противилась - по-правде сказать. Она боялась оказаться вблизи короля, из-за себя самой. Будь он ей равнодушен, как тут пытаются нас уверить - пошла бы извинилась - делов-то. И жила бы дальше, как хотела.
Отправлено: 08.01.08 20:19. Заголовок: allitera пишет: А е..
allitera пишет:
цитата:
А если наоборот - , а что сделала Анж, чтобы заслужить особенное отношение?
разговор зашел туда, где я уже ничего не понимаю ))) но вообще-то Анж за Луи не бегала, так что это он первый начал - люблю, и все такое...он первый и на добровольных началах выказывал ей свое отношение, так почему она обязана что-то "заслуживать"? Она имеет право реагировать на действия короля так, как считает нужным. А он если рассчитывает на любовный результат, должен опираться на РЕАКЦИЮ Анж, а не на кодекс придворного. Хочешь официального разбора - не пиши записок, а то непонятно: давят по партийной линии, а расплачиваться - натурой?
PS и вообще мне непонятно - и всем-то Анж должна: и гражданам Пуату, и королю, и царю небесному... А жить как она хочет ей когда? и кому это мешает?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума